Re: Notre père

par **Bulle** Mar 31 Mar 2015 - 20:11

Pourquoi glauque ? Dieu a fait souffrir son fils pour racheter les fautes de tous. Il semble donc tout à fait logique que chacun suive le guide et souffre un tantinet pour racheter ses propres fautes non ?

par mikael Mar 31 Mar 2015 - 20:36

Bulle a écrit:Pourquoi glauque ? Dieu a fait souffrir son fils pour racheter les fautes de tous. Il semble donc tout à fait logique que chacun suive le guide et souffre un tantinet pour racheter ses propres fautes non ?

Déjà, ce que tu dis là est tout à fait orthodoxe catholique, mais me semble absolument inepte. Le modèle est le sacrifice d'Abraham, le consentement d'Isaac apportant félicité et bénédiction au peuple d'Israël. C'est une mentalité qui a quand même fortement évolué — et rappelle que les sacrifices d'enfants existaient bel et bien.
Comme la théologie de "la satisfaction" dépend du mythe du péché originel, qui n'a jamais existé, je suis à l'aise avec ma vision cohérente du Divin. baruch atah Adonai !

par Lulu Mar 31 Mar 2015 - 21:21

Bulle a écrit:Pourquoi glauque ? Dieu a fait souffrir son fils pour racheter les fautes de tous. Il semble donc tout à fait logique que chacun suive le guide et souffre un tantinet pour racheter ses propres fautes non ?

Oui, il récompense le travail quel qu'il soit.

C'est amusant cette phrase que vous dégagez "délivre nous du mal", au delà-là du "mal" (merci Mikael pour le rappel étymologique au passage, à laquelle je rajoute "porteur de périls"), il est également intéressant de se tourner vers "délivre nous", pourquoi "délivrer", qu'est ce que cela suppose...etc. Le pater noster était la prière la plus importante chez les cathares, bogomiles...etc, ceux-là mêmes qui prétendaient que la matière était le mal, et l'esprit le bien. Nous aurions pu avoir des points de vue bien intéressants sur la question du mal si nous avions eu leur bible (l'épisode de l'interrogatio johannis par exemple).

par mikael Mar 31 Mar 2015 - 21:57

Quelle expérience peut-on faire sans matière ? Voilà le point important. Comment des enfants peuvent-ils apprendre à nager à moins de se mettre à l'eau ?
L'esprit, le bien ? Mais il y a à l'évidence des esprits malfaisants, dégagés de la matière !! En plus, les cathares ne voulaient pas se reproduire ..

par animou Mer 1 Avr 2015 - 23:18

nawel a écrit:"Notre père qui êtes aux cieux
Que votre Nom soit Sanctifié
Que votre Règne vienne
Que votre Volonté soit faite sur la Terre comme au Ciel
Donnez nous aujourd'hui notre Pain de ce jour
Pardonnez nous nos offenses comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés
Ne nous laissez pas succomber à la tentation
mais délivrez nous du mal."

Je n'ai compris "mais" que récemment car je voyais en mais une opposition, j'ai compris qu'il fallait qu'il soit en conséquence et là j'ai compris, je comprends.

Dans un autre post, le Pain revêt un sens parmi d'autres que j'ai compris aussi aujourd'hui, eau qui se rajoute à mon moulin.

Je ne peux qu'aimer Dieu.

"Ne nous laissez pas succomber à la tentation en conséquence délivrez nous du mal" ("aide toi le ciel t'aidera"). (sur terre notion de libre arbitre)

"Aide toi le ciel t'aidera "("aimez vous les uns les autres")

Si nous penchons vers le bien, nous écarterons le mal

étant entendu que le bien constitue une notion personnelle que chacun estime, car qu'est ce que le bien, il est ce que chacun perçoit au moment où il le perçoit et dans sa condition d'humain, sous certaines conditions liées à des prérogatives, à des concepts et préceptes.....bien d'autres choses.....

étant entendu que le mal constitue une notion personnelle que chacun estime pour les mêmes raisons.

La liberté d'agir, le libre arbitre.

Un bien peut aboutir à un mal car à trop bien faire on peut faire mal, un mal n'est pas toujours pour nuire. La notion de bien et de mal est un sujet qui serait à débattre. Je dirais qu'ils sont opposables et opposés mais complémentaires, en quelque sorte. Que l'équilibre est une notion abstraite et concrète, concave, convexe, modulable, non universelle, universelle etc... un monde sans cesse en évolution même si nous n'en avons pas la notion, le creux de la vague pour que le surfeur surfe...et qu'il se repose quand la mer est calme, mais aussi qu'il nourrisse sa passion du surf car à trop surfer il peut se lasser, et sans vague il ne pourrait assouvir sa passion, en cherchant le creux de la vague.....pour la franchir.

Je remercie Dieu ce jour, le 28 mars 2015, pour m'avoir donné mon premier petit fils, Giulian né hier, le 27 mars 2015. Je le remercie énormément pour me l'avoir "donné" ce 27 mars 2015 aussi car je suis née un 27 mars et mon mari est né un 27 mars.

Je ne peux pas ne pas vous soumettre que le jour de Pâques cette année est un 5 avril jour de naissance de ma fille, qu'en regardant sur le net pour savoir quand était le jour de Pâques cette année, la liste était plus longue et figure le jour de Pâques pour 2016 qui sera le 27 mars, et pour 2017 le 16 avril jour de naissance de mon fils.

Ce cadeau, je voulais vous le faire partager, Nawel (pseu choisi au hasard)voulant dire cadeau en arabe, je ne pouvais pas passer à côté.

Je ne pouvais pas passer à côté de ces "synchronicités".

Et je ne pouvais pas ne pas prier seule et ainsi ne pas vous soumettre cette prière essentielle à mes yeux surtout.

et éclairer le doute que pouvaient avoir certains sur cette conjonction de coordination ambiguë,

coucou Nawel féliciations pour ton petits fils du coup je ne vois plus le notre père de la même façon je le vois comme si ce père était juste un parent; un aîné de là je vois juste des enfants qui aiment leurs parents et de là ils expriment leurs sentiments; leurs peines; leurs peurs; leurs souhaits comme avec toi ces synchronicités; en gros la famille c'est sacré

par animou Mer 1 Avr 2015 - 23:22

ça parle de descendance non?

par _nawel Ven 3 Avr 2015 - 7:44

@Animou

Merci sourire

Descendance ? Je ne l'avais pas vu comme cela, mais tout bien réfléchi, Notre Père est le père éternel de tout un chacun depuis la nuit des temps, oui en quelque sorte. Il est notre créateur, créateur de toutes choses...
sourire

par _nawel Ven 3 Avr 2015 - 8:09

Bulle a écrit:
nawel a écrit:"Ne nous laissez pas succomber à la tentation
mais délivrez nous du mal."

Je n'ai compris "mais" que récemment car je voyais en mais une opposition, j'ai compris qu'il fallait qu'il soit en conséquence et là j'ai compris, je comprends.
On peut bien comprendre le "mais" comme coordonnant deux propositions tout en les mettant en opposition. Et il y a indiscutablement une opposition lors de l'emploi ne ... pas, mais et tu peux t'en assurer en remplaçant mais par "au contraire".
Il ne faut pas perdre de vue que le mal c'est Satan et que succomber à ses propositions c'est se soumettre à lui. D'ailleurs, si mes souvenirs sont bons, les orthodoxes disent "délivrez-nous du malin" et non pas du "mal".
"Ne nous laissez pas succomber à la tentation,
Au contraire, délivrez nous du mal"
La tentation est une épreuve voulue par dieu ; à laquelle il a d'ailleurs soumis son fiston . Voir dans Matthieu, par exemple, la tentation du Christ où Satan propose de transformer les pierres en pain.
On se retrouve donc dans la situation où celui qui prie demande à dieu de lui donner autant de force que son fils a eu. Ou encore de lui donner une épreuve à sa mesure humaine (ne nous soumets pas).
Le Pater Noster est une prière chrétienne, pas exclusivement catholique. Et il semblerait que les différentes écoles ne soient pas d'accord sur la traduction... Pour les catholiques, la bonne formule serait "Et ne nous laisse pas entrer en tentation" ce qui conforte la connotation d'opposition du "mais" suivant.

PS : Jo ta prière est originale. Quid de l'efficacité ?

Au contraire signifie aussi par contre signifierait à contrario, dans le sens contraire, en sens inverse etc... et a un aspect plus négatif
Par conséquent ou en conséquence : ce qui est engendré, le résultat, suite d'une action etc... a un aspect plus positif

Mais les deux aboutissent au même résultat.

Quant à Satan, même si je mets une majuscule, ce n'est pour moi qu'une symbolique.

Il y a plusieurs noms : Satan, Le Diable, et Lucifer et consorts

Il y a toutefois une différence entre ces différents mots

Le Diable : qui va dans le sens opposé, diabolique, exemple : si je commets une action qui va dans le sens opposé aux intérêts d'une autre personne, je suis diabolique.
inverse du diabole est le symbole /Diaboleim (diabole) qui est le côté négatif le contraire de symbol eim (symbole.) (grec hébreu)

Satan : du grec et hébreu : sheitan, aspect sheitan par rapport à autrui, tout ce qui va résister en nous, nous faire douter, côté positif et côté négatif, voie de notre conscience avec le petit diable, et le petit ange. Groupe d'idées qui s'opposent à : exemple la religion s'oppose à un certain aspect de l'être selon le athée sourire

Lucifer : porteur de lumière : toutes idées et concepts apporteurs de lumière, porteur ange de lumière, aspect luciférien connotation qui apporte de l'animosité, côté luciférien qui déclenche les hostilités, idées inverses. L'amour est luciférien, conseiller, tous états d'esprit qui est dirigé vers autrui est luciférien...

par **Bulle** Ven 3 Avr 2015 - 9:12

mikael a écrit:Le modèle est le sacrifice d'Abraham, le consentement d'Isaac apportant félicité et bénédiction au peuple d'Israël. C'est une mentalité qui a quand même fortement évolué — et rappelle que les sacrifices d'enfants existaient bel et bien.

Et alors ? Le modèle du sacrifice d'Abraham a bien évolué comme tu dis, sauf qu'il n'a pas évolué dans le sens non doloriste puisque pour les chrétiens il y a eu passage à l'action du dieu/père (le summum de la perfection) sur son fils dont il n'a arrêté les souffrances expiatoires que par la mort puis le rendit éternel aux yeux des hommes. Modèle tout près pour mériter l'éternité (?)...
Inepte pour une certaine secte/école n'est donc pas le terme approprié : pour eux c'est au contraire pourvu de sens. Si le fils a accepté de souffrir pour racheter il faut que nous fassions de même à notre niveau à nous. Et cela se traduit par une mentalité non obsolète : accepter les souffrances de la maladie sans broncher, voire en les offrant à dieu.

Comme la théologie de "la satisfaction" dépend du mythe du péché originel, qui n'a jamais existé, je suis à l'aise avec ma vision cohérente du Divin. baruch atah Adonai !

"C'est la dette que l'homme et l'ange doivent à Dieu, et personne qui paie cette dette ne commet de péché ; mais tous ceux qui ne la paient pas péchent. C'est la justice, ou la droiture de la volonté, qui rend un être humain juste ou droit dans son cœur ; et c'est cela la seule et entière dette d'honneur que nous devons à Dieu, et que Dieu exige de nous." d'Anselme (en parlant de la souffrance) ne mentionne nullement le péché originel pourtant... Et d'Aquin pas plus puisqu'il la présente lui comme contrepartie de la jouissance du péché.

par Lulu Ven 3 Avr 2015 - 20:43

Bulle a écrit:Si le fils a accepté de souffrir pour racheter il faut que nous fassions de même à notre niveau à nous.

Je ne pense pas que l'on puisse dire "souffrir pour racheter", c'est peut être un peu naïf finalement. Le Christ n'est pas le sauveur car il "rachète" les pêchés des hommes en se sacrifiant pour eux (le sacrifice implique nécessairement un intérêt, on sacrifie pour obtenir un effet, ici ça serait le paiement d'une dette - "je paye l'addition pour tout le monde"), non, il est sauveur car il se donne à Dieu, il participe à sa propre élection (Le Christ faisait de l'éthique, il prescrivait en actes) et donc à sa résurrection et par la même occasion montre (c'est un cynique à sa manière) ainsi la possibilité de la salvation.

par **Bulle** Sam 4 Avr 2015 - 8:58

Le Christ n'a pas à se donner à Dieu puisqu'il est envoyé par Dieu, par amour pour ses créatures et pour leur rédemption (rédemption = rachat).
Autrement dit pour les libérer de l'esclavage du mal. Et Jésus christ est bien dans la théologie chrétienne dont il était question le Rédempteur.

par mikael Sam 4 Avr 2015 - 9:29

On se heurte quand même à l'aporie bien connue : Comment Dieu peut-il demander un sacrifice sanglant, et celui de son Fils qui plus est, pour effacer les fautes des humains, qui précisément ne sont que des humains, après comme avant, avec leurs faiblesses ? Qu'est-ce que c'est que ces comptes d'apothicaire, qui déforment (selon moi) la réalité du Divin qui nous a créés ?
Comment peut-on penser que ceux qui adhèrent au christianisme auraient la vie éternelle (rien que ça !) et les autres pas ? Si on se place dans la logique et la mentalité du judaïsme jusqu'aux Maccabées et de Paul pour la suite chrétienne, on comprend mieux. Car YHWH (pensent les juifs) veut qu'on lui obéisse, sinon il y a des représailles, et c'est d'autant plus grave que l'idée d'un Jugement Dernier avec possibilité de vie auprès de Dieu n'apparaît que très lentement (le plus clairement dans les livres des Maccabées, donc au IIè siècle avJC), pour le judaïsme traditionnel, il n'y a que le bonheur possible dans cette vie et le shéol après, où la nefesh (le souffle de vie individuel, l'âme sans le corps) mène une demi-vie.

Pour Paul, s'ajoute le combat du christianisme primitif contre le judaïsme traditionnel : l'argument pour devenir chrétien, c'est que la foi en Jésus-Christ donne la vie éternelle. C'est quand même une théologie taillée à la serpe.

par Bean Sam 4 Avr 2015 - 9:38

Mikael a écrit:C'est quand même une théologie taillée à la serpe.

Ou une histoire à dormir debout.

par mikael Sam 4 Avr 2015 - 9:42

Bean a écrit:
Mikael a écrit:C'est quand même une théologie taillée à la serpe.
Ou une histoire à dormir debout.

Si on est athée, c'est sûr. Pour les croyants, c'est plus compliqué. Pour ma part, l'idée d'une âme-esprit (plus ou moins) éternelle et d'un ou plusieurs corps transitoires me convient bien, Dieu n'étant pas envisagé comme un justicier impitoyable.

par Bean Sam 4 Avr 2015 - 9:47

Mikael a écrit:Dieu n'étant pas envisagé comme un justicier impitoyable.

Dieu est amour, dit-on. Mais peut-il distinguer les choses dans l'épaisseur du trait face à son infinitude ?

par mikael Sam 4 Avr 2015 - 9:51

Bean a écrit:
Mikael a écrit:Dieu n'étant pas envisagé comme un justicier impitoyable.
Dieu est amour, dit-on. Mais peut-il distinguer les choses dans l'épaisseur du trait face à son infinitude ?

quelle infinitude ? le temps, l'espace, la puissance ?
Tout ce que je peux dire, c'est avoir vécu des situations où manifestement i l y a eu une aide sérieuse "d'en-haut". Par ailleurs, il y a des êtres humains d'une bonté telle qu'elle ne peut pas venir de notre animalité, elle renvoie à plus haut (quelles que soient les convictions religieuses, soit dit en passant).

par **Magnus** Sam 4 Avr 2015 - 9:51

mikael a écrit:On se heurte quand même à l'aporie bien connue : Comment Dieu peut-il demander un sacrifice sanglant, et celui de son Fils qui plus est, pour effacer les fautes des humains, qui précisément ne sont que des humains, après comme avant, avec leurs faiblesses ?

Jésus a été exécuté par le pouvoir en place, point barre. Les Eglises qui prétendent qu'il faut, par nos souffrances, participer à celles du Christ pour racheter l'humanité pécheresse, sont dans le dolorisme qui, pour moi, est une véritable hérésie !

par mikael Sam 4 Avr 2015 - 9:58

bien d'accord, Magnus. D'autant que cela sous-entend en implicite que l'homme s'est coupé de Dieu par son péché (originel) et que se racheter, c'est renouer les liens. Mais à bien y regarder, on n'est ni séparé ni uni, c'est toujours un entre-deux, et la pierre de touche, c'est quand même la vie au quotidien, plus ou moins bonne et utile, indépendamment des convictions religieuses.

par _nawel Sam 4 Avr 2015 - 10:00

Jésus Christ est mort pour "ouvrir notre cœur" et sa trace indélébile se poursuivra car beaucoup d'encre coule, même si ce n'est pas "dans le sens de" le but s'atteint. Il s'agit d'une poignée d'hommes, juifs, romains, une incompréhension qui est le point de départ, mais ce point CRUCIAL fait qu'aujourd'hui et jusqu'à la nuit des temps des gens croiront et d'autres pas, mais ils débattront et c'est très bien comme cela.

par **Magnus** Sam 4 Avr 2015 - 10:10

mikael a écrit:[...]cela sous-entend en implicite que l'homme s'est coupé de Dieu par son péché (originel) et que se racheter, c'est renouer les liens. [...]

Disons, pour le croyant, nouer des liens, non pas en re-nouer, le péché originel n'ayant jamais eu lieu... .

par **Bulle** Sam 4 Avr 2015 - 13:38

nawel a écrit:Jésus Christ est mort pour "ouvrir notre cœur" ...

P'tain question ouverture du coeur, à part pour lui au sens propre (et encore ce n'est pas le bon côté) il a gravement loupé son coup on dirait... Quoique, dans le fond, une balle dans le coeur, et les combats ne manquent pas depuis qu'il s'est envolé, ça ouvre bien...

par _nawel Sam 4 Avr 2015 - 14:16

Modérateur s il vous plaît sourire

espace dédié aux cultures religieuses

par _nawel Dim 5 Avr 2015 - 6:36

mikael a écrit:Il y a quand même un dérapage possible (voire assez fréquent) chez certains bons catholiques, pour lesquels le Mal(in) est strictement à l'extérieur d'eux-mêmes, et ils sont tentés par lui, donc une partie de leurs actes échappe de ce fait à leur responsabilité, ils se voient en partie comme des victimes tout en sachant que ce sont bien LEURS fautes.
Dans cet ordre d'idée, on trouve des invocations du genre "Seigneur augmente ma charité", comme si un surplus de vertu(s) devait venir du Ciel et pas d'eux-mêmes !!

Sinon, on a assez de témoignages de possession ou d'infestation pour ne pas douter de la réalité d'esprits mauvais et méchants, ayant été incarnés ou pas. Doit-on nommer une fois de plus le garçon qui, par son histoire authentique, a fourni le scénario du film "l'exorciste" ?

Pour ce qui est de la vie terrestre, je partage l'avis de JO : temps d'apprentissage et de mise à l'épreuve, vies multiples. On lit bien dans le NT qu'on demande à Jésus s'il est Elie qui doit revenir...
Cas unique à ma connaissance de "médium" laïque, agnostique ou athée : Patricia Darré ("j'ai lu"), qui parle avec des morts.

Le Mal est dans nos paroles, actions, omissions, pensées A l'intérieur car nous sommes libres de cela, parce que nous sommes dotés de sentiments, la colère étant naturelle en somme mais génératrice d'actions volontaires ou involontaires.

Parmi les sentiments négatifs dont la palette est je pourrais dire "riche" nous pourrions être anxieux, blessés, contrariés, courroucé, craintif, déchirés, dépités, effrayés etc.... par conséquent, si quelques ingrédients sont réunis, la colère immerge et nous agissons, par la parole nous vexons, nous outrageons, nous insultons et si la parole ne suffit plus nous agissons par l'action...

C'est propre à l'homme tout cela, pourquoi se voiler la face. Dieu n'est pas générateur de nos actions, nous sommes libres de nous mais aussi dépendants de nos conditions de vie, éducation qui engendrent ce que nous pourrions être même si ce n'est pas une vérité universelle.

Il n'y a pas de coupable ou de victime nous ne sommes pas assez, nous mêmes, capables de juger sauf si nous savons le faire et nous nous disculpons à travers notre introspection en remontant à la source, à la source du conflit. Il y a toujours une explication rationnelle, freudienne je dirais. Alors le Malin n'existe pas en temps que tel, le malin est ce que nous sommes si nous n'avons pas l'opportunité de faire face à ces émotions négatives.

Les émotions positives existent bien heureusement pour y faire face. Et lorsque nous sommes dans une impasse, ou nous désirons y rester et faire notre affaire de ce que nous sommes, ou nous prenons en main notre destin en nous adressant à des spécialistes (psy). Ou les deux solutions.

L'exorciste est une parodie à mon sens du sentiment d'ignorance de soi. Nos démons intérieurs sont si intenses que nous outrepassons les voies de la raison. J'ai, pour expérience, la possibilité de vous dire qu'il n'en est rien. J'ai, pour expérience, la possibilité de vous dire que l'auto suggestion y est pour beaucoup, mais aussi que les démons intérieurs tels que je les entendus, ne sont que l'écho du subconscient. Alors il est vrai qu'il ne faut pas avoir une croyance ancrée sur le dogme tel que nous pouvons le prendre au premier degré, le Diable (lol) sinon je ne serais pas là vous l'expliquant. Je n'ai pas eu besoin d'exorciste (re lol) mais peux vous dire que je l'ai vécu tel ce garçon.

Alors pourquoi tant de médiatisation autour de ce garçon qui l'a vécu apparemment avec beaucoup d'intensité, pour "alimenter" la croyance, et que l'église prenne sa place de défenseur contre le Malin.

L'histoire se finit bien et le "petit" est retourné à l'église sourire

Cet épisode de ma vie a été "bénéfice" aujourd'hui les choses sont différentes et je dirais "que mieux". Peut être un post là dessus un jour. Je prend des risques, être traitée maintenant d'insensée (si ce n'est pas déjà fait sourire

) mais si je le prend c'est pour rassurer ceux qui s'imaginent Dieu sait quoi...

Alors Mikael puisque je suis non pas témoin mais actrice d'une telle situation, s'il te plait, crois moi, je parle en connaissance de cause. sourire

On en sort de la possession, tout seul pas besoin de rites ou je ne sais quoi.Et ceux qui ne s'en sortent pas, l'Eglise est là et le "métier d'exorciste" met tout en œuvre.

Pourquoi alors ? Un autre aspect, pour franchir une barrière, celle de cet inconscient, pour moi évolution et non régression.Pourquoi un ado de 13 ans, parce que sa mère lui apprenait le "oui jà" quel éducation ! Cet enfant était perturbé, sa mère étant décédé par la suite, il n'a eu qu'en mémoire qu'une mère médium qui jouait avec les "esprits".

par _nawel Dim 5 Avr 2015 - 6:46

mikael a écrit:Quelle expérience peut-on faire sans matière ? Voilà le point important. Comment des enfants peuvent-ils apprendre à nager à moins de se mettre à l'eau ?
L'esprit, le bien ? Mais il y a à l'évidence des esprits malfaisants, dégagés de la matière !! En plus, les cathares ne voulaient pas se reproduire ..

Pour moi, les "esprits" qui errent (malfaisants j'entends bien) n'existent pas.

Si tu penses réellement qu'ils existent il faudrait appeler ghostbuster à la rescousse ce serait le chaos. Il faudrait rester rationnels en somme.
Ce en quoi je crois c'est la psychologie, et l'action a toujours une source, encore une fois et me répète. Cela remonterait peut être pour certains à la petite enfance, d'autres à d'autres sources. A travers la pluralité de palettes à notre disposition nous sommes maîtres de ce que nous sommes mais aussi dépendants de ce que nous sommes, et nous ne sommes pas dans l'ABSOLU capables de trancher, d'analyser jusqu'à l'absolution nos actes.

C'est pour cela aussi que je crois.

par JO Dim 5 Avr 2015 - 8:39

Réciter le Pater ne fait pas courir grand risque . C'est un tête à tête d'union avec le Christ priant dans le désert et s'adressant au Père universel, qui est une Mère pour les Indiens.