Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

[_Jean Cérien]

Pour reprendre mon exemple précédent ,à ce jour, oui l'axiome d'euclide est considéré comme " inamovible"
wiki: "La nécessité de cet axiome a constitué la question la plus lancinante de toute l'histoire de la géométrie, et il a fallu plus de deux millénaires de débats ininterrompus pour que la communauté scientifique reconnaisse unanimement l'impossibilité de le réduire au statut de simple théorème.
Ce qui rejoint soit dit en passant ce que tu viens d'écrire "Le dogme est la "Vérité" indiscutable".
Merci de nous expliquer en quoi l'axiome d'euclide est "interchangeable".

Source wiki :https://fr.wikipedia.org/wiki/Axiome

[dedale]

J'ai de plus en plus de mal à te suivre. Je parlais de l'axiome d'Euclide et des axiomes de la théorie restreinte pour répondre à çà :

A mon sens, ce qui ne serait pas raisonnable, c'est de ficeler la notion d'être avec des dogmes et des présupposés.

Dogmes et présupposés sont aussi à la base des sciences.

Exemple?  

J'ai donc donnés plusieurs exemples.

A moins que tu aies changé de sujet, ça ne ficelle pas pour autant la notion d'être.
Et en quoi les modélisations d'Euclide ou d'Einstein sont des dogmes et des présupposés?
- La géométrie euclidienne s'applique en direct : Ce sont des mathématiques appliquées.
- Et la RR n'a jamais aussi bien fonctionné, c'est de la mécanique classique étendue.

Il n'y a rien de dogmatique dans ces domaines, seulement des lois ou des principes supposés vrais jusqu'à un certain point, au delà duquel on passe à de la géométrie non-euclidienne ou de la RG, par exemple.
Dans le modèle, ils sont vrais tant que rien ne les contredit. De la logique, pas l'Evangile.

Tes histoires  de GPS, de trou noir et autres histoires de principe contre les principes sont complétement hors propos.....comprends- tu ?

C'est pas à moi que tu réponds, mais bon...
Il n'y a pas de principe contre les principes.
Selon les problématiques, il y a des principes adaptés ou adaptables, incluant des contraires, sinon ils ne servent à rien.

[dedale]

Pour reprendre mon exemple précédent ,à ce jour, oui l'axiome d'euclide est considéré comme " inamovible"
wiki: "La nécessité de cet axiome a constitué la question la plus lancinante de toute l'histoire de la géométrie, et il a fallu plus de deux millénaires de débats ininterrompus pour que la communauté scientifique reconnaisse unanimement l'impossibilité de le réduire au statut de simple théorème.
Ce qui rejoint soit dit en passant ce que tu viens d'écrire "Le dogme est la "Vérité" indiscutable".
Merci de nous expliquer en quoi l'axiome d'euclide est "interchangeable".

Source wiki :https://fr.wikipedia.org/wiki/Axiome

La géométrie dans le plan vue par Euclide repose sur les 5 axiomes (aussi appelés postulats) suivants :
il existe toujours une droite qui passe par deux points du plan.
tout segment peut être étendu suivant sa direction en une droite (infinie).
à partir d'un segment, il existe un cercle dont le centre est un des points du segment et dont le rayon est la longueur du segment.
tous les angles droits sont égaux entre eux.
étant donné un point et une droite ne passant pas par ce point, il existe une seule droite passant par ce point et parallèle à la première.
 Dans ses Eléments, Euclide prouvait ses 28 premières propositions à partir de seulement les 4 premiers axiomes, mais il était obligé d'invoquer le 5ème pour la 29è proposition. Ce cinquième postulat d'Euclide, aussi appelé postulat des parallèles a longtemps posé beaucoup de problèmes aux mathématiciens, qui ont cherché à le déduire des 4 autres premiers. Ce n'est qu'au XIXè siècle que Gauss le premier (découverte non publiée par lui), puis indépendamment Janos Bolyai et Nicolai Lobachevsky en 1823 se rendirent compte qu'on pouvait très bien considérer des modèles de la géométrie non-contradictoires dans lequel on ne faisait pas cette 5ème hypothèse. L'aventure des géométries non-euclidiennes pouvait commencer!
En fait, Euclide n'énonçait pas son 5ème postulat sous cette forme, mais sous la forme équivalente mais moins intuitive suivante : Si une droite, tombant sur deux droites, fait les angles intérieurs du même côté plus petits que deux droits, ces droites, prolongées à l'infini, se rencontreront du côté où les angles sont plus petits que deux droits
source : http://www.bibmath.net/dico/index.php?action=affiche&quoi=./a/axiomeeuclide.html

[_Jean Cérien]

Au xixe siècle, avec les recherches de Lobatchevski, Bolyai, Gauss, Riemann, Beltrami, Klein, et Poincaré, on a pu trouver d'autres géométries possibles et non-contradictoires en conservant les axiomes de la géométrie Euclidienne  sauf l’axiome des parallèles.
On trouve deux manières différentes de pratiquer la géométrie sans l'axiome des parallèles.
Dans la première, la somme des angles d'un triangle est supérieure à 180°. On l'appelle (géométrie elliptique ou sphérique). Dans l'autre, elle est inférieure à 180°. C'est la géométrie hyperbolique ou géométrie de Lobatchevski.
L’axiome des parallèles d’euclide n’est donc pas «interchangeable » en géométrie non euclidienne.  il n’est tout simplement pas appliqué.
Ce qui ne remet pas en cause son statut d’axiome en géométrie euclidienne (à moins que tu nous démontre le contraire).
De la même façon que dans les géométries non euclidiennes, le théorème de Pythagore n'est pas applicable. Ce qui ne remet pas en cause son statut de  théorème en géométrie euclidienne (à moins que tu nous démontre le contraire).

[systemd]

Bonjour à tous,

je voudrais essayer de comprendre pourquoi tout le monde essaie de cloisonner obligatoirement science et métaphysique.
Dans bien des cas la métaphysique a été le point de départ d'une démarche de connaissance, et l'imagination la plus débridée été à l'origine des plus grandes découvertes. Ce questionnement sur l'univers et les principes moteurs du monde fait parfois appel à une subjectivité intérieure dans un premier temps qui est très constructive par la suite pour la progression vers la connaissance.
Dans la psychanalyse selon Jung par exemple, ce sont les archétypes ancrés de manière ancestrale dans l'inconscient collectif et celui des patients qui sont le point de départ de l'analyse, et l'irrationnel fait au final jaillir la connaissance ; si on considère cette connaissance comme une volonté de structurer rationnellement l'apparaître au sens de kant on est dans une démarche de "pré" science en quelque sorte.
De plus il me semble que la science ne se réduit pas à ce qui peut être validé empiriquement ou expérimenté ; ce n'est pas parce que les réflexions métaphysiques ne donnent pas lieu à des expériences qu'elles sont sans valeur scientifique. La logique et même les mathématiques permettent en s'appuyant sur l'état actuel des savoirs, d'élaborer des théories ou au moins une pensée prospective qui en attente d'une validation ou pas fournissent des pistes intéressantes à l'origine à leur tour d'autres avancées potentielles, ne serait-ce que parce qu'elles permettent de poser d'autres ou de meilleures questions sur les causes premières ou finales.
Depuis combien de temps avait-on conscience de la rotondité de la terre avant sa découverte, et les certitudes de certains scientifiques des sciences dites exactes ne sont-ils pas remises en question à chaque génération ? la découverte de nouveaux éléments astraux jusque dans notre système solaire devrait nous faire penser que la cloison entre la métaphysique est plus mince qu'il n'y paraît... Amicalement,systemd.

[dedale]

Au xixe siècle, avec les recherches de Lobatchevski, Bolyai, Gauss, Riemann, Beltrami, Klein, et Poincaré, on a pu trouver d'autres géométries possibles et non-contradictoires en conservant les axiomes de la géométrie Euclidienne  sauf l’axiome des parallèles.
On trouve deux manières différentes de pratiquer la géométrie sans l'axiome des parallèles.
Dans la première, la somme des angles d'un triangle est supérieure à 180°. On l'appelle (géométrie elliptique ou sphérique). Dans l'autre, elle est inférieure à 180°. C'est la géométrie hyperbolique ou géométrie de Lobatchevski.
L’axiome des parallèles d’euclide n’est donc pas «interchangeable » en géométrie non euclidienne.  il n’est tout simplement pas appliqué.
Ce qui ne remet pas en cause son statut d’axiome en géométrie euclidienne (à moins que tu nous démontre le contraire).
De la même façon que dans les géométries non euclidiennes, le théorème de Pythagore n'est pas applicable. Ce qui ne remet pas en cause son statut de  théorème en géométrie euclidienne (à moins que tu nous démontre le contraire).

Soit, ce n'est pas interchangeable si on reste dans la logique euclidienne (alors que rien ne nous oblige à rester limité à cette condition).
Bean ne parlait pas particulièrement cet axiome là et exclusivement de la géométrie euclidienne.

Simplement l'axiome des parallèles est tellement rudimentaire et appliqué à un plan strict qu'on ne peut ni le réduire ni le transposer si on reste dans ce plan.
Ce qui n'est pas le cas de tous les axiomes, me semble-t-il.

Mais la question reste là même : En quoi est-ce un dogme?

[_Jean Cérien]

...Mais la question reste là même : En quoi est-ce un dogme?

L’exemple que j’ai donné avec l’axiome d’euclide ( qui n’est pas interchangeable dans son application à la géométrie euclidienne)  le place au niveau d’une vérité indiscutable qui ne repose sur aucune démonstration ce qui correspond bien au dogme comme défini ci-dessous….ou pas ?

Ce que tu ne veux pas comprendre ou admettre, c'est que les axiomes sont interchangeables alors que les dogmes sont inamovibles.
L'axiome est plutôt analogue à une hypothèse considérée comme vraie pour le besoin d'une démonstration, d'un modèle.
Le dogme est la "Vérité" indiscutable.

[Bean]

la cloison entre la métaphysique est plus mince qu'il n'y paraît...

On pourrait dire aussi que la métaphysique précède la  philosophie des sciences comme l'alchimie a précédé la chimie ou comme l'astrologie a précédé l'astronomie ou comme la théorie créationniste à précédé la théorie de l'évolution.
Dans ces exemples, le point commun est qu'une intuition de départ pour tenter d'expliquer certains phénomènes a été le point de départ d'une démarche rationalisée et constructive. D'irrationnelles, magiques et peu fiables, ces disciplines se sont rationalisées et sont devenues prédictives et hautement techniques.

[dedale]

L’exemple que j’ai donné avec l’axiome d’euclide ( qui n’est pas interchangeable dans son application à la géométrie euclidienne) le place au niveau d’une vérité indiscutable qui ne repose sur aucune démonstration ce qui correspond bien au dogme comme défini ci-dessous….ou pas ?

Euclide lui-même ne l'a jamais présenté comme une vérité indiscutable.
Or un dogme est présenté comme une vérité indiscutable.

[animou]

Euclide a formulé des postulats. Postulare en latin c'est demander. Soit tu acceptes, soit tu n'acceptes pas et c'est tout. Ca n'a rien d'un dogme puisque celui-ci, en dernière instance, s'impose.

[Bean]

Mieux encore, on peut même accepter la contradiction, le postulat vrai dans certains cas et faux dans d'autres.
Il n'y a pas d'alternative au dogme.

[animou]

En remplaçant les termes "vrai" et "faux" par d'autres moins tendancieux, ce sera encore plus lumineux.

[_Jean Cérien]

L’exemple que j’ai donné avec l’axiome d’euclide ( qui n’est pas interchangeable dans son application à la géométrie euclidienne)  le place au niveau d’une vérité indiscutable qui ne repose sur aucune démonstration ce qui correspond bien au dogme comme défini ci-dessous….ou pas ?

Euclide lui-même ne l'a jamais présenté comme une vérité indiscutable.
Or un dogme est présenté comme une vérité indiscutable.

Rappelons que l'axiome d'Euclide est à ce jour considéré en mathématique comme fondamental et incontestable .
Je ne vois pas sur quoi tu te bases pour nous affirmer que cet axiome ne serait pas une vérité indiscutable en géométrie euclidienne ?

[_Jean Cérien]

Euclide a formulé des postulats. Postulare en latin c'est demander. Soit tu acceptes, soit tu n'acceptes pas et c'est tout. Ca n'a rien d'un dogme puisque celui-ci, en dernière instance, s'impose.

Sauf que dans le cas présent il s'agit d'un axiome ( et non pas d'un postulat ..merci de ne pas confondre  ) et que pareillement à un dogme , comme tu dis,....il s'impose de lui-même.

[dedale]

Rappelons que l'axiome d'Euclide est à ce jour considéré en mathématique comme fondamental et incontestable .
Je ne vois pas sur quoi tu te bases pour nous affirmer que cet axiome ne serait pas une vérité indiscutable en géométrie euclidienne ?

Je n'ai pas dit ça.
La validité réputée indiscutable d'un axiome n'est admise que dans le cadre d'une théorie dans laquelle on a fait le choix de considérer comme vraie une hypothèse.
Un dogme est une vérité s'imposant a priori, quel que soit le cadre et les théories.
Contrairement à l'axiome d'Euclide, un dogme peut être contredit.
----------
Le dogme est directement lié à la notion d'autorité, selon le Vocabulaire technique et critique de la philosophie de Lalande (PUF) :
- par son origine étymologique : « décision politique d'un souverain ou d'une assemblée » ;
- par son sens philosophique : « opinion philosophique reconnue dans une école » qui peut être interprété comme une opinion admise entre personnes qui adhèrent à la même autorité produisant la même doctrine ;
- par son sens théologique : « doctrine reconnue par l'autorité d'une Église »
- Par la définition de la « foi droite » (l'orthodoxie) le dogme définit en contrechamp, l'hérésie qui professe une opinion différente sur un point discuté, du point de vue de l'autorité qui le promulgue.
source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Dogme
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[Mephisto]

Euclide a formulé des postulats. Postulare en latin c'est demander. Soit tu acceptes, soit tu n'acceptes pas et c'est tout. Ca n'a rien d'un dogme puisque celui-ci, en dernière instance, s'impose.

Sauf que dans le cas présent il s'agit d'un axiome ( et non pas d'un postulat ..merci de ne pas confondre  ) et que pareillement à un dogme , comme tu dis,....il s'impose de lui-même.

Le souci c'est qu'un dogme ne s'impose pas de lui-même, il s'impose autrement.
Par ailleurs avant de pouvoir formuler des axiomes, il faut des postulats.

[mikael]

C'est toujours pareil : faute de comprendre tant soit peu ce qu'est la métaphysique, on nous ressort de longues et inutiles discussions sur les connaissances scientifiques.... par des gens qui n'auraient jamais eu la moyenne à la philo du bac.

[_Jean Cérien]

Le souci c'est qu'un dogme ne s'impose pas de lui-même, il s'impose autrement..

Comment s’impose un dogme selon toi ?

Par ailleurs avant de pouvoir formuler des axiomes, il faut des postulats.

Pas tout à fait : L’axiome ( notion ordinaire) désigne une proposition indémontrable alors que le postulat (demande) se réfère à une assertion pour laquelle on ne connaît pas encore de démonstration.
Dès que la démonstration est connue le postulat devient alors un théorème.
La méthode d'Euclide était basée conjointement sur des définitions, des « demandes » (postulats), des « notions ordinaires » (axiomes) et des propositions. Dans cette démarche les demandes (postulats) ne sont  pas antérieures aux notions ordinaires (axiomes). Les postulats sont seulement d'un niveau logique différent de celui des axiomes.

De plus, et pour couronner le tout, il n’est même pas sûr et certain que le traité de  mathématique et de géométrie  dénommé «  les éléments » ….soit d’Euclide.

[_Jean Cérien]

Rappelons que l'axiome d'Euclide est à ce jour considéré en mathématique comme fondamental et incontestable .
Je ne vois pas sur quoi tu te bases pour nous affirmer que cet axiome ne serait pas une vérité indiscutable en géométrie euclidienne ?

Je n'ai pas dit ça.

Ben voyons :

   Euclide lui-même ne l'a jamais présenté comme une vérité indiscutable.....

 ..Un dogme est une vérité s'imposant a priori, quel que soit le cadre et les théories.

Le cadre et les théories reposent sur des lois et des hypothèses  alors que le dogme lui est basé sur une vérité indémontrable….

.. Contrairement à l'axiome d'Euclide, un dogme peut être contredit.

Ah ! Ah ! Ah !
Comment vas tu contredire scientifiquement une vérité indémontrable ?

….Nous sommes tout ouïe.

[Bulle]

La méthode d'Euclide était basée conjointement sur des définitions, des « demandes » (postulats), des « notions ordinaires » (axiomes) et des propositions. Dans cette démarche les demandes (postulats) ne sont  pas antérieures aux notions ordinaires (axiomes). Les postulats sont seulement d'un niveau logique différent de celui des axiomes.

Lorsque tu fais des copier coller, tu es prié de mettre la source. En l'occurence ICI
Article 13 de la Charte.

De plus, et pour couronner le tout, il n’est même pas sûr et certain que le traité de  mathématique et de géométrie  dénommé «  les éléments » ….soit d’Euclide.

Cela couronne quoi exactement ? Et tu as de quoi étayer  cette affirmation ou tu as encore trouvé ça dans le Pêle-Mêle ?

[mikael]

On est complètement hors-sujet...

[Mephisto]

Comment s’impose un dogme selon toi ?

Par une autorité.

Pas tout à fait : L’axiome ( notion ordinaire) désigne une proposition indémontrable alors que le postulat (demande) se réfère à une assertion pour laquelle on ne connaît pas encore de démonstration.
Dès que la démonstration est connue le postulat devient alors un théorème.

Et la démonstration, elle se fait avec quoi selon vous ?

On est complètement hors-sujet...

Et bien qu'en dites-vous du sens de la métaphysique, d'ailleurs, n'a-t-elle qu'un seul sens ?

[mikael]

début de réponse ici : https://www.forum-metaphysique.com/t11602p125-a-la-recherche-du-dieu-en-parallele-avec-lhomme

[coyotte]

Leçon inaugurale de Claudine Tiercelin (5 mai 2011), professeur au Collège de France et titulaire de la chaire Métaphysique et philosophie de la connaissance

[_Jean Cérien]

Lorsque tu fais des copier coller, tu es prié de mettre la source. En l'occurence ICI
Article 13 de la Charte.

De plus, et pour couronner le tout, il n’est même pas sûr et certain que le traité de  mathématique et de géométrie  dénommé «  les éléments » ….soit d’Euclide.

Cela couronne quoi exactement ? Et tu as de quoi étayer  cette affirmation ou tu as encore trouvé ça dans le Pêle-Mêle ?

Quelques rappels  "Pêle-Mêle" venant de WIKI sur Euclide et "son" traité:
"Euclide  est un mathématicien de la Grèce antique, auteur d’éléments de mathématiques, qui constituent l'un des textes fondateurs de cette discipline en Occident. Aucune information fiable n'est parvenue sur la vie ou la mort d'Euclide ; il est possible qu'il ait vécu vers 300 avant notre ère."

"...... Nous ne disposons pas de plus d'un pour cent du texte d'Euclide, dans des sources antérieures à la fin du IXe siècle........".