Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

[dedale]

L'absence de preuve n'est la preuve de rien.

C'est ce que je m'évertue à répéter depuis un moment... Faudrait que ça percute à un moment donné.

Rien, c'est l'absence, non?
Ou alors pour toi, et seulement pour toi, la preuve de rien signifierait la preuve potentielle de "quelque chose"?
Envisageable, mais encore faut-il au moins qu'il y ait de fortes prémisses pour que l'on puisse supputer que l'obtention de preuve est possible : quelque chose de pertinent qui justifie la démarche.
Ben sinon on imagine mal les chercheurs gratter dans tous les sens pour avoir des preuves de tout et de n'importe quoi alors qu'il n'y a rien.

La réalité n'est pas univoque, elle inclut des contradictions ou ce qui convient moins selon un autre paradigme... Il me semble que la physique quantique en fait partie.

La réalité est une notion qui n'a aucune substance sans les états de fait démontrés (ou démontrables) qui la définissent.
Il existe tout un arsenal analytique et linguistique, tel que l'hypothèse par exemple, permettant d'ouvrir des portes lorsqu'il semble que nos connaissances peuvent être insuffisantes ou transitoires.
Mais l'histoire des connaissances montre bien qu'à toutes les époques, les spéculations hypotéthico-déductives ne produisent rien ou bien trop peu pour s'y fier.
donc il y a toujours quelque chose qui induit le raisonnement et qui l'oriente : une preuve au sens très large qui justifie tel ou tel raisonnement.

Il ne te reste plus qu'à affirmer que la science a fait le tour de la réalité?

Ca dépend ce que tu appelles "la réalité".
Il y a toute une bande zozos ici qui un jour m'ont fait comprendre que "la réalité chacun la sienne" en revendiquant que tout n'était que subjectivité.
Cette réalité là, il y a longtemps que la science en a fait le tour.

Ce sont les oubliettes de l'obscurantisme.

Dans le cas de la prière, on n'a pas pris en compte 'les remerciements pour faveur obtenue' - des exemples tant que tu en veux dans les journaux, du moins ceux d'ici et de façon continue depuis des années -... Cela veut dire, comme pour mes deux expériences, que les modalités pourraient simplement être différentes.

C'est pareil avec les soucoupes volantes, des milliers de témoins (vagues d'observations) voyant des milliers d'extraterrestres à tous les coins de rue avec des BTS (black triangular shapes) grands comme des stades et des gens en connexion avec les pilotes de ces vaisseaux. Et tout ça bien médiatisé : Je n'ai pas vérifié moi-même, étant blasé mais selon certains forums OVNI, des dizaines de milliers d'articles entre les 90's et les 2000's.
Ca démontre quoi selon toi?

Une chose est certaine : si tu as prié et que tu as guéri, tu fais le lien entre la prière et ta guérison.
Pourtant moi je ne prie jamais sachant que rien ne m'écoute sinon moi-même, et pourtant je guéris aussi et je ne prend que très rarement des médicaments.
Pour moi, si on agit par le biais de la psychologie : Il faut se donner la possibilité, les moyens, de guérir.
Peut être pour ceux qui ne savent pas s'automotiver, la prière est-elle un support et les symboles religieux une sorte de repère.

Je répondrais aux autres trucs plus tard.

[JO]

le sens de la metaphysique est la conscience de la précarité du savoir , même scientifique, toujours incomplet, fallacieux

[TheHitch]

le sens de la metaphysique est la conscience de la précarité du savoir , même scientifique, toujours incomplet, fallacieux

Ça, c'est l'épistémologie, pas la métaphysique...
Précarité, oui, car tout savoir peut être remis en question face à des preuves contraires.
Incomplet, c'est évident, personne ne prétend le contraire (mais "toujours" ... ça reste à voir ...)
Fallacieux ... absolument pas. Fallacieux signifie en contradiction avec la logique et la raison. L'essence même de la méthode scientifique est de se protéger contre le fallacieux.

[TheHitch]

Ronron, tes objections ne paraissent pertinentes qu'à toi.
Le fait que mon approche ne soit partagée que par des zététiciens ne signifie pas qu'elle est mauvaise (ni qu'elle est bonne, d'ailleurs). La popularité d'une idée n'a rien à voir avec sa véracité (souviens toi d'une époque où la majorité des gens croyaient à une terre plate). Mais l'approche n'est pas que partagée par les zététiciens, car encore une fois, c'est l'essence de la méthode scientifique.
Ton blocage sur l'effet placebo est idiot, car encore une fois, il n'y a que dans ta tête qu'il est ignoré (encore une fois, parce que tu ne comprends pas le fonctionnement de l'expérience, qui est conçue pour le prendre en compte). La preuve de cela est que tu parles de gens pour qui on a prié qui feraient partie du groupe de contrôle, alors que j'ai expliqué au moins 3 fois que, justement, le groupe de contrôle, c'est celui pour lequel on ne prie pas. Preuve que tu ne cherches pas à comprendre l'expérience, mais à la remettre en question sans la comprendre, par principe, parce que ce qu'elle trouve ne te plait pas. (et j'en sais beaucoup plus sur l'effet placebo que tes "gotcha").
Et ce n'est pas de l'esquive d'arrêter de parler, c'est de la lassitude : ça fait plus de 2 semaines (cette conversation + la précédente, tout aussi absurde) que j'essaye 1 à 2 fois par jour (hors weekend) de t'expliquer ce que sont la science et la méthode scientifique, dont manifestement tu te fiches. Tu ressasses les mêmes absurdités en boucle, et j'en ai marre de me répéter.
Et je n'ai pas besoin de lire dans ton esprit pour savoir que tu ne comprend rien à la méthode scientifique : tous tes propos transpirent l'incompréhension par tous les pores. Encore une fois, ce n'est pas ta faute, ça manque cruellement dans le système éducatif français, qui fabrique une immense majorité de gens qui ne comprennent pas ce qu'est la science. C'est juste dommage que tu sois si réfractaire à comprendre, apprendre, corriger tes erreurs.

Et le pire dans tout ça, c'est que la question de l'efficacité de la prière ne m'intéresse pas le moins du monde (du moins, à discuter avec toi). J'espérais qu'on pourrait avoir une conversation saine sur les question de méthode pour déterminer ce qui est vrai (et oui, "j'ai observé ma vie et tiré des conclusions" est une méthode pour déterminer ce qui est vrai, même si elle n'est pas fiable), histoire que tu comprennes l'essence de la méthode scientifique. Je ne sais même pas comment la conversation a déraillé. Mais manifestement, tu n'es pas ouvert (ou juste pas prêt ?) à remettre en question tes préjugés sur la science, à essayer de réellement comprendre la méthode scientifique. Et tant que ce sera le cas, rien de ce que tu dis ayant attrait à quoi que ce soit de scientifique n'a de valeur ni d'intérêt.

Si un jour tu es prêt a avoir une conversation honnête sur la méthode scientifique et la science, où tu es prêt à te remettre en question, on pourra parler. En attendant, tes affirmations gratuites et infondées ne m'intéressent pas.

[animou]

the Hitch; tu as essayé la magie? tu as essayé la prière; tu as essayé le mentos et le coca?

[ronron]

L'essence même de la méthode scientifique est de se protéger contre le fallacieux.

Heureusement que tout cela se fonde sur la logique qui peut être considérée comme l'essence de la philosophie...

[TheHitch]

the Hitch; tu as essayé la magie? tu as essayé la prière; tu as essayé le mentos et le coca?

Ce n'est pas pertinent. Mon expérience personnelle n'est qu'une goute infime dans l'océan de données acquise rigoureusement par la méthode scientifique, qui montrent que la magie n'existe pas et la prière ne marche pas (et je ne vois pas ce que le mentos/coca vient faire là ...).
Nos cerveaux sont "câblés" pour détecter les motifs récurrents, et associer des intentions aux choses. Il y avait une forte pression évolutive dans ce sens il y a 10 000 ans et plus. On en fait l'expérience tout le temps. Les illusions d'optique (souviens toi du visage sur mars) en sont un parfait exemple. Et l'attribution d'une intention derrière les évènements est à l'origine de l'animisme (et, plus tard, des autres religions). Nous avons une tendance à associer un lien de causalité aux évènements chronologiquement consécutifs, même sans lien, et à refuser les coïncidences. C'est un des défauts de notre cerveau. L'existence de la magie, la croyance en l'efficacité de la prière, n'est rien de plus que l'attribution d'une intention (à un dieu) derrière une coïncidence.

[ronron]

Tu ressasses les mêmes absurdités en boucle, et j'en ai marre de me répéter.
Et je n'ai pas besoin de lire dans ton esprit pour savoir que tu ne comprend rien à la méthode scientifique : tous tes propos transpirent l'incompréhension par tous les pores. Encore une fois, ce n'est pas ta faute, ça manque cruellement dans le système éducatif français, qui fabrique une immense majorité de gens qui ne comprennent pas ce qu'est la science.

Pas ma faute si tu lis en diagonale et fais de la lecture sélective.

C'est juste dommage que tu sois si réfractaire à comprendre, apprendre, corriger tes erreurs.

L'effet placébo fonctionne. Qu'est-ce que tu veux que je te dise? J'essaie d'aller plus loin, j'approfondis, ce que ne fait pas la science. Évidemment ce n'est pas son objet... Elle est liée à la foi, la croyance, l'ouverture à un possible. Toi, tu représentes mal la science en jugeant par la science ce qui échappe à la science...

Et t'en fais pas, je m'enrichis même à une personne comme toi, mais sans m'en laisser imposer...

Et le pire dans tout ça, c'est que la question de l'efficacité de la prière ne m'intéresse pas le moins du monde (du moins, à discuter avec toi).

Tu m'étonnes puisque mon vécu bouscule tes petites convictions...

(et oui, "j'ai observé ma vie et tiré des conclusions" est une méthode pour déterminer ce qui est vrai, même si elle n'est pas fiable),

Je n'ai pas de certitude absolue. Et toi?

Je ne sais même pas comment la conversation a déraillé. Mais manifestement, tu n'es pas ouvert (ou juste pas prêt ?) à remettre en question tes préjugés sur la science, à essayer de réellement comprendre la méthode scientifique. Et tant que ce sera le cas, rien de ce que tu dis ayant attrait à quoi que ce soit de scientifique n'a de valeur ni d'intérêt.

Tu te fais du cinéma et crées un personnage qui n'existe pas... Pas ma faute si tu ne sais pas lire... Et à l'évidence, c'est pas la méthode scientifique qui t'y aidera... Un peu plus de psycho, de logique et de réflexion permettraient de t'améliorer... T'es trop réactif, ça passe pas...

Si un jour tu es prêt a avoir une conversation honnête sur la méthode scientifique et la science, où tu es prêt à te remettre en question, on pourra parler. En attendant, tes affirmations gratuites et infondées ne m'intéressent pas.

Faudrait d'abord que tu identifies clairement ces affirmations et expliques en quoi elles seraient infondées.

Et puis, c'est toi qui vois...

[TheHitch]

C'est tout vu, ronron. Sur la question de la science et la méthode scientifique, tu es le parfait exemple d'une victime de l'effet Dunning-Kruger : tu ne comprends pas, mais tu es persuadé de comprendre (parce que tu ne comprends pas assez pour comprendre que ce que tu crois savoir est faux). De fait, tu n'es pas ouvert à corriger tes erreurs sur le sujet. Tant pis pour toi.
Je ne sais pas pourquoi tu t'obstines avec l'effet placebo. Je sais que ça marche, je l'ai dit plusieurs fois, mais encore une fois, c'est toi, dans l'affaire, qui ne comprends pas comment on en tient compte dans une expérience scientifique. Et qui n'est pas intéressé par apprendre. Donc tu dis des âneries. Tant pis pour toi.
Et ton vécu ne bouscule rien du tout. Il n'a aucune valeur à mes yeux, c'est parfaitement anecdotique face aux expériences scientifiques qui prouvent le contraire. Ton vécu concernant la prière a exactement la même valeur qu'une révélation divine concernant la création pour un créationniste : indépendamment du vécu de cette personne, l'évolution est vraie parce qu'il y a des preuves qu'elle l'est et que le créationnisme est faux.
Des certitudes absolues ? Sérieusement ? J'ai répondu de très nombreuses fois à la question, c'est juste une imbécilité de plus, un homme de paille de plus que tu ressors tous les 4 matins.
Quant aux affirmations infondées, les tiennes le sont forcément puisque non basées sur des preuves scientifiques, que tu es incapable de présenter parce que tu n'en comprends pas la nature.

[ronron]

l'évolution est vraie parce qu'il y a des preuves qu'elle l'est et que le créationnisme est faux.

Je ne suis pas créationniste. Je pense plutôt que quelque chose a toujours existé. Un philosophe des sciences comme Klein, par exemple, réfléchit dans le même sens - attention, sans que je ne sois toujours d'accord avec lui.

Des certitudes absolues ? Sérieusement ? J'ai répondu de très nombreuses fois à la question, c'est juste une imbécilité de plus, un homme de paille de plus que tu ressors tous les 4 matins.

D'accord,  mais ton discours est tout comme puisque tu ne jures que par la science qu'on en dirait un double discours...

Quant aux affirmations infondées, les tiennes le sont forcément puisque non basées sur des preuves scientifiques, que tu es incapable de présenter parce que tu n'en comprends pas la nature.

La science n'a pas fait la preuve que toutes les expériences de prière personnelles, dont les miennes, celles répondant aux 'Remerciements pour faveur obtenue et d'autres et ça continue - sont nécessairement fausses. Ainsi me basant sur l'hypothèse qu'au moins une pourrait être vraie, cela me suffit à poser que la science n'a pas fait le tour de toute l'histoire... À mon sens, la science n'a fait que montrer que relativement, c'est-à-dire dans tel contexte, selon divers paramètres, avec tel type de personnes et pour tel objectif, la prière ne fonctionne pas ou donne des résultats mitigés. Et on n'explique toujours pas l'essence même de l'effet placébo.

Encore une fois, pour la prière, il est évident que ça ne fonctionne pas toujours. Mais nombre de témoignages donnent à penser que ça fonctionnerait. Et je ne suis pas le seul... Je lisais justement quelques témoignages entourant la personnalité du Père Tardif qui sont assez éloquents... Où l'on verra que Lourdes ne s'arrête pas nécessairement à Lourdes...

[TheHitch]

Je ne suis pas créationniste. Je pense plutôt que quelque chose a toujours existé. Un philosophe des sciences comme Klein, par exemple, réfléchit dans le même sens - attention, sans que je ne sois toujours d'accord avec lui.

Je n'ai pas dit que tu l'étais. C'était une analogie (comme dans "ta situation est équivalente à telle autre situation", l'autre situation n'est pas la tienne). Il s'agit juste de mettre en perspective ton expérience personnelle et les preuves scientifiques. Et comme dans le cas d'un créationniste (pas toi !) qui aurait reçu une révélation divine, ton expérience personnelle sur la prière est une goutte insignifiante dans un océan de données contraires (et oui, c'est une métaphore et une exagération).

D'accord,  mais ton discours est tout comme puisque tu ne jures que par la science qu'on en dirait un double discours...

Je jure par une méthode (la méthode scientifique), parce que c'est la seule qui, à ce jour, a produit des résultats. Si demain on découvrait une autre méthode, aussi efficace voire plus, je m'inclinerais volontiers. En attendant, la méthode scientifique est la seule qui, a ce jour, a fait ses preuves.

Encore une fois, pour la prière, il est évident que ça ne fonctionne pas toujours. Mais nombre de témoignages donnent à penser que ça fonctionnerait.

Au contraire. La méthode de se fier aux témoignages des gens pour qui ça marche est un exemple typique de biais de sélection : les seuls qui témoignent sont ceux qui croient que ça marche, donc tu ne vois que la partie des données qui vont dans un sens, mais il faut l'ensemble des données (ou au moins un échantillons suffisamment large et représentatif) pour pouvoir juger de l'efficacité de la prière.
Analogie. A l'entrée de très nombreux bar/tabac, tu as des listes de gens qui ont gagné au loto (ou autre jeu de hasard). Tu pourrais te dire "les gens qui jouent gagne, la preuve, il y a plein de témoignages dans ce sens". Or quand tu prends les données dans leur ensemble, manifestement, il y a plus de gens qui perdent que de gens qui gagnent. Mais les perdant ne viennent pas mettre d'affiches dans les bar/tabac !
C'est pour ça, encore une fois, que ton témoignage, ou celui de milliers d'autre personnes n'a aucune valeur. D'une part aucune de ces personne n'est capable de montrer que c'est effectivement la prière qui a amené aux conséquences qu'ils affirment, et pas un autre phénomène, et d'autre part c'est un échantillon de données complètement biaisé qui ne permet pas d'évaluer l'affirmation de toutes façons.

Et on n'explique toujours pas l'essence même de l'effet placébo.

Et alors ? Ce n'est pas parce qu'on ne l'explique pas que c'est surnaturel.
Et d'autre part, l'effet placebo n'existe pas. Et lis la suite avant de hurler. Ce qu'on appelle "effet placebo" n'est pas "un" effet, mais une combinaison de différents phénomènes, certains bien identifiés (mais peut être pas tous), et dont on est incapable de distinguer l'effet individuel. Il y a une part de "regression to the mean" (tendance du corps humain à retrouver naturellement son état "normal", notamment par l'action du système immunitaire), d'effet psychosomatique, de biais de l'observateur (interprétation différente par le médecin ou le patient de choses difficiles à quantifier), d'influence du style de vie (alimentation, sport, tabac/alcool/drogues, etc.) et certainement des tas d'autres choses. L'effet placebo n'est que le nom générique qu'on donne au résultat combiné de tous ces phénomènes plus ou moins indépendant qu'on ne sait ni démêler ni quantifier. (Accessoirement, c'est pour ça que l'effet placebo marche sur les animaux et les bébés : l'effet psychosomatique n'entre pas en jeu pour eux, mais tous les autres phénomènes, si).
Mais le fait qu'on ne sache pas tout le détail de l'effet placebo n'empêche absolument pas d'en tenir compte. C'est justement pour ça qu'on réalise des expériences en double aveugle avec groupe de contrôle.

[mikael]

La science n'a pas grand-chose à dire sur la prière — qui lui échappe presque totalement. Le croyant en sait là-dessus bien plus long, vu les expériences qu"il a faites. Mais pourquoi vouloir convaincre un athée qui n'a pas les mêmes dispositions ni les mêmes outils spirituels - religieux ? C'est hors de sa portée, c'est un monde qu'il ignore tout à fait. Autant le respecter en parlant d'autre chose !

[TheHitch]

Mikael, dieu intervient-il suite à une prière, oui ou non ?
Si oui, cet effet est-il observable, oui ou non ?
Si c'est observable, alors c'est étudiable scientifiquement. C'est aussi simple que ça. Si ce n'est pas observable, alors c'est équivalent à "pas d'intervention", donc la question est réglée aussi.

[Mephisto]

La science n'a pas grand-chose à dire sur la prière — qui lui échappe presque totalement. Le croyant en sait là-dessus bien plus long, vu les expériences qu"il a faites.

La prière est quand même un discours particulièrement curieux, il doit agir en tant qu'il est dit et en vue d'obtenir quelque chose, mais sans médiatisation (humaine). Pouvez-vous nous en dire plus sur la prière Mikael ?

[mikael]

Mikael, dieu intervient-il suite à une prière, oui ou non ?
Si oui, cet effet est-il observable, oui ou non ?
Si c'est observable, alors c'est étudiable scientifiquement. C'est aussi simple que ça. Si ce n'est pas observable, alors c'est équivalent à "pas d'intervention", donc la question est réglée aussi.

Ce n'est pas simple, c'est simpliste un tel discours, mon pauvre ami ! Et une émotion esthétique, est-elle observable, repérable, quantifiable ? Personne ne t'oblige à y croire, et la prudence t'oblige en revanche à faire attention à ne pas tenir des propos de béotien, comme tous ceux qui n'ont jamais réfléchi aux problèmes philosophiques et psychologiques (complexes) impliqués dans l'acte de connaître et de savoir. Je reconnais que ceux qui ont eu la chance de faire des études supérieures sont mieux armés.

[mikael]

La science n'a pas grand-chose à dire sur la prière — qui lui échappe presque totalement. Le croyant en sait là-dessus bien plus long, vu les expériences qu"il a faites.

La prière est quand même un discours particulièrement curieux, il doit agir en tant qu'il est dit et en vue d'obtenir quelque chose, mais sans médiatisation (humaine). Pouvez-vous nous en dire plus sur la prière Mikael ?

C'est un vaste sujet. La prière n'est pas toujours utilitariste (obtenir quelque chose), c'est fondamentalement établir un contact avec des "instances supérieures". Une anecdote me revient : Un général romain vient consulter la Pythie de Delphes et lui demande : "si j'invoque Dieu demain avant la bataille, sera-t-il là pour m'écouter ?" Réponse de la Pythie : invocabit, non invocabit.. : "Que tu l'invoques ou pas, général, Dieu est forcément toujours là !"

[TheHitch]

Ce n'est pas simple, c'est simpliste un tel discours, mon pauvre ami ! Et une émotion esthétique, est-elle observable, repérable, quantifiable ? Personne ne t'oblige à y croire, et la prudence t'oblige en revanche à faire attention à ne pas tenir des propos de béotien, comme tous ceux qui n'ont jamais réfléchi aux problèmes philosophiques et psychologiques (complexes) impliqués dans l'acte de connaître et de savoir.

Toujours les mêmes remarques absurdes ....
Je reformule de manière non équivoque, pour les autruches comme toi qui font tout pour ne pas comprendre et rester dans leur bulle d'ignorance :
Si dieu intervient pour guérir les maladies (ou accélérer le rétablissement, etc.) suite à des prières, c'est un phénomène observable, et si c'est observable, c'est étudiable scientifiquement.

Je n'ai jamais parlé d'émotion esthétique, de sentiment de je ne sais quoi. Si c'est la seule manière dont ton dieu intervient dans la vie des gens, alors ton dieu est absolument indifférentiable de pas-de-dieu.

Je reconnais que ceux qui ont eu la chance de faire des études supérieures sont mieux armés.

Ad hominem. Félicitations ! Ajoute ça à l'homme de paille d'au dessus, et tu deviens un champion de l'argumentation fallacieuse.
(et accessoirement, j'ai fait des études supérieurs, et je t'em****e)

[mikael]

bonne journée, TheHitch

[TheHitch]

Bonne journée à toi aussi, mikael

[dedale]

La science n'a pas grand-chose à dire sur la prière — qui lui échappe presque totalement.

C'est pas plutôt les sciences qui échappent à tes radotages de curé?

[mikael]

La science n'a pas grand-chose à dire sur la prière — qui lui échappe presque totalement.

C'est pas plutôt les sciences qui échappent à tes radotages de curé?

ohlà, c'est faible, ça ! Tiens, je vais te citer du Molière :

"Monsieur, tous vos discours sont les meilleurs du monde,
Ils sont bien raisonnés et j'en fais un grand cas,
Mais vous trouverez bon que je n'en use pas."

dedae, tu es sympa, mais tu n'as pas mon niveau, et ce n'est pas une question de croyances... orgueilleux, moi , tout juste lucide.

[dedale]

dedae, tu es sympa, mais tu n'as pas mon niveau, et ce n'est pas une question de croyances... orgueilleux, moi , tout juste lucide.

Si tu étais lucide, tu te sentirais ridicule.
Le premier petit meloneux venu peut répondre ce genre de truc. C'est sûr : C'est d'un très grand niveau.

Tiens, je vais te citer du Molière :

Laisse tomber Molière - après tes burlesques auto-complimentation, ça fait Bocassa qui se prend pour Napoléon.

[mikael]

ah, dedale, si seulement tu maîtrisais un peu la grammaire et l'orthographe françaises...

[Bean]

Mais pour faire avancer le débat, que proposez-vous tous les deux ?

[dedale]

ah, dedale, si seulement tu maîtrisais un peu la grammaire et l'orthographe françaises...

Ah mikael, si tu pouvais maîtriser ta mentalité de mioche du XVII° siècle.