Re: COP 21>>Faut-il condamner les climatosceptiques par sanction ou jugement?

[M'enfin]

La résistance au changement sert nécessairement à continuer comme avant, mais c'est pas pour ça que le changement sera mieux qu'avant.

[Bean]

l'économie se cacherait-elle derrière tout ça ???

Il faudrait purement et simplement donner un grand coup de frein à l'économie telle qu'elle existe actuellement et ça, les entrepreneurs de tous poils ne veulent pas en entendre parler, ça ruinerai leur commerce.

Au delà de la polémique sur le CO2, l'équation est simple:
Croissance = consommation d'énergie = RC

Une seule solution pour s'en sortir, la décroissance.

[coyotte]

Une seule solution pour s'en sortir, la décroissance.

mon propos était ironique, et je suis certain que tu l'avais compris.
J'étais abonné à ce journal, je ne le suis plus, un peu trop dogmatique pour moi. Mais je reste persuadé que l'idée est là.

le changement sera mieux qu'avant

pas forcement. Je crois qu'il faut bien savoir ce que l'on veut reconstruire avant de tout casser.

[Mephisto]

Le capital épuise deux choses : l'homme et la nature.

[M'enfin]

le changement sera mieux qu'avant

pas forcement. Je crois qu'il faut bien savoir ce que l'on veut reconstruire avant de tout casser.

Peu importe ce qu'on veut, ce genre d'évolution est imprédictible. Je suis pour la croissance zéro pendant un moment, mais je n'ai aucune idée de ses effets à long terme. Ce que je crois par contre, c'est que nous pouvons nous organiser pour que personne ne crève de faim ou de soif durant cet important changement, mais pour ça, il ne faut pas continuer de croire que les effets collatéraux de nos décisions sont inévitables, et encore moins négligeables.

[coyotte]

tout à fait d'accord avec toi M'enfin !

[M'enfin]

[dedale]

le changement sera mieux qu'avant

pas forcement. Je crois qu'il faut bien savoir ce que l'on veut reconstruire avant de tout casser.

Peu importe ce qu'on veut, ce genre d'évolution est imprédictible. Je suis pour la croissance zéro pendant un moment, mais je n'ai aucune idée de ses effets à long terme. Ce que je crois par contre, c'est que nous pouvons nous organiser pour que personne ne crève de faim ou de soif durant cet important changement, mais pour ça, il ne faut pas continuer de croire que les effets collatéraux de nos décisions sont inévitables, et encore moins négligeables.

La misère n'est pas un problème lié au RC. Je veux dire par là qu'on a beau s'organiser, avoir les meilleures intentions du monde, la misère court le monde. Elle est liée à des facteurs très divers qui peuvent être naturels ou politiques.
Si la misère court le monde alors que le système est en pleine croissance, on s'imagine aisément ce qui se passe lorsque cette même croissance est à 0 pendant trop longtemps : La situation empire.
Tant que c'est un phénomène extérieur, on aide les autres. Mais quand le phénomène devient intérieur, que par sa croissance nulle, le système laisse des générations sur la touche, alors la question de la solidarité se pose sous une autre forme : Charité bien ordonnée commence par soi-même.
(je ne parle pas sous un angle personnel).

Secundo, il ne faut pas se mettre des oeillères : Il y a des choix à faire. La question n'est pas de savoir si on peut présager de l'évolution des choses puisque, de toute façon, ça sera la faculté d'adaptation qui l'emportera : Et si le RC est tel que le prévisionnistes l'envisagent, il n'y aura plus aucun doute sur la validité des théories de Darwin. Tout dépend de l'amplitude du phénomène et de ce qu'il nous contraint à faire pour survivre, tout en considérant que, si on peut, on essaie de pas revenir à l'âge des cavernes. Alors il y a peut être des choses à savoir et à vouloir, l'essentiel.

Un phénomène tel que le RC ne va pas se présenter uniformément pour tous les peuples de la terre : Pour certains cela sera une catastrophe et pour d'autres une manne qu'ils n'auront jamais connu.
Dans une perspective très extrême, le risque est que le RC entraîne des températures hostiles à la vie, du moins dans certaines régions et s'il ne s'arrête pas à quelques degrés de plus.
Dans une perspective extrême cela peut être la fin de notre système.

Ce n'est pas qu'imaginaire : Il y a déjà eu des civilisations qui ont subi des phénomènes climatiques extrêmes. Elles se sont comme évaporées, ne laissant derrière elles que de jolies pierres.
Les phénomènes climatiques expliquent une grande partie (7 cas sur 10) des extinctions de masse et disparitions de civilisations : Pas des civilisations modernes intra-muros, des peuples qui vivaient très proches de la nature, apôtres de la sueur et de l'huile de coude. Certains ont connu d'énormes montée des eaux et d'autres la sécheresse.

Il y a de nombreux phénomènes que l'on peut envisager et d'autres qui, bien évidemment, échappent à toute prévision.
Mais il y a une chose que l'on peut prévoir avec certitude : Si le RC devient un vraie crise, alors ce que l'on verra apparaître, c'est une violence à un niveau supérieur de colère, de désespoir, de fatalité....

[M'enfin]

Ce que je voulais dire, c'est que, quand les choses sont imprévisibles, croire qu'on a raison est dangereux. C'est ce que les terroristes croient, mais ce n'est pas nouveau, les religions font ça depuis des millénaires. Mais il n'y a pas que les religions qui fonctionnent comme ça: nous aussi. Les gars qui tuent leurs femmes, c'est parce qu'ils croient qu'ils ont raison sur toute la ligne, alors ils agissent pour le prouver. Les pharmaceutiques qui nous tuent parfois, c'est pour les mêmes fausses raisons. Pareil pour l'industrie du tabac, dont les dirigeants croient vraiment que la cigarette n'est pas si nocive que ça. Pareil pour Obama aussi, qui croit vraiment que la guerre est une solution et que si les USA n'étaient pas là, tout irait bien plus mal, ce qui n'est pas si différent de ce que Hitler croyait.

Moi, je crois vraiment que ma théorie est juste, et si j'en avais le pouvoir, il est possible qu'il me viendrait l'idée d'agir pour le prouver à tout prix. Nous sommes tous comme ça, nous voulons tous imposer nos vues sur l'avenir, pourtant, il est parfaitement imprévisible. Si nous l'admettions, ce serait comme si les terroristes réalisaient soudainement que dieu n'existe pas, comme si les cigarettiers réalisaient soudainement que la cigarette est dangereuse et inutile, comme si Obama réalisait que les USA ne sont pas le nombril du monde, comme si nos projets personnels étaient tous aussi incertains les uns que les autres et qu'ils ne valaient pas la peine de tenir à les réaliser à tout prix. Ce qui demeurerait alors faisable, c'est de nous organiser pour que les autres ne crèvent pas de ce qui nous tient à coeur, mais pas de notre initiative personnelle puisque nous croyons tous agir pour le bien commun: d'une initiative commune, planétaire, en se donnant des lois et des moyens pour les faire respecter.

Dans ce cas, la question ne serait donc pas de savoir si les climatomachin ont raison ou pas, ou si les réfugiés sont en danger chez eux ou pas, ou si les factions en guerre ont raison ou pas, mais de nous organiser tous ensembles pour séparer les belligérants quand il y en a, pour répartir équitablement les réfugiés quand il y en a, et pour aider rapidement les gens qui font face à des catastrophes naturelles quand il y en a. Nous avons toute la technologie qu'il faut pour y arriver, et nous avons la démocratie pour nous entendre, ce n'est donc qu'une question d'organisation.

[troubaadour]

La question que je me pose c'est pourquoi : Pourquoi ce besoin de culpabiliser l'homme  lal moindre catastrophe naturelle ?

Un besoin d'auto-flagélation due au syndrome  Adam et Eve ?
"L'homme profite de la vie et donc se comporte mal.... Il faut qu'il soit puni par dame Nature (qui, présentement,  a remplacé sieur Dieu)"

Et pourquoi certains refusent de le reconnaître et d'en s'en  en s'enfonçant chaque jour dans un idéologisme absurde. (toujours plus d'alarmisme, de catastrophisme et de prédiction apocalyptique....)

« le réchauffement climatique est devenu une nouvelle religion » déclare le prix Nobel Ivar Giaever

Ivar Glaevert : Prix Nobel de Physique encore un "connard" qu'il faut enfermer de toute urgence.

ps : non la banquise ne fond pas. Et ce n'est pas parce qu'on voit à la télé un bout d'iceberg se décrocher ou un ours égaré sur un iceberg que c'est le signe du réchauffement climatique et de la débâcle de la banquise...  La taille des banquises varient, il y a des années où il y en a plus d'autre s moins.  
L'hystérie médiatique autour de se sujet marche .

[M'enfin]

Chose certaine, ça nous incite à trouver de nouvelles manières de produire et de dépenser de l'énergie, ou encore à améliorer les anciennes. Ça augmente la diversité des options, et la diversité est un gage d'évolution. Sans diversité génétique, les espèces ne pourraient pas évoluer. La différence, c'est que cette diversité semble dirigée: c'est le changement qui semble la provoquer et non le hasard quoi. Mais ce n'est qu'une illusion, car même si elles ont trait à des problèmes bien réels, toutes nos nouvelles idées nous viennent par hasard, et rien ne dit qu'elles seront utiles à terme, comme les mutations quoi!

[dedale]

ps : non la banquise ne fond pas. Et ce n'est pas parce qu'on voit à la télé un bout d'iceberg se décrocher ou un ours égaré sur un iceberg que c'est le signe du réchauffement climatique et de la débâcle de la banquise...  La taille des banquises varient, il y a des années où il y en a plus d'autre s moins.  
L'hystérie médiatique autour de se sujet marche .

Tu dis n'importe quoi. Hélas, beaucoup de climatosceptiques sont de grands apôtres de la Caricature.

« le réchauffement climatique est devenu une nouvelle religion » déclare le prix Nobel Ivar Giaever

Ivar Glaevert : Prix Nobel de Physique encore un "connard" qu'il faut enfermer de toute urgence.

- Trente-six lauréats du prix Nobel, réunis sur l’île de Mainau, sur le lac de Constance, en Allemagne, ont signé une déclaration dite « de Mainau » sur le changement climatique vendredi 3 juillet. Cinq mois avant la Conférence de l’ONU sur les changements climatiques (COP21), lors de laquelle 195 Etats pourraient adopter le premier accord universel sur le climat, le texte appelle « à prendre des mesures décisives afin de limiter les futures émissions mondiales de gaz à effet de serre ».
source :  http://www.lemonde.fr/cop21/article/2015/07/03/36-prix-nobel-appellent-a-une-action-urgente-contre-le-changement-climatique_4669321_4527432.html#8upVm7pQSOVT8tUz.99

- http://www.afp.com/fr/professionnels/partenaires/newspress/declaration-des-prix-nobel-lors-de-leur-rencontre-avec-le-president-hollande-declaration-de-mainau
- https://irp-cdn.multiscreensite.com/26063ee7/files/uploaded/Communique%20de%20presse_%20Appel%20de%2072%20laur%C3%A9ats%20du%20prix%20Nobel%20en%20faveur%20de%20la%20protection%20du%20climat.pdf

Y'en a des hystériques. A croire qu'ils ont tous le prix nobel.

Un besoin d'auto-flagélation due au syndrome Adam et Eve ?
"L'homme profite de la vie et donc se comporte mal.... Il faut qu'il soit puni par dame Nature (qui, présentement, a remplacé sieur Dieu)"

Tu es jésuite ou quoi?
Honnêtement, j'appelle ça de la rhétorique à 3 balles. Une autruche ferait mieux.

[troubaadour]

Je t'invite à lire ce passionnant article de Sciences et Vie de juin 1974 :
http://transpolair.free.fr/sciences/climat-arctique/climat-arctique.htm

Comprendre que l'on ne comprend rien au climat semble quelque chose d'impossible pour certains.

ps : Ce qui est intéressant c'est qu'il suffit de changer quelques mots (refroidissement par réchauffement par exemple) pour que le même discours apocalyptique soit adapté à aujourd'hui.

Et tu as vu des réunions de climatologues qui nous prédisent le climat. Cela me rappelle les économistes qui annonçaient que jamais le pétrole ne descendrait en dessous de 100 $ le baril. 2 ans lus tard il est à 30 $.

Prédire l'avenir c'est un métier. Enfin serait. Personne ne l'a jamais exercé avec succès.

A des mots opposas des prédictions équivalentes : Sécheresse, famines, humanité en péril, etc etc...

Sinon les banquises sont symétriques leur somme équivalente Dédale et je note que les prix nobel ne sont pas unanimes. Tu le reconnais toi même . Quelle conclusion en tires tu ?

[M'enfin]

Si les climatologues ne sont pas unanimes, c'est seulement parce qu'ils n'ont pas acheté leur boule de cristal au même endroit.

[dedale]

Je t'invite à lire ce passionnant article de Sciences et Vie de juin 1974 :
http://transpolair.free.fr/sciences/climat-arctique/climat-arctique.htm

Comprendre que l'on ne comprend rien au climat semble quelque chose d'impossible pour certains.

As-tu remarqué la date de l'article?
- Juin 1974.

Ce sont des données obsolètes.

Désolé, je veux pas faire la forte tête mais ce décalage de 40 ans, c'est plus qu'énorme dans les sciences.

Comprendre que l'on ne comprend rien au climat semble quelque chose d'impossible pour certains.

Ceux qui ne veulent rien comprendre ne comprennent rien. On va pas les forcer

ps : Ce qui est intéressant c'est qu'il suffit de changer quelques mots (refroidissement par réchauffement par exemple) pour que le même discours apocalyptique soit adapté à aujourd'hui.

Les discours apocalyptique, il est dans ton crâne : L'objectif d'un chercheur n'est pas eschatologique, mais simplement d'informer le monde de ses découvertes.
Si ses découvertes sont alarmantes, il n'y peut rien.

Et tu as vu des réunions de climatologues qui nous prédisent le climat. Cela me rappelle les économistes qui annonçaient que jamais le pétrole ne descendrait en dessous de 100 $ le baril. 2 ans lus tard il est à 30 $.

Prédire l'avenir c'est un métier. Enfin serait. Personne ne l'a jamais exercé avec succès.

je te corrige : Il ne s'agit pas de prédire l'avenir mais seulement d'envisager les conséquence d'un RC avec les moyens dont nous disposons. C'était ce qui était demandé au GIEC par le G9.
Et il se trouve que dans l'éventail des prévisions climatiques, certaines sont problématiques.

A des mots opposas des prédictions équivalentes : Sécheresse, famines, humanité en péril, etc etc...

Tu as un drôle de raisonnement. Les périls ne sont pas une fantaisie. Si tu bourlingues un peu de part et d'autre du monde, nombre de peuples connaissent en permanence la famine, la sécheresse, des périls que tu n'oserais pas imaginer. S'il existe la moindre éventualité qu'un phénomène vienne accentuer tout ça, il doit être pris au sérieux.

Contrairement à la propagande que tu nous sers, le RC n'a rien d'un alarmisme eschatologique : Ce sont des chercheurs, des scientifiques qui nous informent d'un phénomène que l'on peut trouver alarmant. Tout dépend.
Mais pour d'autres : Tout va très bien madame la Marquise

Sinon les banquises sont symétriques leur somme équivalente Dédale

Ha bon?
quelques exemples au hasard :
- 2015 : http://sciencepost.fr/2015/09/banquise-arctique-atteint-quatrieme-point-plus-bas-jamais-enregistre/
- 2015 : http://www.francetvinfo.fr/monde/environnement/la-fonte-de-la-banquise-s-accelere_1008817.html
- 2015 CryoSat et IceSat  : http://www.futura-sciences.com/videos/d/cop21-banquise-arctique-disparait-vitesse-inquietante-973/
- 2014 ESA «La fonte des glaces à l'Ouest de l'Antarctique entre 2009 et 2012 a causé une chute dans le champ de gravité de la région» : http://www.esa.int/Our_Activities/Observing_the_Earth/GOCE
- 2014 :  http://www.meteomedia.com/nouvelles/articles/la-fonte-des-glaciers-atteint-un-point-de--non-retour--en-antarctique-/27396
- 2012 info de Cambridge  : https://www.youtube.com/watch?v=7QXoOxH2isE
etc...

et je note que les prix nobel ne sont pas unanimes. Tu le reconnais toi même . Quelle conclusion en tires tu ?

Je ne suis pas dans la tête des autres. Un prix nobel qui me dit que c'est de la religion ne me parle pas des faits, il donne juste une opinion personnelle dont je me tamponne royalement.

[coyotte]

c'est vrai que c'est étonnant cet article de 1974.
Nous aurions fait un tel virage en si peu de temps ?

[troubaadour]

Dédale quand je te parle DES banquises tu me réponds LA banquise ou même une parie de la banquise.

Une analyse complète : http://www.pensee-unique.fr/news.html#sept

Pour info :

Bulletin du Collectif des Climato-réalistes n° 24

À LA UNE –  Carl Wunsch fustige le niveau « décourageant » du débat sur le climat – La Cour des Comptes souligne l’inconnue de la facture de la transition énergétique

[dedale]

Dédale quand je te parle DES banquises tu me réponds LA banquise ou même une parie de la banquise.

Sur 6 liens, tu en as 2 sur l'antarctique.

Une analyse complète : http://www.pensee-unique.fr/news.html#sept

Ce n'est pas une analyse complète.
Un dernier bilan de février 2016 sur cite-sciences : Au cours des 20 dernières années, les chercheurs ont observé la retraite progressive et la débâcle de plates-formes de glace, en particulier dans le nord de la péninsule antarctique. En 1995, le Larsen-A dans la mer de Weddell – une zone d’une superficie comparable à dix fois la ville de Paris – s’est rompu, se désagrégeant rapidement en de nombreux icebergs. Sept ans plus tard, en 2002, le Larsen-B se désagrège à son tour. Le Larsen-C est dorénavant sous haute surveillance. Suite à ces démantèlements, les scientifiques ont remarqué que des glaciers se jettent dans l'océan aujourd'hui à un rythme jusqu’à huit fois plus rapide qu’auparavant. « C’est à ce moment que l’on a compris que les ice shelves formaient un effet d’arc-boutant qui retenait la glace en amont », explique Gaël Durand, chercheur CNRS au laboratoire de glaciologie et géophysique de l’environnement (LGGE) et co-auteur de l’étude. Ils ralentissent et régulent leurs flux. Plus précisément, « c’est un peu comme si les glaciers étaient une bouteille pleine renversée et l’ice shelf un bouchon plus ou moins vissé, qui laisserait fuir la glace. », illustre-t-il.
source : http://www.cite-sciences.fr/fr/ressources/science-actualites/detail/news/fonte-des-glaces-letat-de-sante-de-lantarctique-cartographie/?tx_news_pi1%5Bcontroller%5D=News&tx_news_pi1%5Baction%5D=detail&cHash=09c0583c8b1608934fabcb6a67e1b8bc

Un autre article sur sciencedirect (que je traduis) :
- http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0012821X1500151X

Traduction (pour ceux qui ont du mal avec l'english. Mais attention je ne suis pas un pro. J'ai juste le nécessaire pour piger  ) :
- Abstract :
Après la désintégration de la glace des régions du nord et du centre  du plateau Larsen B en 2002, les glaciers restant  de la partie sud  semblaient relativement stables et donc supposés être renforcés de manière suffisante par le plateau de glace. Ici, nous rectifions cette perception avec les observations de IceBridge (altimétrie et des vitesses d'écoulement de la glace InSAR-Inférence). Nos analyses montrent que les surfaces des glaciers Leppard et Flask  se sont abaissés de 15 à 20 m dans la période 2002-2011. L'écoulement des deux glaciers et de la banquise s'est  accéléré dans la même période. le glacier Flask  a démarré avant sa désintégration en 2002, augmentant sa vitesse d'écoulement par 55%  entre 1997 et 2012. Starbuck, quant à lui n'a pas beaucoup changé. Nous émettons l'hypothèse que les différentes évolutions des trois glaciers sont liés à leurs topographies dissemblables. Nous appliquons la modélisation  des données numériques recueillies montrant que ces changements sont accompagnés d'une réduction de  la plate-forme glaciaire restante, un affaiblissement des zones de cisaillement entre ses unités d'écoulement et une augmentation de sa fracture. La partie nord-ouest d'écoulement rapide du reste du plateau de glace présente une fragmentation croissante, tandis que la partie sud-est stagnante et  semble sujette à la formation de grandes failles, dont certains nous montrent  des abaissements successifs. Une grande faille (rift) de 12 km, en aval de la ligne d'abaissement, est en train de traverser la partie stagnante du plateau de glace, avant-scène probable de la prochaine grande manifestation de vêlage (perte de morceaux de glacier). Ce phénomène d'écoulement, présentant un retrait du front de glace et de fracture accrue de ce qui reste du plateau de  Larsen B  présage sa disparition prochaine.

Ce sont juste des exemples. Comme tu le vois, je préfère prendre des informations issues de sites neutres, ni climatosceptiques ni réchauffistes, histoire de ne pas rentrer dans une ligne partisane susceptible de travestir les interprétations.

En général, les source cartographiques glaciaires (satellitaires) proviennent du JPL (Nasa Jet Propulsion Laboratory). La NASA annonce elle-même en premier les tendances de ces relevés.
Il y a tout juste un an, sciencemag annonçait l'accélération de la fonte antarctique : Volume loss from Antarctic ice shelves is accelerating. source : http://science.sciencemag.org/content/348/6232/327.abstract

Les scientifiques neutres, qui ne participent pas à la controverse " réchauffistes vs climatosceptiques ", sont unanimes : Ca fond et ça accélère aux 2 pôles.
C'est en tout cas ce que les faits indiquent.
Mais au fond de moi, je suis comme toi : Espérons qu'on se trompe. Sinon ça peut craindre oui.

[coyotte]

Mais au fond de moi, je suis comme toi : Espérons qu'on se trompe. Sinon ça peut craindre oui.

c'est ça.
merci dedale pour ces infos.

[bbes]

Aïe, nouveau record de minimum d'englacement au pôle Nord selon le nsidc, depuis le début des relevés, il n'y avait jamais eu aussi peu de banquise une fin mars.

[bbes]

pas forcement. Je crois qu'il faut bien savoir ce que l'on veut reconstruire avant de tout casser.

A mon humble avis, il me semble que les premières tendances face  au réchauffement climatique nous orientent d'abord sur un maximum d'adaptation. Une adaptation qui pourrait même finir en géo-ingénierie climatique. Plusieurs programmes ont d'ailleurs été lancés sur le sujet.

Pour la bonne conscience des zones délaissées il y aura des milliards, c'est un peu l'issue de la cop21 d'ailleurs.

[bbes]

Record de précocité de fonte au Groenland.
Selon DMI, 12% du territoire à connu une fonte d'au moins 1mm d'épaisseur d'eau au cours du mois d'Avril lors de certaines journées.

Une première...
http://polarportal.dk/en/nyheder/arkiv/nyheder/usaedvanlig-tidlig-afsmeltning-i-groenland/

[bbes]

Une petite note de suivi:

le graph suivant affiche le cumul de degrés qu'il faudrait enlever pour arriver juste à la normale, soit la moyenne de la période 1980/2010, je ne parle même pas des moyennes plus significatives (de plus longue durée).

Sachez que je n'ai pas plaisir à faire dans le sensationnel, mais le pôle nord est en plein délire ces derniers temps, et à ce rythme, on en parlera pas de l'ouverture du passage du Nord Ouest à la navigation, mais d'étés sans glace...

En version concise, disons que nous en sommes à 600 degrés Celsius de trop depuis le premier janvier.


En ce qui concerne la T°C globale, disons qu'elle se remet peu à peu de l'épisode niño, avec des anomalies faiblissantes, façon de dire, car nous restons pour le moment dans des records mensuels.
Il faudra attendre une possible niña peut être en 2017 pour observer un rapproché de la norme un peu plus net, mais probablement ponctuel.

[bbes]

Bonjour,
voilà une nouvelle terrifiante, et le maux= n'est pas dans l'exagération:

"Les Etats-Unis vont se retirer de l'accord de Paris sur le climat" a déclaré le président américain

[Bean]

Mais la Californie résiste !