Re: Histoire de l'exégèse de la Bible

par Nailsmith Mar 24 Jan 2017 - 18:15

Merci mikael, j'ai lu tous vos chapitres. Très intéressant. J'espère qu'il y aura encore des recherches sur ce sujet. Je ne sais pas si c'est vraiment Jésus qui a dit cela: "cherchez et vous trouverez" en tout cas les effets sont réels.
Je ne sais pas si vous connaissez ce site:
http://livres-mystiques.com/index.htm
C'est une collection de livres mystiques. C'est un travail colossal.

par **Bulle** Mar 24 Jan 2017 - 18:32

mikael a écrit:Ah, bien sûr, tout est relatif ! Jean est le seul qui ne parle pas de tribunal de nuit (qui était impossible) mais au petit matin, et le dernier repas de Jésus a lieu avant la Pâque. De plus, les Juifs, chez Jean, ne disent pas la phrase invraisemblable : "que son sang retombe sur nous !".

On ne retrouve cette phrase ni chez Marc et ni chez Luc d'ailleurs, seulement chez Matthieu.
Mais on trouve dans le Testament de Levi : "Et un homme renouvelant la Loi par la puissance du Très-Haut, vous (le) traiterez d'imposteur et finalement vous vous précipiterez pour le tuer, ignorant sa résurrection, recevant le sang innocent sur vos têtes, par (votre) malice."

Quand un récit ne sert pas à des fins théologiques ou symboliques ou d'exagération ou encore de "confirmation" que cela a été prédit dans l'AT — et bien sûr n'a rien d'impossible, on n'a pas de raison de le rejeter a priori.

Pourquoi rejeter un récit puisqu'il existe ? sourire

Reste à analyser le poids des faits vs ce qui est raconté. Et c'est tout de même ce qui permet le mieux dans ce genre de best seller de mesurer l'importance du message à passer... et ce qui en a été fait.

Un événement aussi insignifiant sur le moment que le supplice de Jésus n'avait pas de raison de laisser une trace quelconque.

Sauf s'il y a une utilité. Et en l'occurrence, amha, il y en a une : pas de supplice = pas de souffrances offertes ; pas de crucifixion = pas de résurrection ref

par mikael Mar 24 Jan 2017 - 19:01

Nailsmith a écrit:Merci mikael, j'ai lu tous vos chapitres. Très intéressant. J'espère qu'il y aura encore des recherches sur ce sujet. Je ne sais pas si c'est vraiment Jésus qui a dit cela: "cherchez et vous trouverez" en tout cas les effets sont réels.
Je ne sais pas si vous connaissez ce site:
http://livres-mystiques.com/index.htm
C'est une collection de livres mystiques. C'est un travail colossal.

Je ne connaissais pas ce site — mais je connais ce genre d'esprit et d'orientation, respectable et parfois élevé, mais complexe, inégal dans ses affirmations et déductions, à forte teneur d'ésotérisme du XVIIIè et XIXè siècle (ce n'est pas un reproche), pas toujours assez critique ni doté d'outils intellectuels assez pointus pour éviter des chemins parfois périlleux pour la compréhension de la mystique, voire pour la santé mentale. Pour tout dire, les interrogations posées par ce genre de site ont été un jour les miennes, assez longtemps, et j'ai failli m'y perdre ; j'ai passé deux années de (début de) doctorat sur "l'ésotérisme chrétien en Allemagne au XVIIIè siècle", ai fréquenté certains cercles et certaines chapelles... Le bon sens et l'esprit critique apportés par des amis m'ont permis de comprendre qu'il y avait beaucoup de scories, d'erreurs (et parfois à la limite de la maladie mentale) à côté de quelques lumières dans ces systèmes explicatifs, et que la vraie mystique, la spiritualité authentique étaient beaucoup plus simples et nettement plus lumineuses. Mais je n'ai que du bien à penser du Maître Philippe de Lyon, et il serait trop long de dire ici pourquoi. Que chacun suive sa voie, ne se coupe jamais des autres humains et se méfie des exaltés qui pensent pouvoir tout nous enseigner.

par mikael Mar 24 Jan 2017 - 19:16

Bulle: "Pourquoi rejeter un récit puisqu'il existe ?

Tu semblais rejeter certains récits concernant le procès et la condamnation de Jésus, d'où ma réflexion.
Quant à l'absence de trace historique du procès, j'ai tenté d'y répondre ; l'absence de preuves n'est pas preuve de l'absence" : vieil adage d'exégète (je ne parle pas de moi !).

Pour ce qui concerne les paroles prêtées à Jésus, les exégètes libres (donc autres que catholiques) ont vite vu qu'il y avait problème ; déjà, la fin de Marc et de Matthieu, où Jésus donne l'ordre d'aller évangéliser toutes les nations, est totalement invraisemblable ; je l'ai déjà dit plusieurs fois : Jésus ne peut pas à la fois ordonner de ne s'adresser qu'aux Juifs et dire cela, ni prédire l'avènement imminent des derniers temps et envoyer les apôtres dans le monde — ce qui est corroboré par le fait que, dans les Actes, les apôtres sont bien perplexes quand des païens veulent adhérer au jeune christianisme.
Le fait que l'Église primitive mette dans la bouche de Jésus sa conviction de devoir évangéliser n'est pas une tromperie, c'est une façon de dire sa foi, c'est une autre époque et une autre culture ; du point de vue catholique, ce serait une inspiration de l'Esprit Saint — ce serait, car, même aujourd'hui l'Église catholique ne reconnaît pas ce que des exégètes ont prouvé depuis longtemps. Quelle erreur !

par Nailsmith Mar 24 Jan 2017 - 19:21

En effet c'est très ésotérique, comme on dit au Québec il faut ne pas prendre tout çà pour du cash. sourire

par Nailsmith Mar 24 Jan 2017 - 19:48

@mikael
Je ne suis pas exégète plutôt ignorant dans ce domaine. Je m’interroge parfois en lisant la bible plus précisément les Évangiles et vous le notez dans un de vos textes. Comme par exemple:
"Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.
Alors il recommanda aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ."

Je trouve qu'il y a contradiction entre propager la bonne nouvelle et bâtir mon Eglise.
Propager ne va pas avec l'idée de bâtir une structure qui est dans le fond un réflexe humain plutôt que divin.

par mikael Mar 24 Jan 2017 - 20:34

ben oui, il y a des problèmes !

1) ekklesia ne veut pas dire Église, mais assemblée ;
2) cette phrase est la seule de ce genre dans tout le NT ; en plus, on écrit : le Christ. mais dire cela, c'est se placer dans une perspective d'après la résurrection, c'est une relecture de toute la vie de Jésus par les rédacteurs, c'est un anachronisme !

Même chose d'ailleurs pour le début de Jean, où on lit "voici l'agneau de Dieu, celui qui enlève le péché du monde", qui est une réflexion théologique qui remonte à Paul (années 50), Jean-Baptiste ne peut pas avoir dit ça en 31 ou 32 !!

En plus, comme le rédacteur ne s'en souvient plus, il va expliquer que le Baptiste, en prison, va envoyer quelqu'un à Jésus pour lui demander qui il est vraiment !!

Cela ne démolit aucune religion et encore moins aucune spiritualité, on analyse des textes, c'est tout. Selon moi, c'est une façon adulte de regarder sa foi.

par Nailsmith Mar 24 Jan 2017 - 21:23

mikael a écrit:Cela ne démolit aucune religion et encore moins aucune spiritualité, on analyse des textes, c'est tout. Selon moi, c'est une façon adulte de regarder sa foi.

Tout à fait!

par **Bulle** Mer 25 Jan 2017 - 17:41

mikael a écrit:Tu semblais rejeter certains récits concernant le procès et la condamnation de Jésus, d'où ma réflexion.

Ne pas les considérer comme étant historiquement pertinents, ou y voir des aménagements ne veut pas dire qu'il y a rejet du récit ; je dirais même bien au contraire tant il me semble que les contradictions sont porteuse d'intentions et de sens.

Quant à l'absence de trace historique du procès, j'ai tenté d'y répondre ; l'absence de preuves n'est pas preuve de l'absence" : vieil adage d'exégète (je ne parle pas de moi !).

Mais ta phrase "Un événement aussi insignifiant sur le moment que le supplice de Jésus n'avait pas de raison de laisser une trace quelconque." qualifie l’événement d'insignifiant. Or il n'est pas insignifiant du tout pour les auteurs chrétiens d'une part et pour les historiens d'autre part. Présenter les apôtres comme des témoins incontestables alors que leur témoignage sur les points essentiels montre des procédures incompatibles est très signifiant.
Quant à l'absence de preuve, désolée mais ce n'est pas le problème ici : on a des textes, avec des personnages existants un "trublion", le personnage nommé Jésus, des officiels ayant bel et bien existé comme Ponce Pilate, des évènements (conflits) et des écrits. Cela nous suffit amplement puisque l'exégèse est l'analyse interprétative d'un texte, de la pensée d'un auteur.

Pour ce qui concerne les paroles prêtées à Jésus, les exégètes libres (donc autres que catholiques) ont vite vu qu'il y avait problème ; déjà, la fin de Marc et de Matthieu, où Jésus donne l'ordre d'aller évangéliser toutes les nations, est totalement invraisemblable ; je l'ai déjà dit plusieurs fois : Jésus ne peut pas à la fois ordonner de ne s'adresser qu'aux Juifs et dire cela, ni prédire l'avènement imminent des derniers temps et envoyer les apôtres dans le monde — ce qui est corroboré par le fait que, dans les Actes, les apôtres sont bien perplexes quand des païens veulent adhérer au jeune christianisme.
Le fait que l'Église primitive mette dans la bouche de Jésus sa conviction de devoir évangéliser n'est pas une tromperie, c'est une façon de dire sa foi, c'est une autre époque et une autre culture ; du point de vue catholique, ce serait une inspiration de l'Esprit Saint — ce serait, car, même aujourd'hui l'Église catholique ne reconnaît pas ce que des exégètes ont prouvé depuis longtemps. Quelle erreur !

En ce qui concerne Marc, 16 de 9 à 20 est donné comme un Appendice de Marc/Mission Universelle et ne faisait pas partie de l'évangile primitif de Marc. Autrement dit cette finale n'est pas authentique.

par mikael Mer 25 Jan 2017 - 18:21

Le supplice de Jésus est parfaitement insignifiant pour les historiens (non chrétiens) de l'époque.
Les apôtres, de par leurs réactions concernant les apparitions (quelles que soient les analyses qu'on peut en faire), à savoir l'espoir nouveau et l'élaboration d'une christologie, sont des témoins incontournables ; les rédacteurs des récits, c'est autre chose, nous le savons bien : ils ne sont même pas d'accord pour dire si les apparitions ont eu lieu en Galilée (selon les paroles de Jésus) ou à Jérusalem, et ces récits fourmillent de contradictions. mais les Actes sont là (y compris avec leurs exagérations) pour nous montrer que très tôt un noyau de judéo-chrétiens s'est formé. Les premiers discours de Pierre ont une tonalité christologique très en-deçà de ce qu'écrira Paul environ 18 ans plus tard.

On peut réfléchir à ces apparitions en faisant le parallèle avec la conversion de Paul : racontée très brièvement et de façon assez confuse par lui dans ses épîtres ("étais-je dans mon corps ou hors de mon corps ?"), avec force détails et 2 ou 3 fois par Luc dans les Actes, Paul étant mort depuis 20 ans.

Nous sommes bien d'accord sur la fin de Marc, je l'ai dit moi-même ici plusieurs fois. La finale de Matthieu ne vaut guère mieux.

Je suis en train de recenser les passages où le grec dit "un esprit saint" ou "par un esprit saint", traduits systématiquement par "l'Esprit-Saint", alors que le grec a bien un article défini, contrairement au latin, et qu'il choisit de le mettre ou pas. C'est quand même incroyable ! La seule traduction qui m'avait mis la puce à l'oreille en ne mettant pas l'article défini est celle d'un universitaire allemand traduisant Luc. Ainsi, l'ange dit : "Un esprit saint descendra sur toi.." ; plusieurs fois, on trouve "un esprit saint" et deux versets plus loin "l'esprit / cet esprit saint..." Si je n'avais pas l'expérience de traductions fausses ou absurdes sur d'autres sujets aussi importants (dont Freud et des philosophes), j'aurais sauté au plafond ! De même, cette tricherie de traduire systématiquement doulos dans les paraboles par "serviteur", quand le sens premier est "l'esclave" !! Quand c'est Paul qui parle de lui, on trouve selon les traducteurs : "Paul, serviteur ou "esclave" du Seigneur..."

par Bean Mer 25 Jan 2017 - 18:44

Le supplice de Jésus est parfaitement insignifiant pour les historiens (non chrétiens) de l'époque.

Il n'est pas insignifiant, il n'existe pas historiquement, nul ne le mentionne.
Et les chrétiens n'existaient pas encore à l'époque des faits supposés.
sourire

par mikael Mer 25 Jan 2017 - 18:54

Tu as tout à fait raison, Bean. Mais si rien n'est arrivé aux adeptes de Jésus après la mort de celui-ci, rien n'aurait existé par la suite non plus. Idem pour Paul... et pour Jeanne d'Arc... aussi incroyables soient toutes ces histoires. Car le plus vraisemblable pour ce petit groupe de gens modestes et plutôt trouillards, c'est de se disperser et de regagner leur bled : À croire les 3 synoptiques, personne n'est sous la croix, et pour Jean, il n'y a que des femmes et le jeune Jean.

par mikael Mer 25 Jan 2017 - 19:35

Je m'avise que la seule version de la bible autorisée durant des siècles fut la Vulgate de st Jérôme, dont le latin a sûrement pesé d'un poids lourd sur les traductions en langues vernaculaires ultérieures. Luther, semble-t-il, n'y a pas échappé non plus, puisqu'il ajoute aussi des articles définis (l'esprit Saint) et des majuscules là où ils sont absents en grec. Déjà, "Testament" (testamentum ; en fait : Alliance) est une fausse traduction.

par Bean Mer 25 Jan 2017 - 19:40

mikael a écrit:Tu as tout à fait raison, Bean. Mais si rien n'est arrivé aux adeptes de Jésus après la mort de celui-ci, rien n'aurait existé par la suite non plus. Idem pour Paul... et pour Jeanne d'Arc... aussi incroyables soient toutes ces histoires. Car le plus vraisemblable pour ce petit groupe de gens modestes et plutôt trouillards, c'est de se disperser et de regagner leur bled : À croire les 3 synoptiques, personne n'est sous la croix, et pour Jean, il n'y a que des femmes et le jeune Jean.

Je pense que l'élément déclencheur est la destruction de Jérusalem et de son temple (pour comparer, imagine qu'on détruise le Vatican aujourd'hui). Les sectes messianiques existaient mais ce terreau avait besoin d'un événement fort et impressionnant pour faire recette et se diffuser.
sourire

par mikael Jeu 26 Jan 2017 - 15:01

Bean a écrit:
mikael a écrit:Tu as tout à fait raison, Bean. Mais si rien n'est arrivé aux adeptes de Jésus après la mort de celui-ci, rien n'aurait existé par la suite non plus. Idem pour Paul... et pour Jeanne d'Arc... aussi incroyables soient toutes ces histoires. Car le plus vraisemblable pour ce petit groupe de gens modestes et plutôt trouillards, c'est de se disperser et de regagner leur bled : À croire les 3 synoptiques, personne n'est sous la croix, et pour Jean, il n'y a que des femmes et le jeune Jean.
Je pense que l'élément déclencheur est la destruction de Jérusalem et de son temple (pour comparer, imagine qu'on détruise le Vatican aujourd'hui). Les sectes messianiques existaient mais ce terreau avait besoin d'un événement fort et impressionnant pour faire recette et se diffuser.

les Actes sont précieux pour nous montrer la lente progression du christianisme ; Etienne est lapidé vers 35, donc très tôt. La destruction du temple anéantit les sadducéens au profit des pharisiens et inaugure le règne du rabbinat.

par Bean Ven 27 Jan 2017 - 13:16

Ce qui est pour moi incompréhensible dans les actes (8), c'est ceci:

1.Saul avait approuvé le meurtre d'Etienne. Il y eut, ce jour-là, une grande persécution contre l'Eglise (l'Assemblée) de Jérusalem; et tous, excepté les apôtres, se dispersèrent dans les contrées de la Judée et de la Samarie.
2.Des hommes pieux ensevelirent Etienne, et le pleurèrent à grand bruit.
3.Saul, de son côté, ravageait l'Eglise; pénétrant dans les maisons, il en arrachait hommes et femmes, et les faisait jeter en prison.

Comment celui qui deviendra l'Apôtre du Christ, peut-il commettre de tels actes et comment un tel criminel peut-il être l'élu de Dieu ?
(Mis à part le discours lénifiant sur l"Amour infini" de Dieu)
Comment une religion peut-elle se fonder sur un criminel repenti ?

Mais ce n'est, hélas, pas mieux dans d'autres religions.

Sinon, compte-tenu des événements historiques et de la guerre des juifs, cette persécution massive de 35 est-elle réaliste ?
Etienne "le couronné" ne serait-il pas un personnage symbolique de la révolte des sectes messianiques ou baptistes qui existaient depuis -100 ?
L'emprisonnement et l'exécution de Jean le baptiste, dont l'historicité est probable, en est un autre exemple.

Les mouvements baptistes étaient suffisamment influants et marquants pour se transmettre à l'Islam au VIè siècle.

sourire

par mikael Ven 27 Jan 2017 - 13:50

Il n'y a pas eu de persécution en 35, c'est un cas isolé dû au zèle intempestif d'Etienne, qui faisait partie des hellénistes. "ravager l'Église est très exagéré, en plus, ekklesia, c'est un groupe de croyants à un endroit donné, pas plus.

On remarquera quand même qu'il n'y a pas d'auto-censure dans les Actes, c'est un point important ; on en aura d'autres preuves avec les disputes ouvertes entre Pierre et Paul.

On ne va pas jouer ici à être plus religieux que les fanatiques ni à deviner "l'intention" de Dieu ? D'autres se sont chargés de le faire parler et condamner, alors que ce n'était que la voix de tristes humains. La vraie religion se moque des institutions temporelles, rapidement perverties par les passions humaines.

Le cas de Paul relève de la conversion subite, il n'était ni le premier ni le dernier (ce cas est expliqué en partie par Freud dans ce qu'il appelle "l'inversion du sens de la pulsion" [Verkehrung ins Gegenteil], et très bien expliqué par Szondi qui y voit un profil épileptoïde [voir : http://aejcpp.free.fr/articles/diffusion_du_szondi_gayral.htm] ; on peut penser aussi à Charles de Foucauld.

On trouve effectivement une secte de baptistes vers -100 dite des "nazoréens", à côté d'esséniens ayant un "Maître de Justice", mais on n'est pas certain si l'épitèthe de Jésus relève de ceux-là. Intéressant : On a trouvé chez les scribes de Qumran un terme pour désigner leur communauté : NOZREI HA BRIT" : "gardien de l'Alliance", d'où viendraient plus tard le nom des chrétiens : NOZRIM : nazaréens dans les Actes.

J'ai tenté de refaire le point sur ce nadzôraios ou nazarenos (écrit avec un dzeta grec), il y a très peu de chances qu'il dérive de nazaret(h) ou Nazara (2 occurences dans le NT) parce que le mot hébreu s'écrit avec un tsadé qui donne en grec un sigma, et pas un dzeta.

Il semble que furent appelés aussi nazoréens la partie des judéo-chrétiens dits ébionites, qui voyaient en Jésus le Messie mais pas un être divin, et dont une partie se fondit dans les Mandéens — que Mahomet a connus.

par Bean Ven 27 Jan 2017 - 14:26

A propos des Mandéens, il en existe encore quelques uns en Irak, ils se nomment eux-mêmes Nazoraïa, ils sont Baptistes et ne reconnaissent comme prophète que Jean le Baptiste.

http://geopolis.francetvinfo.fr/les-mandeens-une-communaute-religieuse-en-danger-16757

sourire

par mikael Ven 27 Jan 2017 - 15:12

Merci, Bean, c'est intéressant et confirme !

par Galia Ven 27 Jan 2017 - 16:20

Bean a écrit:Ce qui est pour moi incompréhensible dans les actes (8), c'est ceci:
1.Saul avait approuvé le meurtre d'Etienne. Il y eut, ce jour-là, une grande persécution contre l'Eglise (l'Assemblée) de Jérusalem; et tous, excepté les apôtres, se dispersèrent dans les contrées de la Judée et de la Samarie.
2.Des hommes pieux ensevelirent Etienne, et le pleurèrent à grand bruit.
3.Saul, de son côté, ravageait l'Eglise; pénétrant dans les maisons, il en arrachait hommes et femmes, et les faisait jeter en prison.
Comment celui qui deviendra l'Apôtre du Christ, peut-il commettre de tels actes et comment un tel criminel peut-il être l'élu de Dieu ?
(Mis à part le discours lénifiant sur l"Amour infini" de Dieu)
Comment une religion peut-elle se fonder sur un criminel repenti ?

Bonjour,
l'exemple de Saul montre que le zèle pour Dieu mais non selon la connaissance exacte peut mener à des crimes odieux. Cet homme connu plus tard comme l'apôtre des nations , a reconnu bien souvent avoir été l'objet de la miséricorde de Dieu Par exemple dans une lettre adressée à Timothée il dit ceci : 1 Timothée verset 12 ,13 Je suis reconnaissant à Christ Jésus notre Seigneur, qui m’a donné de la puissance, parce qu’il m’a estimé fidèle en me désignant pour un ministère,  bien que j’aie été autrefois un blasphémateur et un persécuteur et un homme insolent. Toutefois, il m’a été fait miséricorde, parce que j’étais ignorant et que j’ai agi par manque de foi.
Il a profondément changé lorsqu'il a compris qu'il était dans l'erreur. Chaque être humain a cette possibilité.
Normalement une religion ne devrait pas se fonder sur un homme , le meilleur soit il.

par **Bulle** Ven 27 Jan 2017 - 18:36

mikael a écrit:Le supplice de Jésus est parfaitement insignifiant pour les historiens (non chrétiens) de l'époque.

Surtout si l'on considère l'avis des gnostiques (les docètes du christianisme primitif) qui estimaient dès la fin du 1er siècle que Jésus n'avait jamais été crucifié et que Christ = sauveur spirituel et n'a rien à voir avec un humain...
Bien sûr que non puisqu'il est fondateur d'une religion rapportée par les historiens !
En fait la bonne question serait plutôt : comment la crucifixion d'un personnage si important que plus 2000 ans de civilisation reposent sur ce fait a-t-il pu passer aussi inaperçu à son époque...
Parce qu'il y a bien des témoignages tardifs de l'existence d'un Chrestos ou d'un Chrestus, mais rien, absolument rien de son "sacrifice" tel qu'il est rapporté dans les Evangiles, alors qu'on a chez Tacite, par exemple, la description des supplices infligés aux chrétiens... "couverts de peaux de bêtes, ils périssaient déchirés par les chiens ou bien ils étaient crucifiés ou enduits de substances inflammables et quand le jour tombait, on les brûlait la nuit en guise de flambeaux" (Les Annales, XLIV). Et rien n'indique que Chrestos ou Chrestus soit Jésus.
Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a probablement pas à mettre en doute l'existence historique de Jésus, mais qu'il y a une différence entre Jésus et ce qui fonde la nouvelle religion.

Les apôtres, de par leurs réactions concernant les apparitions (quelles que soient les analyses qu'on peut en faire), à savoir l'espoir nouveau et l'élaboration d'une christologie, sont des témoins incontournables

Incontournables certes, mais ce n'est pas pour autant que leurs témoignages ne peuvent être critiqués (je rappelle qu'une critique n'est pas forcément négative).
Et puisque l'on parle de témoignage rappelons tout de même que tout repose sur celui des évangélistes qui ne manquent pas de se contredire puisque et ce sont eux qui le disent les disciples n'ont assisté à rien du procès, à rien de la crucifixion... Il est admis d'autre part que la mère de Jésus et le "disciple bien-aimé" sont des ajouts rédactionnels de Jean.
Ils ne sont même pas d'accord sur les dernières paroles ... En fait il y a de grandes chance pour que le pauvre bougre soit mort tout seul et la famille et les proches n'a même pas réclamé le corps, sinon il aurait pu leur être remis,(voir Flavius Josèphe et Philon d'Alexandrie à ce sujet).
Et de nous sortir un "disciple secret", Joseph d'Arimathie, qui lui trouvera un tombeau. Dans l'économie du texte c'est indispensable : pas de tombeau (c'est-à-dire la fosse commune comme les autres suppliciés) pas de corps qui disparait pour ressuciter ... qvt

Il me semble qu'avant d'en arriver aux apparitions on pourrait s'interroger sur ce qui s'est passé avant non ?

par mikael Ven 27 Jan 2017 - 19:45

Des récits divergents, tout compte fait, me gênent moins qu'une touchante et fausse unanimité ! de même que j'aime bien voir affleurer dans les Actes les disputes et luttes d'influence: on est dans le vécu.

Souligner la banalité du supplice d'un presque inconnu, c'est précisément mettre un gros point d'interrogation sur ce qu'ont vécu les apôtres après la mort, étant donné les conséquences, à savoir la création d'une nouvelle religion. je ne sais pas si on peut mettre un nom là-dessus, mais à l'évidence ce ne fut ni une banale "illusion" ou hallucination — et bien sûr ce ne fut pas non plus une apparition de Jésus en chair et en os ; la scène de l'Ascension nous prouve à quel point ce fut une théophanie, une construction de récit à base théologique. d'ailleurs, ce récit de l'Ascension n'est plus jamais mentionné.

Le corps de Jésus a été soit jeté à la fosse commune, soit déplacé dans la nuit du samedi au dimanche, soit enlevé par les apôtres. Les récits du tombeau mériteraient un long examen, je m'y attellerai un jour. Car seule l'histoire du tombeau permet de dater la résurrection (3 jours, avec quelques approximations, et en rappel de Jonas..)

par Mephisto Ven 27 Jan 2017 - 23:46

Galia a écrit:
Bean a écrit:Ce qui est pour moi incompréhensible dans les actes (8), c'est ceci:
1.Saul avait approuvé le meurtre d'Etienne. Il y eut, ce jour-là, une grande persécution contre l'Eglise (l'Assemblée) de Jérusalem; et tous, excepté les apôtres, se dispersèrent dans les contrées de la Judée et de la Samarie.
2.Des hommes pieux ensevelirent Etienne, et le pleurèrent à grand bruit.
3.Saul, de son côté, ravageait l'Eglise; pénétrant dans les maisons, il en arrachait hommes et femmes, et les faisait jeter en prison.
Comment celui qui deviendra l'Apôtre du Christ, peut-il commettre de tels actes et comment un tel criminel peut-il être l'élu de Dieu ?
(Mis à part le discours lénifiant sur l"Amour infini" de Dieu)
Comment une religion peut-elle se fonder sur un criminel repenti ?

Bonjour,
l'exemple de Saul montre que le zèle pour Dieu mais non selon la connaissance exacte peut mener à des crimes odieux. Cet homme connu plus tard comme l'apôtre des nations , a reconnu bien souvent avoir été l'objet de la miséricorde de Dieu Par exemple dans une lettre adressée à Timothée il dit ceci : 1 Timothée verset 12 ,13 Je suis reconnaissant à Christ Jésus notre Seigneur, qui m’a donné de la puissance, parce qu’il m’a estimé fidèle en me désignant pour un ministère,  bien que j’aie été autrefois un blasphémateur et un persécuteur et un homme insolent. Toutefois, il m’a été fait miséricorde, parce que j’étais ignorant et que j’ai agi par manque de foi.
Il a profondément changé lorsqu'il a compris qu'il était dans l'erreur. Chaque être humain a cette possibilité.
Normalement une religion ne devrait pas se fonder sur un homme , le meilleur soit il.

Oui finalement Jésus était presque de trop.

par Bean Sam 28 Jan 2017 - 10:57

Il fallait bien un personnage emblématique et divin, Christ.
Mais la nécessité d'un Jésus (sauveur) en chair et en os est peut-être dans l'expression de Daniel "Fils de l'Homme".
Expression qui devient un leitmotiv dans les paroles attribuées au personnage en chair nommé Jésus.

sourire

par Nailsmith Lun 30 Jan 2017 - 0:51

Une vieille expression du 18e siècle "la plénitude du temps". Les exégètes ne devraient pas l'oublier dans leur analyse de textes.
Exemple, au début il y avait le polythéisme, ensuite est apparu le monothéisme caractérisé par le peuple juif. Celui-ci commença petit et nomade, ensuite puissant sous le règne de David, il fut exilé puis ramené. Il y a 2000 ans ce peuple fut conquis par l'empire romain. Ce peuple attendait le messie pour ramener la puissance et la royautté de naguère. Ce peuple fut exaucé non pas par un gardien de troupeau mais par un fils de charpentier. Le premier donna la puissance l'autre, quelque chose qui ne fait pas parti de ce monde.
Pourquoi Jésus n'est-il pas apparu dans le temps des égyptiens, durant Alexandre Le Grand, durant Nabuchodonosor, durant l'empire Perse? Jésus est apparu durant l'empire romain. Un empire qui couvrait toute la méditerrané et l'Europe, avec des voies de communications sur terre et sur mer. Quel illogisme de voir un mouvement si minime au départ et se propager dans tout l'empire inquisiteur. Pourquoi?