Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

[dedale]

Mais pour faire avancer le débat, que proposez-vous tous les deux ?

Désolé

[JO]

aucune raison d'opposer science - qui ne croit rien sans expérimentation, par définition- et prière, expression de foi confiante sans preuve .On peut croire et accepter que la science démontre les impossibilités concrètes des superstitions religieuses .On peut donc croire, mais autrement .

[TheHitch]

aucune raison d'opposer science - qui ne croit rien sans expérimentation, par définition-  et prière, expression de foi confiante sans preuve .

1/ Bien sur que si. Ce sont deux méthodes absolument contradictoires, la science étant basée sur les preuves, et la foi sur l'absence de preuves...
2/ Il ne s'agit pas d'opposer foi et prière, il s'agit de vérifier scientifiquement des affirmations faites par certains croyant, à savoir que certaines prières ont certains effets observables. Si un effet est observable, il est étudiable scientifiquement. Si des croyants affirment que la prière a une effet donné, vérifions si c'est effectivement le cas. Je ne vois pas le problème, et encore moins pourquoi des croyants s'opposent à cela (d'ailleurs, l'expérience dont j'ai parlé a été financée et organisée par des croyants !!). Au contraires, ils devraient voir toute confirmation scientifique de leurs croyance d'un bon œil, et toute infirmation de leurs croyances comme un pas vers la vérité, non ?

[Bean]

Au début de ses recherches, Darwin voulait vérifier le créationnisme biblique qu'on lui avait enseigné, il eut rapidement des doutes à vrai dire.
Mais c'est ainsi que la connaissance avance, la curiosité n'est pas un vilain défaut.

[Bulle]

Comme toute entreprise rationaliste dont le but est la connaissance, la philosophie se pratique sur le mode de l'enquête, non pas dans le silence du cabinet, mais dans un esprit de laboratoire, en testant ses hypothèses

Le but de la philosophie n'est pas forcément la connaissance, on peut le penser mais ça me paraît assez discutable.

Pourtant si : philosophie = "Toute connaissance rationnelle quel que soit son objet; système général des connaissances humaines."

le bonheur reste un but tout à fait convenable et qui n'engage pas nécessairement une recherche éperdue pour la connaissance.

Là tu parles du sens courant du terme, et il est question d"'une" philosophie et pas de "la philosophie" contrairement à Tiercelin dont l'objet des études sont critiques dans le cadre de sa "chaire de métaphysique et de philosophie de la connaissance".
Cela étant, il me semble qu'une philosophie de recherche du bonheur (ou autre d'ailleurs) est tout de même issue d'un choix fait en fonction de la connaissance (ici pris dans le sens de la faculté de connaître) ; et l'exercice de la raison puisque c'est un choix de praxis fait en fonction d'une certaine connaissance du monde.

[Bulle]

le questionnement doit se poser compte-tenu du réel et des savoirs. C'est la raison pour laquelle il est nécessaire de ""Reformuler les problèmes de la métaphysique classique en tenant compte des acquis de la science." (C Tiercelin) Source

En même temps, elle bémolise la posture : «Tenir compte de la science ne signifie pas s'en laisser conter par elle. La philosophie ne doit pas devenir "silencieuse", comme si ses questions s'effaçaient derrière celles des sciences.» N'est-ce pas d'ailleurs l'impression qui se dégage parfois dans les échanges ici même sur ce forum?

Je ne vois pas en quoi elle bémolise quoique ce soit. Recommander une attitude rationnelle et logique fondée sur le fait que la métaphysique doit continuer à exister mais en tenant compte des acquis de la science me semble au contraire une affirmation forte et positive. Et ce n'est, au XXIème siècle qu'à cette condition que "métaphysique" pourra perdre son sens péjoratif (parfaitement justifié d'ailleurs).
Et ce qui est dénoncé par Tiercelin ne sont certainement pas les "acquis de la science" qui sont développés sur ce forum, autant que faire se peut, mais plutôt le "On tend à considérer la métaphysique comme une sorte de nacelle pour nous élever vers le ciel avec des crochets célestes.".
Honnêtement qui sur ce forum se raccroche à des pseudo vérités scientifiques (qui sont le plus souvent autant de désinformations du genre le Dr machin apporte la preuve que la vie après la mort existe") pour justifier à tout prix ses croyances et  la vision du monde qu'il a et la présenter en vérité ? Dédale ? Bean ? Ou toi ?
Tu es parfaitement libre de le faire : cela s'appelle le droit au rêve. Mais il faut assumer et ne pas la jouer à l'envers...

[mikael]

la métaphysique doit continuer à exister mais en tenant compte des acquis de la science me semble au contraire une affirmation forte et positive. Et ce n'est, au XXIème siècle qu'à cette condition que "métaphysique" pourra perdre son sens péjoratif (parfaitement justifié d'ailleurs).

Ces affirmations n'engagent que toi, un ton plus prudent serait de mise, sachant la diversité des opinions de gens de valeur. La métaphysique n'a jamais eu de sens péjoratif pour moi ; et je n'ai que faire des vérités scientifiques pour avancer sur mon cheminement métaphysique / spirituel, même si bien sûr je me tiens au courant : on n'est plus dans le même questionnement, on y aborde d'autres problématiques, on tourne l'esprit ailleurs — ce que bien des athées ne parviennent même pas à comprendre, au point de qualifier souvent les croyants de malades ou de naïfs. Quoi qu'on dise, ils ne se feront jamais à l'idée que des évidences intimes, des expériences spirituelles puissent avoir pour qui les vit plus de force qu'une démonstration scientifique ; plus de force, parce qu'on peut s'en nourrir, d'une "vérité" scientifique, on ne s'en nourrit pas — jusqu'à ce qu'elle soit d'ailleurs remplacée par une autre.
Reste la pierre de touche : la vie que l'on mène, le positif ou le négatif ; là, on est plus ou moins tous pareils.

[Mephisto]

Pourtant si : philosophie = "Toute connaissance rationnelle quel que soit son objet; système général des connaissances humaines."

Je pense que l'étymologie du mot philosophie parle d'elle-même pour vous répondre.

Là tu parles du sens courant du terme, et il est question d"'une" philosophie et pas de "la philosophie" contrairement à Tiercelin dont l'objet des études sont critiques dans le cadre de sa "chaire de métaphysique et de philosophie de la connaissance".
Cela étant, il me semble qu'une philosophie de recherche du bonheur (ou autre d'ailleurs) est tout de même issue d'un choix fait en fonction de la connaissance (ici pris dans le sens de la faculté de connaître) ; et l'exercice de la raison puisque c'est un choix de praxis fait en fonction d'une certaine connaissance du monde.

Oui, je parle de manière générale.  Vous savez, il y a des gens qui ont écrit, et même mieux, qui ont fait de la métaphysique avant Madame Tiercelin (qu'à priori je ne critique pas), chez Descartes, la métaphysique par exemple, c'est à peu près ce qui nous différencie de l'animal. Mais il n'y a pas d'autorité en philosophie.
C'est vrai aussi que la recherche du bonheur, comme ça, ça peut également paraître  abstrait. Ca peut passer par l'absence de souffrance (épicure par exemple), ce qui demande du travail, ça engage profondément l'éthique, car c'est elle qui nous documente, qui nous apporte en réalité la connaissance. Et comme la connaissance est un processus que l'on ne peut stopper, on l'isole abstraitement et on la tient pour vraie (la recherche de la certitude...etc) sur un laps de temps plus ou moins court, dans la recherche du bonheur, on sait déjà que ça se joue dans le faire (c'est là où se trouve le vrai écrira G. Vico) puisque ça reconduit toujours à l'éthique (voire à la politique)  comme seule connaissance valable. La connaissance qu'on peut avoir est déjà réellement périmée dès sa création conceptuelle, et l'homme le sait.

[Bulle]

la métaphysique doit continuer à exister mais en tenant compte des acquis de la science me semble au contraire une affirmation forte et positive. Et ce n'est, au XXIème siècle qu'à cette condition que "métaphysique" pourra perdre son sens péjoratif (parfaitement justifié d'ailleurs).

Ces affirmations n'engagent que toi, un ton plus prudent serait de mise, sachant la diversité des opinions de gens de valeur.

Non, elle n'engage pas que moi. L'acception péjorative du terme existe que tu le veuilles ou non, et aussi selon l'opinion de "gens de valeur" si je veux user de ton argument (invalie)  préféré, l'ad hominem...

La métaphysique n'a jamais eu de sens péjoratif pour moi

Cette  affirmation là, par contre, n'engage que toi... Mais tu n'es pas le seul sur terre...

(...) ce que bien des athées ne parviennent même pas à comprendre, au point de qualifier souvent les croyants de malades ou de naïfs. Quoi qu'on dise, ils ne se feront jamais à l'idée que des évidences intimes, des expériences spirituelles puissent avoir pour qui les vit plus de force qu'une démonstration scientifique

Qui dit le contraire ? Qu'est-ce que ta croyance, ton intime conviction, que tu nous ressasses à l'envi, qui fait partie de  cette liberté de conscience (que les croyants n'ont jamais vraiment valorisée contrairement aux athées) a à voir avec ce débat et les bases valides du questionnement ? A te suivre, il ne faut surtout pas que la science dérange les convictions personnelles...

plus de force, parce qu'on peut s'en nourrir, d'une "vérité" scientifique, on ne s'en nourrit pas — jusqu'à ce qu'elle soit d'ailleurs remplacée par une autre.

Sauf que le problème revient parfois à se nourrir d'illusions, ce qui est ton droit et probablement ta manière de "sublimer" mais qui ne fait certainement pas avancer le débat d'une recherche métaphysique !

[mikael]

Spoiler:

[Bulle]

Pourtant si : philosophie = "Toute connaissance rationnelle quel que soit son objet; système général des connaissances humaines."

Je pense que l'étymologie du mot philosophie parle d'elle-même pour vous répondre.

Vous avez raison. L'amour de la "connaissance du vrai et du bien, fondée sur la raison et sur l'expérience." correspond tout à fait...

Oui, je parle de manière générale.  Vous savez, il y a des gens qui ont écrit, et même mieux, qui ont fait de la métaphysique avant Madame Tiercelin (qu'à priori je ne critique pas)

Tout à fait. Et c'est bien la raison pour laquelle il est nécessaire, et surtout convenable de contextualiser les pensées issues de leurs réflexions, sous peine de tomber dans l'exact inverse de ce que nécessite la recherche  d'une concerption d'ensemble du monde et de la vie.  
Je partage donc votre point de vue sur ce que vous expliquez ensuite.
A part sur le point de vue de la recherche du bonheur comme liée au "faire" que je nuancerais puisque pour Epicure notamment elle réside aussi dans l'abstinence.

NB : Amha, on ne peut pas dire que Tiercelin "fait de la métaphysique"  puisqu'elle ne répond pas à titre personnel aux différentes questions étudiées dans ses cours.
Comme :
1) Pourquoi accorde-t-on généralement plus de valeur à la connaissance qu’à la croyance, fût-elle vraie et justifiée ?
2) Le relativiste est-il fondé à contester la valeur de la connaissance ?
3) Le scepticisme constitue-t-il un défi réel pour la connaissance ?
4) Comment caractériser les normes, valeurs et vertus épistémiques ?
5) avons-nous des dispositions à connaître et quelles sont les vertus de la connaissance comme enquête ?
6) en quoi consiste au juste la valeur sociale de la connaissance ?
Elle se contente d'enseigner et dirige des travaux de recherche...

[Bulle]

Spoiler:

[Mephisto]

Vous avez raison. L'amour de la "connaissance du vrai et du bien, fondée sur la raison et sur l'expérience." correspond tout à fait...

Vous allez un peu vite en ce qui concerne la sagesse !
On a pu par exemple considérer le sage comme celui qui ne désire plus.

A part sur le point de vue de la recherche du bonheur comme liée au "faire" que je nuancerais puisque pour Epicure notamment elle réside aussi dans l'abstinence.

L'abstinence est en effet très importante, c'est un "non-faire", mais en réalité et en dernière instance, ça rejoint l'éthique (là où tout doit se résoudre).

Amha, on ne peut pas dire que Tiercelin "fait de la métaphysique"

Non c'est évident, ce n'est pas son rôle. Raison pour laquelle il faut aussi remettre son discours dans son contexte pédagogique. Comme dit par ailleurs, celui qui sait, c'est celui pratique.

[Jipé]

à Bulle:

[Bulle]

Vous avez raison. L'amour de la "connaissance du vrai et du bien, fondée sur la raison et sur l'expérience." correspond tout à fait...

Vous allez un peu vite en ce qui concerne la sagesse !

Bah non, c'est simplement la première définition du mot Mephisto  

On a pu par exemple considérer le sage comme celui qui ne désire plus.

C'est logique puisque le sage est, toujours par définition, dans l'antiquité  "celui qui conforme sa vie à une doctrine morale." ...

Raison pour laquelle il faut aussi remettre son discours dans son contexte pédagogique.

Le point de départ était ce contexte puisqu'en réponse aux jérémiades de mikaël, style " (...) sur ce forum soi-disant métaphysique ?"

[mikael]

Message supprimé - Article 15
suite à la réédition du message de modération afin de le supprimer - 1 avertissement

[Bulle]

Rappel : le sujet est "La métaphysique a-t-elle un sens ?" Merci d'y revenir.
Je n'ai pas l'intention de perdre mon temps au jeu débile auquel tu joues mikael et j'ai autre chose à faire que supprimer tes élucubrations HS et haineuses ; donc sois tu reviens au sujet, soit tu t'abstiens !

[mikael]

Message supprimé. Article 4 et 15. 2eme avertissement

[cana]

La métaphysique rejoint l'horion du paysage
un but inatteignable qui permet d'avancer
de se surpasser, de voir toujours plus loin.

Je ne comprends pas pourquoi elle est tant dénigrée

[Mephisto]

Bah non, c'est simplement la première définition du mot Mephisto

Moui, et bien elle ne me plaît pas cette définition.
(l'art d'utiliser les connaissances, beaucoup plus)

C'est logique puisque le sage est, toujours par définition, dans l'antiquité "celui qui conforme sa vie à une doctrine morale." ...

Se conformer à une doctrine morale ça relève déjà du désir.

[Bulle]

(l'art d'utiliser les connaissances, beaucoup plus)

 Dans ce cas il est plus question d'intelligence non ? Mais avant d'utiliser les connaissances encore faut-il les avoir aquises ...

C'est logique puisque le sage est, toujours par définition, dans l'antiquité  "celui qui conforme sa vie à une doctrine morale." ...

Se conformer à une doctrine morale ça relève déjà du désir.

Bien sûr et c'est justement là où il est question d'être un "sage" ; je ne vois pas très bien comment quelqu'un qui pense avoir la connaissance, a trié le vrai et le bien peut s'il est sincère et intellectuellement honnête faire autrement que désirer se conformer à la direction morale qu'il en a déduit comme étant la meilleure.

[JO]

Il y en a pour connaitre le bien et faire le mal.Et beaucoup pour baptiser bien ce qui est mal, comble de la perversion .

[ronron]

Honnêtement qui sur ce forum se raccroche à des pseudo vérités scientifiques (qui sont le plus souvent autant de désinformations du genre le Dr machin apporte la preuve que la vie après la mort existe") pour justifier à tout prix ses croyances et  la vision du monde qu'il a et la présenter en vérité ? Dédale ? Bean ? Ou toi ?

Désolé, mais c'est une attribution qui ne me colle pas puisque tu ne me verras pas cautionner un Dr Machin qui apporte la preuve que la vie après la mort existe... Plusieurs témoignages peuvent aller en ce sens, mais sans que la preuve 'sans aucun doute' soit faite...

[JO]

la preuve n'est pas à portée de compréhension humaine, jusque là .
Ce qui n'empêche pas la question métaphysique d'avoir un sens .Et renouvelé par la physique quantique .

[Jipé]

la preuve n'est pas à portée de compréhension humaine, jusque là .

Rien ne prouve qu'il y a une preuve à comprendre...