Re: Le voile des femmes, vu par un non musulman

par _nawel Dim 5 Juin 2016 - 16:00

Bulle a écrit:
nawel a écrit:
Eipal a écrit:
erreur ou mensonge?
la polygamie existe même aujourd’hui dans des pays non musulmans
en France elle existe sous un autre nom maitresse combien d'homme mariés ont d'autres femmes anonymes surtout des hommes haut placés

C'est ce qu'on appelle communément la "double vie" ou " une liaison" [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Effectivement Eîpal a raison : la polygamie existait également dans le judaïsme : Salomon avait peut-être un peu abusé puisque le bougre avait 700 femmes... Elle ne fut interdite dans le judaïsme qu'à partir du XI ème siècle.
Même chose chez les chrétiens arianistes et chez les mormons... Où elle a été interdite beaucoup plus tard...
... et c'est transformer en occident en une hypocrite culture des maîtresses (qui arrangeait autant la femme gavée de grossesses que l'homme lassé de sa vieille) et qui enlevait toute responsabilité vis à vis des enfants qui pouvaient en être le fruit.
Comme quoi, le bon vieux dicton : balayer devant sa porte avant de balayer devant celle des autres est toujours d'actualité...

Alors peut être que légaliser l'interdit est en somme donner un titre de noblesse à une pratique déjà installée.

par M'enfin Dim 5 Juin 2016 - 16:46

Légaliser l'interdit...

Comme légaliser les cochonneries entre personnes majeures et consentantes par exemple? je sors

par animou Lun 6 Juin 2016 - 0:34

non les bonnes sœurs ou les prêtres ça me fait penser à l'église pourtant ça me dit le même message attention! j'ai la foi!! le rejet vient sans doute de moi mais parce que je penses comme une femme peut être et je comprends pas qu'il n'y est pas de prêtres femmes; au delà du voile on voit que la femme a du mal à se faire une place; c'est dommage; peut-être je rejette toute forme de religion et je la rejette en vrai pour moi ce sont des manuels de savoir vivre; c'est révolu même si on ne sait pas bien vivre ensemble c'est révolu on le voit que ça fonctionne pas sinon on serait déjà en paix, mais comment être sur la même longueur d'onde on parle d'un même créateur et c'est quand même la merde

par animou Lun 6 Juin 2016 - 0:51

remarque il faut de tout pour faire un monde si les bonnes sœurs sont contentes comme ça; mais les mulsulmanes aussi il faut qu'elles soient contentes de le porter ce voile

par dedale Lun 6 Juin 2016 - 2:07

animou a écrit:remarque il faut de tout pour faire un monde si les bonnes sœurs sont contentes comme ça; mais les mulsulmanes aussi il faut qu'elles soient contentes de le porter ce voile

Farpaitement.
- Faut pas que ça soit pour une femme une contrainte de le porter au risque d'être punie si elle ne le fait pas.
- Et secundo, s'il est nécessaire de l'enlever, admettons pour une question de sécurité, d'identification ou ou de santé, faut pas que ça soit un problème.

C'est à dire, c'est pas trop le voile en lui-même qui pose problème, mais le code vestimentaire traditionaliste auquel il peut être attaché qui peut sembler trop contraignant à nos yeux.
Et puis bon, on est au XXI° siècle, il y a tout un pataquès à propos du voile qui n'est rien d'autre qu'un attachement à de vieilles traditions.

par TheHitch Lun 6 Juin 2016 - 9:25

Bulle a écrit:Je comprends. Mais reconnais qu'abolir, éradiquer sont des mots un peu forts qui font plus penser à quelque chose comme imposer...

J'admet.

Bulle a écrit:La foi n'a rien à voir avec une méthode de raisonnement. On a la foi ou on ne l'a pas. C'est un peu comme l'amour et la confiance que tu portes à quelqu'un : rien de rationnel à cela.

Quelque part, avoir la foi, c'est penser que avoir la foi est une méthode valable pour connaitre des choses. Regarde Nawel : elle *sait* des choses parce qu'elle a foi en dieu. Pas de preuves, insensible à la logique et aux arguments contraires, etc.
Si quelqu'un a la foi, alors c'est qu'elle considère que la foi est une source de connaissance valable. Ce qui est la porte ouverte à tout et n'importe quoi.

Bulle a écrit:Non, ce sont les faits et les actes qui sont importants. Que tu te conduises bien par peur de l'enfer ou peur des flics n'a pour la société aucune espèce d'importance, l'essentiel étant de bien se conduire..

Y compris l'acte de voter. Qui est basé sur des opinions. Dont un certain nombre ont la religion pour origine.
Regarde l'opposition au mariage pour tous. C'est essentiellement religieux. Les religions abrahamiques ont martelé à tout le monde que l'homosexualité est mal, et on voit tous les jours le résultat. Et tu veux me dire qu'on se fiche de ce que les gens croient ? Par leur seul vote, ils peuvent limiter les droits de minorités qui ne leurs plaisent pas, juste pour des questions de foi !
Donc si, la foi est importante, parce que les actes sont importants, et que les actions des croyants sont en (grande ?) partie déterminées par leur foi.

Bulle a écrit:On croit en un dieu pas en une religion. Et encore une fois la liberté de religion fait partie des valeurs de la République.
Quand aux preuves, cela fait tout de même un bout de temps que l'on sait qu'il n'y a pas plus de preuve de l'existence de Dieu que de sa non existence

Et chacun est libre de croire ce qu'il veut, c'est un droit qu'il est hors de question de retirer à qui que ce soit. Mais ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas essayer de réduire au maximum la diffusion de l'idée. Tout comme l'idée d'une terre plate ou le créationnisme, chacun est libre de croire ce qu'il veut, mais il est parfaitement justifié de dire que c'est idiot et de s'opposer vigoureusement (encore une fois, par l'éducation, le débat, etc.) à l'idée même.
Quant aux preuves : la charge de la preuve est à l'existence. Pas de preuve de l'existence = preuve de la non-existence (dans le cas de dieu, en tous cas).

par TheHitch Lun 6 Juin 2016 - 9:25

Eipal a écrit:la polygamie a toujours existé dans le passé depuis l'apparition de l'homme

L'esclavagisme aussi.
Ce n'est pas parce que c'est là depuis longtemps que c'est une bonne chose. Bien au contraire.

par Matisse Lun 6 Juin 2016 - 17:26

TheHitch a écrit:

Bulle a écrit:On croit en un dieu pas en une religion. Et encore une fois la liberté de religion fait partie des valeurs de la République.
Quand aux preuves, cela fait tout de même un bout de temps que l'on sait qu'il n'y a pas plus de preuve de l'existence de Dieu que de sa non existence
Et chacun est libre de croire ce qu'il veut, c'est un droit qu'il est hors de question de retirer à qui que ce soit. Mais ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas essayer de réduire au maximum la diffusion de l'idée. Tout comme l'idée d'une terre plate ou le créationnisme, chacun est libre de croire ce qu'il veut, mais il est parfaitement justifié de dire que c'est idiot et de s'opposer vigoureusement (encore une fois, par l'éducation, le débat, etc.) à l'idée même.
Quant aux preuves : la charge de la preuve est à l'existence. Pas de preuve de l'existence = preuve de la non-existence (dans le cas de dieu, en tous cas).

On peut rêver, mais il serait souhaitable que les croyants aient la tolérance de penser que leur religion est une option parmi d'autres et non pas la seule vraie. Je comprends bien Bulle qui dit qu'on croit en dieu et pas en une religion. La preuve en est avec les apostats passant directement d'une religion à une autre, ils changent de dogme mais leur foi en dieu ne faiblit pas.

L'envers du décor, c'est à dire qu'on croie également en une religion donnée, se voit sur les sites religieux où les gens se déchirent et bâtissent des murs de haine entre croyants de religions différentes. Leur opposition ne fond que pour se liguer contre les athées, responsables d'après eux de tous les maux. lol!

De l'intolérance partout.

par dedale Mar 7 Juin 2016 - 1:46

TheHitch a écrit:Quant aux preuves : la charge de la preuve est à l'existence. Pas de preuve de l'existence = preuve de la non-existence (dans le cas de dieu, en tous cas).

L'absence de preuve est la preuve de l'absence jusqu'à preuve du contraire.

C'est pas une question d'athéisme, mais de bon sens : les croyants se font un film.

par stana Mar 7 Juin 2016 - 15:51

Le port du voile ne me choque pas pourvu qu'il soit librement choisis par celle qui le porte, par conviction personnelle, qu'il ne lui pose aucun problème. Je que je vois d'un mauvais œil est qu'il puisse être imposé, ce devrait être une choix purement personnel. Même aux yeux de ceux qui le jugent souhaitable, n'y aurait-il pas plus de mérite? sourire

Laisser entendre que les hommes sont incapables de maîtriser leurs désirs sexuels au point de devoir voiler leurs femmes de gré ou de force, c'est peut-être bien pour ces hommes que c'est rabaissant en premier, contrairement à ce qu'ils pensent. S'ils ne sont pas plus "tentés" que ça, ils n'ont guère de mérite...eux non plus^^et en effet, ça peux leur donner l'impression d'avoir pour ainsi dire le droit d'agresser sexuellement une femme moins pudique, car alors c'est elle qui est coupable, c'est elle qui l'a provoqué...ce n'est pas pour rien que beaucoup de femmes musulmanes ont particulièrement honte lorsqu'elles ont été violées-je dis bien particulièrement, parce-qu'une victime de viol éprouve toujours, psychologiquement, un sentiment irrationnel de honte, de culpabilité...impression encore agravée chez ces musulmanes par la croyance érronnée qu'elles sont effectivement coupables. Il y a même des pays islamiques où c'est la femme qui est punie, parfois même condamnée à mort, plutôt que son aggresseur pale

Il ne faut bien sûr pas faire de généralités. Tous les musulmans ne sont pas comme ça et suivent les prescriptions, notamment vestimentaires, de leur culte, par conviction sans contrainte ou pensées malveillantes-ou humiliantes pour les femmes. Ces critères de pudeur ne nuisent à personne s'ils sont bien vécus.

par TheHitch Mar 7 Juin 2016 - 16:30

stana a écrit: Le port du voile ne me choque pas pourvu qu'il soit librement choisis par celle qui le porte, par conviction personnelle, qu'il ne lui pose aucun problème.

Mais peut-on réellement parler de choix libre, quand une femme est conditionnée depuis son plus jeune âge à croire que c'est ce qui est Bien (avec un grand B) ? Les convictions personnelles n'émergent pas du vide, l'éducation joue un rôle important. Quand elles sont éduquées à croire qu'il faut qu'elles portent le voile, elles choisiront sans doute de le faire, mais est-ce vraiment un choix "libre" ?

stana a écrit: Laisser entendre que les hommes sont incapables de maîtriser leurs désirs sexuels au point de devoir voiler leurs femmes de gré ou de force, c'est peut-être bien pour ces hommes que c'est rabaissant en premier, contrairement à ce qu'ils pensent. S'ils ne sont pas plus "tentés" que ça, ils n'ont guère de mérite...eux non plus^^et en effet, ça peux leur donner l'impression d'avoir pour ainsi dire le droit d'agresser sexuellement une femme moins pudique, car alors c'est elle qui est coupable, c'est elle qui l'a provoqué...ce n'est pas pour rien que beaucoup de femmes musulmanes ont particulièrement honte lorsqu'elles ont été violées-je dis bien particulièrement, parce-qu'une victime de viol éprouve toujours, psychologiquement, un sentiment irrationnel de honte, de culpabilité...impression encore agravée chez ces musulmanes par la croyance érronnée qu'elles sont effectivement coupables. Il y a même des pays islamiques où c'est la femme qui est punie, parfois même condamnée à mort, plutôt que son aggresseur

Note au passage que le nombre de viols dans les pays où le voile est obligatoire n'est pas moins élevé qu'ailleurs, c'est même plutôt le contraire. Globalement, plus un pays est "sexuellement réprimé" (ie la sexualité est taboue, mal vue, etc, comme c'est le cas dans les pays islamiques, mais aussi aux US), plus les viols sont nombreux. Parce que le mystère attire, parce que la patriarchie autorise les hommes à "se servir", etc.

par stana Mar 7 Juin 2016 - 17:10

Il en vas de même pour toutes les habitudes et interdits vestimentaires, même moins outrées, c'est aussi une question d'éducation et/ou de culture. Je n'ai évidemment pas dit que j'approuvais mais que ça ne me choquait pas en sois.
Il y a des nuances: dans certains pays islamiques, certaines femmes qui couvrent "juste" leur chevelure mais pas leur visage sont considèrées comme des femmes modernes, ce qui ne serait assurément pas le cas en Occident. Il faut aussi voire le contexte.

Oui ça ne m'étonne pas, plus on couvre la femme de voiles, plus "l'éternel féminin" s'épaissit. De toute façon il y aura toujours des hommes pour dire que c'est la femme qui l'a provoqué. En occident ce peut être une minijupe, un pantalon moulant...dans d'autres ce peut être simplement un voile mal ajusté, une cheville brièvement dècouverte, un avant-bras nu, voire même un regard non baissé, voile intègral ou non.

par M'enfin Mar 7 Juin 2016 - 18:05

Le sexe n'est pas un problème pour les animaux: ils ne le cachent pas et ils ne se cachent pas pour se reproduire. Alors, fondamentalement, pourquoi nous cachons-nous au juste? Parce que nous savons que nous retirons du plaisir à baiser? Et alors? Qu'est-ce que ça change? Nous retirons aussi du plaisir à manger mais nous ne nous cachons pas pour le faire. Parce que c'est défendu de nous montrer? Mais pourquoi justement est-ce défendu? À cause de la morale religieuse? Mais pourquoi justement la morale le défend-elle?

Le dites surtout pas, c'est pas un beau mot! sourire

par TheHitch Mar 7 Juin 2016 - 18:14

C'est simple : si tu arrives à convaincre les gens qu'un truc parfaitement naturel (le sexe) est mal, et que ta religion est le seul remède à ce mal, c'est jackpot. Comme c'est naturel, les gens vont inévitablement le faire, se sentir coupable, se tourner vers l'église pour corriger le problème, avant de recommencer.

Contrôler le sexe, c'est la meilleure manière pour une religion de se garantir un énorme pouvoir sur les croyants.

par M'enfin Mar 7 Juin 2016 - 18:25

Pourquoi le sexe est-il mal du point de vue de la religion?

par TheHitch Mar 7 Juin 2016 - 20:02

Convaincre les gens que le sexe est un problème, et la religion la solution, est un moyen pour la religion d'avoir du pouvoir sur les gens.

par M'enfin Mar 7 Juin 2016 - 20:50

Peut-être, mais pourquoi avoir cru que le sexe était un problème majeur?

par animou Mar 7 Juin 2016 - 22:11

M'enfin a écrit:Pourquoi le sexe est-il mal du point de vue de la religion?

peut-être parce qu'ils savent que c'est la liberté la paix et la joie

par ronron Mar 7 Juin 2016 - 22:21

M'enfin a écrit:Pourquoi le sexe est-il mal du point de vue de la religion?

C'est parce que c'est tellement bon que c'en est péché...

En d'autres mots, cette idée de péché lié au sexe disparaît à l'instant où tu atteins un certain degré de plaisir. Donc pour régler le problème, tu y vas à fond...

Sinon tu pourrais t'en repentir... sourire

« Jouis et fais jouir, sans faire de mal ni à toi, ni à personne, voilà je crois, toute la morale. » [Chamfort]

par animou Mar 7 Juin 2016 - 22:28

joli!

par stana Mar 7 Juin 2016 - 22:42

Comme un sombre sacrement sourire

par ronron Mar 7 Juin 2016 - 22:46

stana a écrit:Comme un sombre sacrement

Comme l'écrivait un grand métaphysicien : «Chaque instant de bonheur est l'eucharistie de l'être.» [Moreau]

par stana Mar 7 Juin 2016 - 22:48

Et rien n'est plus vrai Cool

c'est une communion, une communion avec l'autre pour qui sais aimer.

par M'enfin Mar 7 Juin 2016 - 22:52

ronron a écrit:
M'enfin a écrit:Pourquoi le sexe est-il mal du point de vue de la religion?
C'est parce que c'est tellement bon que c'en est péché...

En d'autres mots, cette idée de péché lié au sexe disparaît à l'instant où tu atteins un certain degré de plaisir. Donc pour régler le problème, tu y vas à fond...

Sinon tu pourrais t'en repentir...

« Jouis et fais jouir, sans faire de mal ni à toi, ni à personne, voilà je crois, toute la morale. » [Chamfort]

La drogue procure autant de plaisir que le sexe, et en plus elle est dangereuse, pourtant, les religions ne se sont pas attaqué à elle. Qu'est-ce que le sexe a de si répréhensible pour que les gens croient que les religions ont raison?

par ronron Mar 7 Juin 2016 - 23:20

M'enfin a écrit:
ronron a écrit:
M'enfin a écrit:Pourquoi le sexe est-il mal du point de vue de la religion?
C'est parce que c'est tellement bon que c'en est péché...
En d'autres mots, cette idée de péché lié au sexe disparaît à l'instant où tu atteins un certain degré de plaisir. Donc pour régler le problème, tu y vas à fond...
Sinon tu pourrais t'en repentir...
« Jouis et fais jouir, sans faire de mal ni à toi, ni à personne, voilà je crois, toute la morale. » [Chamfort]
La drogue procure autant de plaisir que le sexe, et en plus elle est dangereuse, pourtant, les religions ne se sont pas attaqué à elle. Qu'est-ce que le sexe a de si répréhensible pour que les gens croient que les religions ont raison?

Pour que les gens croient ça, il ne faut pas qu'ils aient trop joui... Ou alors question de crédulité? Ou alors, plutôt que de se fier à eux-mêmes, ils remettraient le soin d'en juger à d'autres qui n'ont pas suffisamment joui ou qui trahissent leur propre expérience? Etc.?

Et puis, j'imagine que ça dépend de la drogue. Si tu m'offres le choix entre un joint et une partie de jambes en l'air, je sais très bien où ira ma préférence. Et j'imagine qu'il y a meilleure comparaison avec d'autres drogues - ou combinaison drogues sexe -, mais bon, chacun ses expérience, ses goûts et préférences...

Mais c'est un autre sujet...