Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

[Bean]

Si les points de vue pythagoricien et platonicien ne sont pas fondamentalement anthropocentriques, leurs diverses interprétations le sont la plupart du temps.
Et il n'est pas question de démolir des cathédrales mais d'en revisiter et d'en réviser les concepts.
Galilée et Darwin ont-ils démolis des cathédrales en leurs temps ou n'ont-il pas plutôt ébranlé des fausses certitudes aristotéliciennes et bibliques ?

et d'athée si peu cultivé de ce qu'il croit combattre... mieux vaut en rire.

Qui parle de combattre, je te laisse à tes doutes et tes certitudes, il n'est question que d'ouvrir une autre voie, celle d'un point de vue ou l'homme n'est pas au centre du monde.

[Bean]

... athée si peu cultivé ...

Et puis, il faut arrêter de placer à tout bout de champ, cet argument fallacieux. Je ne vois pas en quoi, pour prendre un exemple, un athée docteur en philosophie serait moins cultivé qu'un croyant docteur en théologie.

Bonne nuit Mikael.

[dedale]

Il ne s'agit pas de jugement de valeur mais de facteur d'échelle. La comparaison s’arrête la.

L'échelle est un facteur mais l'insignifiance est une appréciation arbitraire.
Est-ce que le boson de higgs est insignifiant?

Comment veux-tu que des idiots soient responsables, seule la prise de conscience et l'intelligence permet d'envisager et d'endosser une quelconque responsabilité de ses actes.

Peut être. Mais quand on est capable de construire des métropoles de 10 millions d'habitants, d'immenses zones industrielles, d'élever tous les marchés à un stade d'échange mondialiste et des projets de conquête spatiale, on n'est pas si idiot que ça et on a forcément des responsabilités.

L'homme de par sa nature se protège du reste de la nature qui lui est hostile, profite de la nature dont il peut en tirer avantage, maitrise et cultive la nature tant qu'il le peut, etc... mais quoi de plus naturel pour une espèce d’interagir avec la nature, quitte à ériger des remparts de protection ?
Tout animal en mesure de le faire ne s'en prive pas.

Je pense que je me suis mal exprimé.
- Une pelouse synthétique est un objet artificiel qui imite la nature : Ce n'est pas vivant, ça ne s'arrose pas, ça ne se reproduit pas... On le fabrique et donc on en change si ça se dégrade.
C'est juste fait pour répondre à des besoins artificiels liés à la société de loisirs.
Cet objet démontre que pour l'homme et dans certains cas (pas toujours), les ressources naturelles ne sont pas satisfaisantes, elles ne sont plus à même de satisfaire des besoins apparus avec l'évolution de la civilisation.
Je pense que même si ce gene de détail paraît "perdu" au sein de l'immensité cosmique, il n'nen est pas moins très important.

Ca ne signifie pas non plus que les processus culturels sont "au-delà" de la nature, on peut les considérer comme des systèmes qui ont trouvés un équilibre et une certaine organisation relativement iautonomes au sein d'un système naturel plus vaste.
Distinguer la culture de la nature, ça ne signifie pas qu'il y a une rupture : Ce sont de processus qui divergent selon des modalités qui leurs sont propres, en l'occurrence il s'agit de "besoins" artificiels émergeant qui n'ont pas réellement leur source dans "l'origine naturelle des choses". Je n'insinue certainement pas que cela tient d'une sorte de profanation de la nature Ca tient de la nature humaine, c'est à dire la capacité de traiter de la méta-information qui existe à un moindre niveau chez d'autres espèces.

Donc pour moi, on appelle culture un système de concepts, de pensées, de réalisation et d'évolution, qui se distingue de la nature, pouvant donner existence à des choses qui n'existent pas dans la nature.
Ca n'existe pas naturellement parce que c'est inventé par l'homme, pour l'homme : Contrairement à la nature qui n'existe pas particulièrement pour satisfaire notre espèce.
Ce que j'aimerais bien, c'est qu'on ne prenne pas cette analyse comme une sorte d'hérésie de principes naturologiques : C'est culturel donc c'est contre-nature. Non. C'est culturel et c'est tout.

[Bean]

L'échelle est un facteur mais l'insignifiance est une appréciation arbitraire.
Est-ce que le boson de higgs est insignifiant?

Le boson et surtout le champ de Higgs est un des fondement de l'univers tel qu'on le connaît, il ne peut être insignifiant puisqu'il régit l'univers dans son ensemble.
Par contre un événement comme l'apparition de l'homme sur une planète est insignifiant à l'échelle de l'espace/temps de l'univers. Il ne l'est pas localement et spatialement sur notre planète mais l'est encore d'un point de vue temporel. Évidemment d'un point de vue anthropologique, c'est un événement majeur.

Peut être. Mais quand on est capable de construire des métropoles de 10 millions d'habitants, d'immenses zones industrielles, d'élever tous les marchés à un stade d'échange mondialiste et des projets de conquête spatiale, on n'est pas si idiot que ça et on a forcément des responsabilités.

Point de vue local et anthropologique. Mais si un jour un astéroïde gros comme la lune percute la planète et la pulvérise, penses-tu que l'univers en sera bouleversé ?

[Bean]

Cet objet démontre que pour l'homme et dans certains cas (pas toujours), les ressources naturelles ne sont pas satisfaisantes, elles ne sont plus à même de satisfaire des besoins apparus avec l'évolution de la civilisation.

Sauf qu'il ne faut pas oublier que ces artifices, ces ersatz de la nature, tout artificiels qu'ils soient, sont obtenus à partir des ressources naturelles.

C'est culturel donc c'est contre-nature. Non. C'est culturel et c'est tout.

Alors que mon point de vue est : C'est culturel donc c'est une extension de la nature réalisée par l'espèce humaine.
Une fourmilière est à mon avis culturelle parce que c'est une extension de la nature réalisée par l'espèce fourmi.

Cet objet démontre que pour la fourmi et dans certains cas (pas toujours), les ressources naturelles ne sont pas satisfaisantes, elles ne sont plus à même de satisfaire des besoins apparus avec l'évolution de la civilisation des fourmis.

[dedale]

Le boson et surtout le champ de Higgs est un des fondement de l'univers tel qu'on le connaît, il ne peut être insignifiant puisqu'il régit l'univers dans son ensemble.
Par contre un événement comme l'apparition de l'homme sur une planète est insignifiant à l'échelle de l'espace/temps de l'univers. Il ne l'est pas localement et spatialement sur notre planète mais l'est encore d'un point de vue temporel..

On n'est pas sur la même longueur d'ondes.
Tu m'entraînes sur des échelles et dans des domaines qui ne traitent pas de culture. C'est de la science avec pour objet d'analyse l'univers et ses états physiques.
La culture se raisonne à l'échelle humaine, anthropologique, avec bien entendu tout ce qui peut constituer  une relation pertinente avec l'éthologie et autre sciences naturelles.
Et je ne vois pas l'intérêt d'étendre cela à des domaines qui ne sont pas concernés ou sinon très peu.

J'ai compris ce que tu veux dire mais c'est hors sujet.

Évidemment d'un point de vue anthropologique, c'est un événement majeur.

Notre discussion est partie d'une limite, d'une distinction que je faisais entre nature et culture, ça ne peut être qu'anthropologique.
Tout comme si on parle d'architecture et d'urbanisation, de sport, de politique ou de religion, ça ne concerne que l'échelle humaine, du moins en priorité.

Point de vue local et anthropologique. Mais si un jour un astéroïde gros comme la lune percute la planète et la pulvérise, penses-tu que l'univers en sera bouleversé ?

Si tu vas par là et que l'univers disparaît dans une mort thermique, qu'est-ce qui sera bouleversé au juste?
L'univers n'est que bouleversement en tous genres et à toute échelle.

Sauf qu'il ne faut pas oublier que ces artifices, ces ersatz de la nature, tout artificiels qu'ils soient, sont obtenus à partir des ressources naturelles.

A partir de paramètres scientifiques, on n'obtient pas forcément de la science.
C'est pareil avec la nature : Le paramètre naturel peut être tronqué pour des raisons justifiées, pertinentes, ou pas.

Alors que mon point de vue est : C'est culturel donc c'est une extension de la nature réalisée par l'espèce humaine.

C'est fatalement une extension de la nature.
Mais le truc est que la culture, les systèmes culturels humains, ne sont pas une fatalité.
Ils ont été inventés par l'être humain en fonction de symboles, d'identifications; un savant mélange d'illusions, de chimères et de savoir-faire, dont certaines conséquences sont critiquables, contrairement à des processus naturels
Il n'y a rien contre-nature.

La différence est que la finalité humaine n'est pas celle de la nature.
L'extension en question comporte des anormalités, des difformités, des inadéquations, des erreurs persistantes - puisque c'est humain.

Une fourmilière est à mon avis culturelle parce que c'est une extension de la nature réalisée par l'espèce fourmi.

Une fourmilière en elle-même, est une société animale, donc naturelle. Une société naturelle est une colonie évoluée et ça prend naissance avec les unicellulaires.
Je ne vois pas très bien où est le caractère culturel de ces systèmes.
Pour qu'il y ait "culture" il faut que l'être organisé soit un organisme pensant et qu'il soit sensible à un certain paradigme, qu'il se pose des questions considérées comme fondamentales, susceptibles d'influer sur son comportement et son identité.
Ca se traduit par des cérémonies, des rites, des cultes, des érections de monuments par exemple, et un certain savoir-faire (très important).
Dans la préhistoire, d'un peuple à l'autre, les outils n'étaient pas fabriqués pareil : Ils avaient une identité particulière, un stylisme qui traduisait tout un contexte : les animaux qui étaient chassés, le bois ou la pierre qui était utilisé, la façon de chasser.....

C'est pareil dans la nature : Un prédateur possède un arsenal morphologique adapté. Et bien évidemment on peut dire qu'un être humain adapte ses outils comme le fait la nature avec les attributs d'un prédateur.
Je pense que c'est plus compliqué que ça : Un être humain s'inspire de ce qu'il voit dans la nature.
Mais il peut aussi inventer ce que la nature ne fait pas, dans le sens où ce qu'il fait nécessite d'un système cognitif pour être inventé : La nature ne fait pas d'arc et de flèches, de haches. Pour que ces objets puissent exister, il faut qu'un cerveau humain puisse faire des liaisons entre diverses informations, qu'il y ait acquisition d'informations et traitement  cognitif qui laisse entière liberté à l'émergence de certaines choses nouvelles, qu'elles soient naturelles ou pas.

[dedale]

Je suis tout-à-fait d'accord avec vous dédale. Mais l'on peut nous objecter (à l'instar de Bean) qu'après tout l'homme, en tant que produit de la Nature, ne fait que suivre "naturellement" un chemin qu'il interprète à sa manière.

Tout est dans la manière. La culture, c'est de la manière. Et ce sont des manières qui, de toute évidence, se distinguent de la nature.
Je conviens que ça peut être flou, qu'un phénomène culturel ne se distingue pas fondamentalement de la nature.
Mais d'une autre part, rien ne contraint un système conçu par des êtres pensants d'être limité par des contraintes naturelles, de s'y conformer en raison de nécessités.
Un système culturel relève de finalités et de raisons que la nature n'a pas.

La nature n'a pas de raison : Elle est elle-même l'espace, le temps, le cosmos, l'adaptation, la vie et la mort - ce que précisément la culture cherche à dominer.

[Bean]

Et je ne vois pas l'intérêt d'étendre cela à des domaines qui ne sont pas concernés ou sinon très peu.

Parce que ton point de vue est purement anthropique et que tu te focalises sur la seule culture d'origine humaine en ignorant ou niant qu'il puisse exister d'autres cultures, notamment animales.
Penses-tu donc que le stockage du miel réalisé par les abeilles dans des alvéoles hexagonales n'est qu'un aspect naturel de la vie des abeilles sans aucun lien culturel. Penses-tu que la faculté qu'on les guêpes à reconnaître un visage (entre autre humain) et à le désigner comme un agresseur auprès de la colonie n'est qu'un phénomène comportemental naturel. Penses-tu que les bébés dauphins qui sont désignées nommément à leur naissance par leur mère, dauphins qui utilisent un langage très élaboré, penses-tu que ces comportements restent dans le giron de simples comportements naturels ordinaires. Et j'en passe .... comme l'utilisation d'outils par les grands singes, la transmission de comportements ou de techniques aux jeunes, les langages plus ou moins élaborés et transmis aux générations, etc ...

[Bean]

La nature n'a pas de raison : Elle est elle-même l'espace, le temps, le cosmos, l'adaptation, la vie et la mort - ce que précisément la culture cherche à dominer.

Je pense au contraire que la culture cherche à transmettre ce qui n'est pas génétiquement transmissible.

[dedale]

Parce que ton point de vue est purement anthropique et que tu te focalises sur la seule culture d'origine humaine en ignorant ou niant qu'il puisse exister d'autres cultures, notamment animales.

Dans cette histoire de limite culture/nature, je parlais de culture humaine, bien entendu. Puisque je reprochais à ronron d'humaniser la nature.
Je ne nie rien de la reconnaissance d'autres cultures non-humaines.

Il y a chez l'homme une percée des savoirs et des comportements, de leur mode de transmission, ainsi qu'une émergence de besoins toujours plus artificiels, qui n'ont pas d'équivalent chez les autres espèces.
La culture d'une société d'oiseaux ou de fourmis , ou autre, est un acquis de l'adaptation.
Mais la culture d'un être humain ne se fonde pas particulièrement sur l'adaptation : Elle se fonde sur la reconnaissance de certaines "vérités" esthétiques, spirituelles, morales, individualistes - par exemple.
Certaines de ces vérités sont aussi éloignées de la nature qu'un crocodile est un partisan invétéré des cultures OGM, ce sont des schémas de pensée qui n'ont qu'une valeur très artificielle, propres à l'homme et distinctes de la nature.

La nature n 'est pas inviolable, n'exclue pas l'existence d'anormalités. Un système, une tendance, culturelle (humaine bien sûr) peut être totalement déconnectée de la nature.

Penses-tu donc que le stockage du miel réalisé par les abeilles dans des alvéoles hexagonales n'est qu'un aspect naturel de la vie des abeilles sans aucun lien culturel.

C'est pas culturel, c'est de la physique.
- http://www.lemonde.fr/sciences/article/2013/09/16/les-abeilles-petits-genies-du-btp_3478558_1650684.html
Les petites cavités en cire, rappellent les chercheurs, sont d'abord circulaires, modelées par le corps de l'abeille, avant de se transformer en hexagone arrondi au fur et à mesure de la construction du nid. Jusque-là rien d'extraordinaire, le mécanisme à l'oeuvre est connu depuis que le philosophe grec Aristote l'avait consigné, dès le IVe siècle avant J.-C., dans son ouvrage Histoire des animaux.
Dans le cas des abeilles, les alvéoles s'agglomèrent, comme le feraient des bulles de savon dans un bain, selon la forme optimale, pour "souder" des cylindres entre eux, soit l'hexagone, le polygone qui, comparés au carré et au triangle équilatéral (autres formes géométriques régulières permettant de couvrir un espace), présentent l'avantage d'avoir le plus petit périmètre pour paver une même surface.

Penses-tu que la faculté qu'on les guêpes à reconnaître un visage (entre autre humain) et à le désigner comme un agresseur auprès de la colonie n'est qu'un phénomène comportemental naturel.

C'est une drôle de question. Les organismes vivants sont "équipés" pour la reconnaissance et la transmission d'informations, notamment lorsqu'ils constituent une entité sociétale (une colonie, une ruche, un essaim...) sinon il ne pourraient pas s'organiser comme tels.
Je n'ai pas assez d'informations à ce sujet pour te donner une réponse catégorique mais il me semble c'est se compliquer la vie que d'y voir un caractère culturel, un acquis spécifique, développé par l'espèce, : A moins que je me trompe, j'y verrais plutôt des comportements réflexologiques typiques de cette espèce.

Penses-tu que les bébés dauphins qui sont désignées nommément à leur naissance par leur mère, dauphins qui utilisent un langage très élaboré, penses-tu que ces comportements restent dans le giron de simples comportements naturels ordinaires.

Des systèmes de reconnaissance, d'identification, parents-enfants, il y en a chez toutes les espèces qui élèvent leurs petits.
Ce ne sont pas de "simples comportements".
Ce sont des comportements élaborés par sélection naturelle indispensables à la survie des espèces.

Cela peut avoir une portée culturelle, mais c'est bien inscrit dans les gènes depuis l'apparition d'espèces telles que les dinosaures.
Il semble que ce genre d'identification liée au système parental se soit beaucoup développé avec la lactation des mammaliens : Une mère ne peut pas se permettre de laisser n'importe quel petit venir la têter, donc la progéniture comme le parent-nourricier obéit à des codes d'odeur, de cris particuliers ayant certaines tonalités bien reconnaissables. D'autant plus complexes s'il s'agit de grandes colonies.

Dans le règne animal, le domaine qui est de loin le plus parlant au niveau d'un comportement culturel, est celui de la séduction, chez les oiseaux par exemple, mais c'est tout aussi original chez très nombreuses autres espèces.
C'est un comportement culturel puisqu'il s'agit de plaire au mieux, de tout faire pour séduire, ce qui oblige l'animal a accomplir des prouesses, de faire des efforts, d'attirer l'attention sur lui, de prouver en quelque sorte qu'il est le prince élu auprès des damoiselles - mais qu'il est aussi porteur d'un futur, de certains espoirs en quelque sorte si on retranspose ça en modalités humains.
L'animal danse, chante, déploie ses atours, joue avec tout l'esthétisme et toute l'esbrouffe dont il est possible pour lui, sous le regard scrutateur de celles qui ont la clé de la survie et qui en disposent.
Après tout la reproduction pourrait être une simple mécanique, mais non, c'est le théâtre des plus grandes compétitions, où le prétendant démontre son art de séduire et sa détermination. C'est un rite.
Et un rite peut se voir comme un processus culturel développé en fonction de la sensibilité, des critères de sélection, d'une espèce.

[ronron]

Bien sûr, rien n'interdit de discuter de ce qu'on ressent les uns et les autres, mais c'est plutôt du papotage qu'autre chose. Pas de la métaphysique en tout cas.

Qu'est la métaphysique pour toi?

Il y a évidemment des similitudes et des différences, question de nature et de degré. Par exemple l'odorat chez l'animal incluant l'homme, est plus développé chez le chien que chez l'homme, etc. Pas besoin de faire appel à l'analogie quand il est question des sens (vue, ouïe, odorat, etc.). Ça revient à parler du système sensitif en général, incluant à un autre niveau les divers types de sensations : plaisir, peur, etc.

On ne parlait pas des fonctions vitales ou des sens qui sont bien évidemment très comparables chez toutes les espèces vivantes, mais de l'humanisation d'une espèce telle que les oiseaux.

Pas du tout... Il était question de sensation... Que l'animal pouvait ressentir au même titre que l'homme. D'où extrapolation, analogie possible. La peur, la douleur est ressentie par une sensibilité, qu'elle soit humaine ou animale. Et puis l'homme fait partie du règne animal. Ce n'est pas parce que l'homme nomme la sensation qu'elle n'est pas d'abord et avant tout liée à une sensibilité animale. Et si l'on insiste toujours sur les différences, on peut aussi le faire d'une personne à l'autre pour un ressenti nommé de manière semblable.

Mais puisque tu parlais de sentiment de liberté - c'est ça qui m'a fait percuter :
- Un oiseau ressent, mais ressent-il des sentiments du même genre que l'homme? C'est une question.

Je parlais certes de ressenti. Je crois que la nature s'amuse, que l'animal a des ressentis correctement nommés par l'homme sans que ce soit de l'anthropomorphisme.

Bon après, chez les oiseaux, il y a des cas particuliers : https://www.dailymotion.com/video/x8be60_l-oiseau-lyre-oiseau-imitateur_animals?GK_FACEBOOK_OG_HTML5=1
Par curiosité, va sur les liens, tu vas découvrir si tu ne les connais pas déjà,  des phénomènes imitateurs uniques dans la nature.

J'en avais oublié une partie. Très intéressant en effet.  Merci.

Mais je me demande tout de même. Comment être sûr que ce que l'on dit de l'oiseau en question [il prépare le terrain comme une scène pour effectuer son concert] est juste? Et pourquoi toutes ces imitations de la part de cet oiseau? C'est celui qui impressionnera le plus la femelle par le nombre et la qualité de ses imitations qui aura la préférence de celle-ci? N'est-ce pas de l'anthropomorphisme?

L'homme tentera d'impressionner la femme selon sa nature propre. Et donc n'y a-t-il pas lieu de reconnaître ici un fondamental animal dans ses multiples variations?

Les animaux éprouvent-ils des sentiments ?

[ronron]

Je ne vois pas le problème puisque justement tu es à un autre niveau de réalité... Et je ne vois pas le problème avec l'expérience sensible puisque la subjectivité est objective. Quant à l'objet de pensée, il suffit de dire que nous sommes à un autre niveau de réalité. Sans oublier que ladite réalité est traduite comme plus réelle ou constituant la vraie réalité. Ce qui ne convient pas au vocabulaire scientifique...

- La subjectivité est objective?

Ce que tu vis de sensations subjectives est objectif...

- Un autre niveau de réalité qui ferait que cette expérience est plus réelle que la réalité?

Il n'est pas rare de retrouver ce genre de commentaires dans des EMI...

Je me demande ce que deviendraient les "expériences sommet" si la mouvance spiritualiste admettait que l'au-delà individuel n'existe pas, que la mort en soi n'est pas un objet.

Comme le pourrait-elle puisqu'elle admet également les communications après la mort?

La mort en soi un objet? Pourquoi pas le corps comme un vêtement qu'on laisse derrière soi?

[JO]

demander d'admettre, c'est affirmer qu'on détient la vérité

[Bean]

demander d'admettre, c'est affirmer qu'on détient la vérité

Mais sans en avoir la certitude. Quand on détient une vérité, on le prouve.

[JO]

mais personne ne détient la vérité, chacun a la sienne : opinion mais pas certitude

[Bean]

Sauf à ne plus avoir les pieds sur terre et à divaguer, il existe tout de même des vérités incontournables, des faits, non ?
Un choux est un choux et quand on se cogne la tête contre un mur, on s'en aperçoit.

[Jipé]

demander d'admettre, c'est affirmer qu'on détient la vérité

Ou que l'on fait preuve d'une extrême autorité sans pour cela être vérité...

[ronron]

demander d'admettre, c'est affirmer qu'on détient la vérité

Tu accentues ici le sens d'admettre en lui accolant le mot demander... L'usage simple d'admettre ne demande pas implicitement d'admettre...

Antidote donne :
Reconnaître (quelque chose) comme vrai, plausible. Admettre l’éventualité d’une défaite.

On trouve au CNRTL :
Reconnaître comme existant (ou comme probable, possible, etc.)

[Mephisto]

La nature n'a pas de raison : Elle est elle-même l'espace, le temps, le cosmos, l'adaptation, la vie et la mort - ce que précisément la culture cherche à dominer.

Tout-à-fait. Elle n'est que passivité là où nous ne sommes qu'activité. Elle corrige ses erreurs là où nous ne cherchons qu'à les maintenir.

[dedale]

Qu'est la métaphysique pour toi?

Du raisonnement et du bon sens.

Pas du tout... Il était question de sensation... Que l'animal pouvait ressentir au même titre que l'homme. D'où extrapolation, analogie possible. La peur, la douleur est ressentie par une sensibilité, qu'elle soit humaine ou animale. Et puis l'homme fait partie du règne animal. Ce n'est pas parce que l'homme nomme la sensation qu'elle n'est pas d'abord et avant tout liée à une sensibilité animale. Et si l'on insiste toujours sur les différences, on peut aussi le faire d'une personne à l'autre pour un ressenti nommé de manière semblable.

Oui ce sont des analogies. Observer, contempler un oiseau qui vole fait penser à la liberté. C'est une image symbolique, propre à l'espèce humaine qui, dans son esprit, établit des rapports de ce genre.
- Pourquoi un oiseau qui vole serait libre particulièrement? Est-ce qu'une chenille qui rampe à la queue-leu-leu, un poisson qui nage, inspire la liberté? Ou une mouche qui vole?

Il y a des symboles de liberté. L'oiseau qui est un être magnifique disons, en est un parce qu'il symbolise une certaine sublimation, une angélisation, au même titre que l'amour donnant des ailes. C'est un symbole.
Et ce n'est pas pour rien si dans nombres de traditions l'oiseau hérite d'un caractère divin, suprême

Je parlais certes de ressenti. Je crois que la nature s'amuse, que l'animal a des ressentis correctement nommés par l'homme sans que ce soit de l'anthropomorphisme.

L'anthropomorphisme n'a pas besoin d'être "correct", il a surtout besoin d'être hautement esthétique pour avoir un sens.
Dans les traditions anciennes, les "êtres supérieurs" avaient tous cette capacité d'être humain et animal tout à la fois, aussi bien dans leur esprit que dans leur incarnation. Bien souvent, l'animal était l'avatar de l'un de ces esprits divins.
- Pourquoi divin? Parce que l'animal était vu comme une sorte de machine parfaite au sens acérés, aux capacités surhumaines (force, agilité, vélocité, bravoure....).

Mais je me demande tout de même. Comment être sûr que ce que l'on dit de l'oiseau en question [il prépare le terrain comme une scène pour effectuer son concert] est juste?

Ca ce n'est que la partie observable de l'iceberg
C'est de l'observation, donc cela peut se réitérer : L'oiseau reproduit don rite de séduction que n'importe quel zoologiste-éthologiste peut étudier.
Ces comportements sont très répandus dans le monde animal.

Et pourquoi toutes ces imitations de la part de cet oiseau?

Ben déjà, faudrait d'abord savoir exactement comment?
Imiter d'autres oiseaux, d'accord - mais une tronçonneuse, une sonnerie de portable, cris de singe, de sabre laser de la guerre des étoiles, va savoir quoi encore.... quasiment à la perfection. Il imite tout ce qui touche son oreille.
Il y a d'autres cas, dans le camouflage, dans la mémorisation, dans l'adaptation....
C'est ça la nature.

Tu peux te balader sans le savoir sur le territoire de surveillance d'une fourmi-légionnaire. Ne crois pas que parce que tu es des millions de fois plus gros qu'elle que tu aura le dessus.
Si elle te saute dessus tout énorme que tu es pour elle et qu'elle te mord, tu vas t'en souvenir toute ta vie et remettre en question toute ta considération en ce qui concerne les équilibres des forces dans la nature : Les apparences sont trompeuses, les évidences sans grande aide.
Le petit insecte possède un arsenal et une intrépidité que tu n'imagines pas, totalement disproportionné à ce qui existe chez l'être humain.
Et elle ne fait aucun sentiment.

La nature est un truc hors normes. Pas des normes humaines en tout cas.

[Bean]

Elle n'est que passivité là où nous ne sommes qu'activité. Elle corrige ses erreurs là où nous ne cherchons qu'à les maintenir.

C'est très critiquable comme arguments.
1) Ce qui voudrait dire que tout ce qui n'est pas passif n'est pas naturel ?
2) Ce qui voudrait dire que si la nature fait des erreurs et les corrige, elle possède une intention.

Je ne pense pas que ces conclusions soient justes ou aient un sens.

[Mephisto]

C'est dommage que vous ne puissiez vous départir de vos visions anthropocentriques des choses....

[ronron]

Pas du tout... Il était question de sensation... Que l'animal pouvait ressentir au même titre que l'homme. D'où extrapolation, analogie possible. La peur, la douleur est ressentie par une sensibilité, qu'elle soit humaine ou animale. Et puis l'homme fait partie du règne animal. Ce n'est pas parce que l'homme nomme la sensation qu'elle n'est pas d'abord et avant tout liée à une sensibilité animale. Et si l'on insiste toujours sur les différences, on peut aussi le faire d'une personne à l'autre pour un ressenti nommé de manière semblable.

Oui ce sont des analogies. Observer, contempler un oiseau qui vole fait penser à la liberté. C'est une image symbolique, propre à l'espèce humaine qui, dans son esprit, établit des rapports de ce genre.
- Pourquoi un oiseau qui vole serait libre particulièrement? Est-ce qu'une chenille qui rampe à la queue-leu-leu, un poisson qui nage,  inspire la liberté? Ou une mouche qui vole?

Il y a des symboles de liberté. L'oiseau qui est un être magnifique disons,  en est un parce qu'il symbolise une certaine sublimation, une angélisation, au même titre que l'amour donnant des ailes. C'est un symbole.

Ce n'est pas en ce sens-là que j'intervenais.  Je partais d'observation, de celle d'un oiseau qui glisse ou se tient en équilibre dans le vent. Il n'est pas ici question  de symbole mais de compréhension de ce que peut ressentir l'oiseau. Et de là, je me disais que l'oiseau lui aussi avait un ressenti de plaisir, autant que l'homme en tant qu'animal peut ressentir du plaisir... Sinon comment comprendre le vol en suspension, la glissade au rythme du vent?

Il était question de sensation animale...

La nature est un truc hors normes. Pas des normes humaines en tout cas.

L'homme n'échappe pas à la nature...

[Bean]

C'est dommage que vous ne puissiez vous départir de vos visions anthropocentriques des choses....

Nos visions sont nécessairement et naturellement anthropocentriques mais avec un effort de raisonnement suffisant, on peut s'en détacher un peu.
Cela dit, je ne vois pas de rapport avec mon message précédent si ce n'est une pirouette pour se sortir de l'embarras et éluder toute réponse.

[ronron]

C'est dommage que vous ne puissiez vous départir de vos visions anthropocentriques des choses....

Nos visions sont nécessairement et naturellement anthropocentriques mais avec un effort de raisonnement suffisant, on peut s'en détacher un peu.
Cela dit, je ne vois pas de rapport avec mon message précédent si ce n'est une pirouette pour se sortir de l'embarras et  éluder toute réponse.

Aux dernières nouvelles, à la différence de l'animal, l'homme a cette capacité de réflexion sur son vécu, sur le réel... Il peut mettre des mots sur ses ressentis, ses observations. S'il est question, par exemple, de douleurs, force est de constater que l'animal lui aussi souffre. Et cette observation, que l'on peut qualifier d'objective n'a pas grand-chose à voir avec le fait de la traduire en mots 'humains'... Je pense aussi que l'animal ressent du plaisir, qu'il aime jouer, en un mot qu'il ressent. Et certes selon sa nature propre...