Re: Notre père

par **Bulle** Dim 5 Avr 2015 - 8:50

nawel a écrit:Modérateur s il vous plaît espace dédié aux cultures religieuses

La remarque, certes peu orthodoxe, en montrait les limites de l'efficacité. sourire

Le Mal est dans nos paroles, actions, omissions, pensées A l'intérieur car nous sommes libres de cela, parce que nous sommes dotés de sentiments, la colère étant naturelle en somme mais génératrice d'actions volontaires ou involontaires.

Il est partout en sommes... Et surtout lorsque cela arrange. Torturer pour obliger à adhérer à "sa" religion ne posait pas de problèmes à l'Eglise ; convertir de force et refuser de rendre les enfants à leur mère d'une autre confession non plus et au 20 ème siècle...
Mais comment peut-on avancer que le mal se trouve dans une "omission" ? Et comment soutenir que Dieu est le plus grand, le plus beau et le plus fort en constatant que tout un chacun peut être amener à tuer pour défendre la vie de l'être cher ? Quelle est l'efficacité du Notre Père si le pain quotidien est tartiné d'obligation d'éliminer le danger, que ce soit en mentant ou en frappant ?

par **Bulle** Dim 5 Avr 2015 - 9:01

JO a écrit:Réciter le Pater ne fait pas courir grand risque .

Le risque d'être déçu est un énorme risque pourtant sourire

par Jipé Dim 5 Avr 2015 - 9:34

nawel a écrit:
mikael a écrit:Quelle expérience peut-on faire sans matière ? Voilà le point important. Comment des enfants peuvent-ils apprendre à nager à moins de se mettre à l'eau ?
L'esprit, le bien ? Mais il y a à l'évidence des esprits malfaisants, dégagés de la matière !! En plus, les cathares ne voulaient pas se reproduire ..
Pour moi, les "esprits" qui errent (malfaisants j'entends bien) n'existent pas.

Si tu penses réellement qu'ils existent il faudrait appeler ghostbuster à la rescousse ce serait le chaos. Il faudrait rester rationnels en somme.

Il me semble que se dire croyant(e) et rationnel est incompatible en toute logique...

par _nawel Dim 5 Avr 2015 - 9:41

Bulle a écrit:

Il est partout en sommes... Et surtout lorsque cela arrange. Torturer pour obliger à adhérer à "sa" religion ne posait pas de problèmes à l'Eglise ; convertir de force et refuser de rendre les enfants à leur mère d'une autre confession non plus et au 20 ème siècle...

Mais comment peut-on avancer que le mal se trouve dans une "omission" ? Et comment soutenir que Dieu est le plus grand, le plus beau et le plus fort en constatant que tout un chacun peut être amener à tuer pour défendre la vie de l'être cher ? Quelle est l'efficacité du Notre Père si le pain quotidien est tartiné d'obligation d'éliminer le danger, que ce soit en mentant ou en frappant ?

Nous ne sommes pas des anges! sinon ce serait le Paradis ici. On ne peut ignorer nos défauts, nos phobies etc... L'Eglise est ce qu'elle est, je ne dis pas que j'adhère, j'ai mon opinion et ce que j'aime dans le curé, comme dans le banquier ou tout autres professions, c'est l'efficacité, la sincérité, l'honnêteté, car ce n'est pas la Banque qui est mieux que telle autre, c'est le chef d'Agence!

Chacun fait son choix, le libre arbitre, les parents éduquent, les enfants s'y soumettent ou pas. C'est mieux ainsi pour moi, certains se distingueront, d'autres seront des moutons, c'est ça l'humanité.

Omission, omettre de dire pardon à quelqu'un, omettre dans le sens je sais mais je veux oublier, je le fais volontairement, je suis un faux jeton, et je persiste à l'être. Autre sens, je sais pertinemment que je me dois de lui dire quelque chose, mais j'omet, j'occulte en quelque sorte l'essentiel, je suis un idiot, je ne pouvais pas l'oublier, cela l'aurait aidé, mon subconscient l'a objecté et je n'y ai pas prêté garde. Je suis conscient que tout ce qu'il m'énumère va dans le sens du vrai, mais je le mène en bateau et tourne en rond, j'argumente dans le sens opposé, volontairement je me tais pour lui faire mal.

Et comment soutenir que Dieu est le plus grand, le plus beau et le plus fort en constatant que tout un chacun peut être amener à tuer pour défendre la vie de l'être cher. Quelle est l'efficacité du Notre Père si le pain quotidien est tartiné d'obligation d'éliminer le danger, que ce soit en mentant ou en frappant ? ?

Pourrez tu expliquer je ne comprends pas.

par _nawel Dim 5 Avr 2015 - 9:43

@ Jipé

C'est ta logique.

par Jipé Dim 5 Avr 2015 - 9:50

nawel a écrit:@ Jipé

C'est ta logique.

Ce n'est pas la mienne, car la "logique" a une signification précise : La logique a pour objet l’étude des méthodes de raisonnement, de pensée, par lesquelles on peut atteindre la vérité.
Etre croyant ne peut donc pas être logique (cqfd)

par _nawel Dim 5 Avr 2015 - 10:05

@Jipé

cqfd

Lol, j'ai ma logique mais elle n'est pas représentée par un théorème, seulement mais seulement n'est restrictif, mon expérience.

Tu as une définition très cartésienne de la logique, qui découle cependant de la raison, mais surtout du langage et du raisonnement quant à l'argumentation, elle ne peut être développée car, quelle preuve donner ?

Déjà définir si je suis "raison" ou irresponsable dans mon raisonnement. Par la philosophie, la psychologie, je trouve mes repères, par les dogme je trouve ma philosophie et mes repères.

Je pense au contraire que je suis dans "une logique" car j'attribue au corps des vertus innombrables, je pense sincèrement que nous somme mus et tels des paraboles, nous pourrions aboutir à une connexion, les pieds sur terre (le négatif) et la tête dans les nuages (le positif)

En fait pour bien faire il faudrait que je relates tout, mais tout est un peu partout dans ce forum, encore faut il si je m'étales encore, que je puisse trouver les bons mots.

Etre croyant ne veut pas toujours dire se mettre des bornes

et Si en conclusion je dis que Dieu existe, c'est à travers le raisonnement, et la foi nul doute qui, un jour, dans mon existence est là (et non était là - espace/temps)

par Jipé Dim 5 Avr 2015 - 10:31

Ce que tu dis là n'est pas cohérent, tu parles et tu t'écoutes et ce monologue ne satisfait que toi, dans le sens qu'il te rassure et te fait plaisir. Perso, je ne me satisfais pas de tes raisons personnelles pour adhérer à tes pseudo-croyances métaphysiques, il me faut plus de rationnel pour y trouver un intérêt.

par mikael Dim 5 Avr 2015 - 11:08

C'est ton droit, nawel, de penser que l'infestation ou la possession n'existent pas ; pour moi, ce n'est pas un dogme, c'est une réalité de tous temps, rare heureusement. On pourrait discuter pour savoir que mettre derrière des phénomènes impensables, mais ils existent, pour moi, c'est le réel, comme est réelle notre survie après la mort du corps. Mais il est clair que ce sont des sujets délicats et que l'on peut parfois naviguer entre santé mentale et psychose, comme nous l'apprend la nosographie psychiatrique.

La notion de dogme me semble ambiguë : c'est pour une Église une vérité surnaturelle à laquelle il faut adhérer absolument pour faire partie de ladite Église. Et faire partie de cette Église est une nécessité pour obtenir le salut, voire l'union avec le Divin. Donc le dogme divise les différentes confessions et religions ; ainsi, pour les catholiques, Marie est montée au Ciel avec son corps, pour les orthodoxes, son corps repose ici-bas : opposition entre l'Assomption et la Dormition.

Pour les chrétiens, Jésus a été crucifié par les Romains, pour les musulmans, c'est un jumeau qui l'a été à sa place. Doit-on se faire la guerre pour ces différences, entre gens à peu près équilibrés ? Et que pourrait-on penser d'un Dieu qui donne aux uns la pleine vérité et la vie éternelle et laisse les autres s'égarer ? voilà ce que j'appelle la logique. Le rationnel, c'est ce qui relève de ce qui est connu par la science à un instant T. et à quoi on peut logiquement adhérer. Mais la physique quantique, pour le peu que j'en ai compris, ne relève plus de la rationalité scientifique du XIXè siècle. Quand un seul photon passe par deux fentes à la fois ou que deux photons échangent une information sur leur spin alors qu'ils s'éloignent l'un de l'autre à la vitesse de la lumière (paradoxe EPR), on reste perpexe.

La religion relève du subjectif, de ce qui touche le seul sujet, son être intime, ce qui peut donner un sens à sa vie et lui explique l'univers, plus le comment ? de la science, mais le pourquoi ? du sens ultime. On ne peut pas balayer certaines expériences intimes au nom du rationnel ou de la science quand ces expériences transforment une vie en pleine santé mentale.

J'ai passé beaucoup de temps à étudier Freud et un peu Jung. Freud est athée et ne comprend pas ce que peut vouloir dire l'union avec le Divin ou le sentiment d'être une part du Tout, et la religion n'est pour lui qu'une névrose, à la limite de la psychose d'ailleurs, puisque selon lui certains croyants reconstruisent le réel. Il n'est pas convaincant du tout : il prend des névrosés ou délirants à thèmes religieux (qui existent bien) pour extrapoler à tous les croyants. C'est absurde et anti-scientifique. La réalité est trop complexe pour que notre pauvre esprit limité puisse la comprendre toute.

par Bean Dim 5 Avr 2015 - 11:25

Mikael a écrit:Mais la physique quantique, pour le peu que j'en ai compris, ne relève plus de la rationalité scientifique du XIXè siècle. Quand un seul photon passe par deux fentes à la fois ou que deux photons échangent une information sur leur spin alors qu'ils s'éloignent l'un de l'autre à la vitesse de la lumière (paradoxe EPR), on reste perpexe.

La non localité d'un champ électromagnétique n'est pourtant pas surprenante, un champ n'est pas local par essence. Ce qui est curieux c'est que en interagissant avec la mesure, ce champ se localise en se quantifiant en un seul photon qui statistiquement doit se localiser (au hasard) quelque part.
De même, deux photons intriqués ne sont que "des images ponctuelles" d'un même champ électromagnétique formé de deux quanta d'énergie et partageant inévitablement les mêmes caractéristiques. sourire

Ce que nous ne comprenons pas, c'est que notre vision est spectrale, locale alors que ces phénomènes sont ondulatoires et non locaux.

Mais je suis HS. sourire

par **Bulle** Dim 5 Avr 2015 - 14:07

nawel a écrit:@ Jipé
C'est ta logique.

Non c'est le principe la logique."Mystique" est un antonyme de "'rationnel".

Bulle a écrit:Et comment soutenir que Dieu est le plus grand, le plus beau et le plus fort en constatant que tout un chacun peut être amener à tuer pour défendre la vie de l'être cher. Quelle est l'efficacité du Notre Père si le pain quotidien est tartiné d'obligation d'éliminer le danger, que ce soit en mentant ou en frappant ? ?

Pourrais tu expliquer je ne comprends pas.

Un dieu aimant les êtres dont il se dit le créateur, et plus encore puisqu'il se veut le "père", un dieu tout puissant et donc qui peut tout, un dieu qui ordonne sous peine de mort éternelle (hihi), et pas n'importe laquelle puisqu'elle est souffrance éternelle aurait du prévoir que Madame Dugenou qui aime son prochain comme elle-même et qui aime ses enfants encore plus qu'elle même, serait amenée à mentir pour cacher, tiens, le juif que la Gestapo cherche ou encore à devenir criminelle en descendant le pourri qui veut tuer ses petits.
Faut-il qu'il soit un tantinet pervers pour laisser les suppôts de Satan (comprendre les vilains humains) mettre en danger ses braves petits enfants qui chaque jour le prient pour avoir leur pain quotidien et être délivrés du mal...
Tendre l'autre joue ? Et puis quoi encore !

par mikael Dim 5 Avr 2015 - 14:44

Tu as, Bulle, une curieuse façon de te représenter la spiritualité et les commandements, de même que tu prends semble-t-il à la lettre les interprétations que des humains se sont faites de la volonté divine... Laquelle est / doit être tellement au-dessus de nos mentalités, qu'il vaut mieux aller dans le sens de la théologie apophatique qui précise justement qu'on ne peut quasiment rien savoir du Divin, puisqu'il est le tout-autre.

par **Magnus** Dim 5 Avr 2015 - 15:15

Le gros problème c'est la non-intervention apparente du "Père" dans nos souffrances.
Mais je crois qu'il faut d'abord tordre le cou à cette croyance qui veut que ce soit Dieu qui nous envoie épreuves et souffrances pour nous "tester" ou pour que nous puissions participer aux souffrances rédemptrices de son Fils en croix.
Dieu serait quand même là dans nos souffrances, pour nous aider.
C'est ce que disait en substance un conférencier dont j'ai oublié le nom (André Sève, peut-être ?) il y a une vingtaine d'années au cours d'une retraite.

Mais il se peut que Dieu n'intervienne pas du tout.
Si c'est le cas, ceux qui se sentent aidés dans leurs souffrances et leurs épreuves, le doivent à "la foi qui soulève les montagnes" et ils seraient donc eux-mêmes les artisans de leur apaisement.
Mais cette foi qui soulève les montagnes n'est en aucun cas, dans leur esprit, dissociée de la croyance à l'existence d'un Dieu bon qui agit de l'extérieur, d'"en-haut".

Je me souviens d'un dialogue entre deux amis.
- C'est à l'hôpital que je me suis rendu compte que Dieu existe.
- Moi, au contraire, c'est à l'hôpital que je me suis rendu compte que Dieu n'existe pas.
- Oui, dit l'autre, je te comprends. Mais moi, à l'hôpital, j'ai éprouvé le besoin de prier Dieu. J'ai donc dû d'abord faire acte de foi en son existence.

Devant les épreuves, nous sommes tous à la fois égaux et différents. Egaux parce que nous subissons tous des épreuves. Différents parce que certains d'entre nous éprouvent le besoin d'une aide "extérieure", surtout parmi ceux qui sont seuls.

par Jipé Dim 5 Avr 2015 - 15:21

En principe, ce qui doit arriver arrive dit-on...mais, est-ce qu'en priant dieu, ce qui doit arriver n'arriverait plus s'il on en prie dieu pour que cela n'arrive pas ?! dubitatif

par mikael Dim 5 Avr 2015 - 15:23

Le gros problème c'est la non-intervention apparente du "Père" dans nos souffrances.

Je pense que c'est la règle, on peut se demander pourquoi sans avoir de réponse définitive ; en tout cas, je peux témoigner (et je ne suis pas le seul) que nous recevons vraiment de l'aide de temps à autre, dans certaines situations aiguës.

P.S.: S'il y a une explication cohérente, elle sera forcément valable pour toutes les religions, donc j'exclus pour ma part le schéma des souffrances rédemptrices...

par Jipé Dim 5 Avr 2015 - 15:29

mikael a écrit:
Le gros problème c'est la non-intervention apparente du "Père" dans nos souffrances.
Je pense que c'est la règle, on peut se demander pourquoi sans avoir de réponse définitive ; en tout cas, je peux témoigner (et je ne suis pas le seul) que nous recevons vraiment de l'aide de temps à autre, dans certaines situations aiguës.

Moi, dans des situations très difficiles, cela m'est arrivé de prier ma poêle à frire de me venir en aide, et tu le croiras ou pas, la situation s'est miraculeusement arrangé !!!!!! sourire

par **Magnus** Dim 5 Avr 2015 - 15:30

Jipé a écrit:En principe, ce qui doit arriver arrive dit-on...mais, est-ce qu'en priant dieu, ce qui doit arriver n'arriverait plus s'il on en prie dieu pour que cela n'arrive pas ?!

Je ne sais pas... Je pense que de fait ce qui doit arriver doit arriver.
Donc, le croyant priera pour avoir de l'aide, et, d'après Mikaël et d'autres, certains en obtiennent.
Mais prier pour que telle épreuve précise n'arrive pas...
Je ne sais pas.

par **Magnus** Dim 5 Avr 2015 - 15:36

On parle de choses graves, pour le moment, et Jipé, lui, ne trouve rien de mieux que de s'amener avec une poêle à frire ! Vous êtes insupportable, mon ami ! diable fourche

par Jipé Dim 5 Avr 2015 - 16:10

par **Magnus** Dim 5 Avr 2015 - 18:48

par **Bulle** Dim 5 Avr 2015 - 18:51

mikael a écrit:Tu as, Bulle, une curieuse façon de te représenter la spiritualité et les commandements, de même que tu prends semble-t-il à la lettre les interprétations que des humains se sont faites de la volonté divine...

Oui oui mikael, c'est exactement cela : je prends à la lettre les conseils des Eglises chrétiennes, j'observe les comportements qu'elles ont eu et je me demande où est le super pouvoir divin ( tu sais l'omnitout...) censé avoir donné ce qu'il faut pour bien faire, bien diriger spirituellement etc etc...

Laquelle est / doit être tellement au-dessus de nos mentalités, qu'il vaut mieux aller dans le sens de la théologie apophatique qui précise justement qu'on ne peut quasiment rien savoir du Divin, puisqu'il est le tout-autre.

C'est la réponse classique. Emphatique à souhait, certes. Mais elle n'est, à mon sens, aucunement satisfaisante car dieu ayant créé les humains "à son image", il est censé les avoir créés capables d'intelligence et capable à minima de comprendre ce qu'"aimer son prochain comme soi-même" peut bien vouloir dire...

par **Bulle** Dim 5 Avr 2015 - 18:54

Magnus a écrit:Donc, le croyant priera pour avoir de l'aide, et, d'après Mikaël et d'autres, certains en obtiennent.

Raisonnement à posteriori bien entendu. Ca marche aussi avec les diseuses de bonne aventure...
Si tu savais le nombre de fois où j'ai obtenu de l'aide sans prier... Rien que pour mes beaux yeux ! lol!

par mikael Dim 5 Avr 2015 - 19:00

Bulle dit :

capable à minima de comprendre ce qu'"aimer son prochain comme soi-même" peut bien vouloir dire..

Justement, dans sa traduction de la torah, Martin Buber a pensé que la vraie traduction de ce commandement était en fait : tu aimeras ton prochain car il est comme toi" !! je trouve ça génial !!

par **Magnus** Dim 5 Avr 2015 - 19:40

Mikael, tu ne cites de nouveau plus tes interlocuteurs. Je t'ai déjà demandé cent fois de le faire !
Voir le tutoriel

par _nawel Dim 5 Avr 2015 - 19:54

Jipé a écrit:Ce que tu dis là n'est pas cohérent, tu parles et tu t'écoutes et ce monologue ne satisfait que toi, dans le sens qu'il te rassure et te fait plaisir. Perso, je ne me satisfais pas de tes raisons personnelles pour adhérer à tes pseudo-croyances métaphysiques, il me faut plus de rationnel pour y trouver un intérêt.

Je suis d'accord avec toi sur le fait que je suis incapable pour l'heure de plus de rationnel, quant au reste, ça coule de source hormis l'autosatisfaction. J'ai voulu dénoncer l'envoutement qui pour moi fait partie d'une croyance non vérifiable pour autrui et soumettre que ce n'est que pure croyance religieuse sans véracité au sens général comme le croient certains, car cela tu ne peux dire que c'est une pseudo-croyance, ma famille l'ayant vécu avec moi et a véritablement cru à la possession, et croit toujours que je l'ai été à ce jour. Il n'y a qu'ici que je me livre en quelque sorte, l'anonymat certainement et entendre vos avis sur la question et vous faire part qu'il s'agit là d'autre chose perceptible quoi qu'il en soit.

Quant à moi je l'ai cru bien entendu aussi mais ai compris au fil des jours que non, ma raison ayant eu raison de ce "phénomène".

Mary Poppins a une autre image quoi qu'il en soit, mais j'aimerais toutefois que l'on me voit comme tel car c'est terminé.

Je ne vois en outre aucune auto satisfaction dans le fait que j'ai pu dire cela, bien au contraire, cela me dessert plutôt.