Re: Notre père

[_nawel]

J'ai aussi la mienne, en sept points, qui incite à l'effort quotidien, au moment de le recommencer
-sanctifier le Nom qui désigne l'Etre, par la recherche de l'acte juste
-s'efforcer de contribuer à un règne ideal de perfection par l'effort du jour
-passer à l'action, après la conception- volonté dédiée
- demander la force pour aujourd'hui ( demain, on verra-)
- hier, c'est passé et demain, c'est pas encore. Eviter de ressasser comme d'avoir peur : pardon à la vie, compteur à zero
-garder le cap, entre le trop et le pas assez : Johnny, je ne suis pas un ange! trop c'est trop,  faut garder le juste milieu
- et respirer un grand coup de liberté, face au jour qui commence .

c'est pas catholique, je sais, mais c'est conforme à ce que conseillait l'Autre, dans le désert .

Amen: si seulement!
-être libre des conditionnements accumulés

Le post est dédié aux croyants seuls invités à débattre, très mauvais gout, j'en appelle au modérateur s'il vous plait, en plus entre gente féminine tu n'es pas au top, allez stp va cueillir des fraises c'est bon pour le moral des gens irrespectueux à souhait de ton espèce.

[_nawel]

Nawel, toutes mes félicitations pour ton enfant né il y a trois jours ainsi que tout mes vœux de bonheur et de prospérité.

Quand aux athées ....

....

merci Cana

[cana]

allez stp va cueillir des fraises c'est bon pour le moral des gens irrespectueux à souhait de ton espèce.

et ben Nawel qu'est ce qui t'arrives?
en plus je trouve très juste ce qu'a écrit JO

pas très Catholique mais bon

[cana]

allez stp va cueillir des fraises c'est bon pour le moral des gens irrespectueux à souhait de ton espèce.

et ben Nawel qu'est ce qui t'arrives?
en plus je trouve très juste ce qu'a écrit JO

pas très Catholique mais bon

complètement abject

Excuse moi d'insister, mais en quoi le texte de JO est une dégradation morale

[JO]

Pourquoi voir de l'irrespect dans un commentaire d'une prière censée être nourriture spirituelle? La nourriture, ça ne se met pas sous cloche avec de l'encens, ça s'ingère en vue d'être plus juste, plus fort.
Enfin, à mon avis .

[Bulle]

"Ne nous laissez pas succomber à la tentation
mais délivrez nous du mal."

Je n'ai compris "mais" que récemment car je voyais en mais une opposition, j'ai compris qu'il fallait qu'il soit en conséquence et là j'ai compris, je comprends.

On peut bien comprendre le "mais" comme   coordonnant deux propositions tout en les mettant en opposition. Et il y a indiscutablement une opposition lors de l'emploi ne ... pas, mais et tu peux t'en assurer en remplaçant mais par "au contraire".
Il ne faut pas perdre de vue que le mal c'est Satan et que succomber à ses propositions c'est se soumettre à lui. D'ailleurs, si mes souvenirs sont bons, les orthodoxes disent "délivrez-nous du malin" et non pas du "mal".
"Ne nous laissez pas succomber à la tentation,
Au contraire, délivrez nous du mal"
La tentation est une épreuve voulue par dieu ; à laquelle il a d'ailleurs soumis son fiston . Voir dans Matthieu, par exemple,  la tentation du Christ où Satan propose de transformer les pierres en pain.
On se retrouve donc dans la situation où celui qui prie demande à dieu de lui donner autant de force que son fils a eu. Ou encore de lui donner une épreuve à sa mesure humaine (ne nous soumets pas).
Le Pater Noster est une prière chrétienne, pas exclusivement catholique. Et il semblerait que les différentes écoles ne soient pas d'accord sur la traduction... Pour les catholiques, la bonne formule serait "Et ne nous laisse pas entrer en tentation" ce qui conforte la connotation d'opposition du "mais" suivant.

PS : Jo ta prière est originale. Quid de l'efficacité ?

[Bean]

A quoi pensez-vous en priant, quel sens effectif donnez-vous à ces paroles ?
Ce quetsche pose ces questions à priori anodines ...  la foi prise au mot.



Et une autre plus profane mais tellement plus croustillante

[libremax]

Notre Père du Ciel,
Tu es saint,
Tu règnes et ta volonté est faite, sur terre et au Ciel.
Tu nous donnes notre pain quotidien
Tu nous pardonnes, comme nous pardonnons
Tu ne nous laisses pas dans l'épreuve
Et tu nous délivres du mal.

amen !!!

(Pour Nawel   )

[mikael]

en Matth., on a :Καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν, ἀλλὰ ῥῦσαι ἡμᾶς ἀπὸ τοῦ πονηροῦ.

c'est une opposition : ne fais pas .. mais au contraire

pour "quotidien", on peut encore et toujours hésiter,  puisque le mot grec epiousion est un hapax : il n'apparaît qu'une fois, et on ne sait pas le sens exact. Cela pourrait signifier aussi "le pain  transusbstantiel", "spirituel", c'est d'ailleurs le choix que fait Jérôme dans la Vulgate : il traduit par "supersubstantialem.

[_nawel]

allez stp va cueillir des fraises c'est bon pour le moral des gens irrespectueux à souhait de ton espèce.

et ben Nawel qu'est ce qui t'arrives?
en plus je trouve très juste ce qu'a écrit JO

pas très Catholique mais bon

complètement abject

Excuse moi d'insister, mais en quoi le texte de JO est une dégradation morale

Que Jo veut bien m excuser il n y a qu une phrase qui m a un peu touchée. Pas grave. Cana excuse moi aussi

[_nawel]

Notre Père du Ciel,
Tu es saint,
Tu règnes et ta volonté est faite, sur terre et au Ciel.
Tu nous donnes notre pain quotidien
Tu nous pardonnes, comme nous pardonnons
Tu ne nous laisses pas dans l'épreuve
Et tu nous délivres du mal.

amen !!!

(Pour Nawel   )

[Magnus]

Etre délivré du mal ou du Malin ?

[Bulle]

pour "quotidien", on peut encore et toujours hésiter,  puisque le mot grec epiousion est un hapax : il n'apparaît qu'une fois, et on ne sait pas le sens exact. Cela pourrait signifier aussi "le pain  transusbstantiel", "spirituel", c'est d'ailleurs le choix que fait Jérôme dans la Vulgate : il traduit par "supersubstantialem.

Je dois dire que c'est ce qui me semble tout de même le plus logique puisqu'il est alors question de nourriture spirituelle. Ce qu'est également le "corps du Christ" lors de la communion.

[Bulle]

Etre délivré du mal ou du Malin ?

Dans le fond, c'est pareil puisque c'est le malin qui te "possède" lorsque tu choisis le mal ...

[_nawel]

Etre délivré du mal ou du Malin ?

En l occurrence le malin tel que le personnifie certains Satan belzebuth Belial et tous autres appellations n existant pas il s agit du mal de la faute comme des parents vers leurs enfants.

[_nawel]

@ Magnus
D accord avec Bulle

[Magnus]

Etre délivré du mal ou du Malin ?

Dans le fond, c'est pareil puisque c'est le malin qui te "possède" lorsque tu choisis le mal ...

A mon avis, ce n'est pas tout à fait pareil dans la mesure où le croyant qui demande à être délivré du mal songe spontanément non seulement à ce qui est mal mais aussi à ce qui lui fait mal.

[libremax]

Quand on est croyant, on peut confondre les deux significations.
Parce que ce qui fait mal, finalement, peut aussi être vu comme l'oeuvre du Mal.

[mikael]

poneros : en grec, le mal le mauvais, le méchant

[JO]

Le mot majeur est, à mon sens:délivre- nous . Que ce soit le mal ou le malin, il s'agit de ce qui nous enferme et nous tient prisonniers. Le mal, c'est impersonnellement "ce qui est mal", tandis que le Malin est explicitement Satan, le diable, le tentateur .
A quoi sert ma prière, demandait Bulle ? Bonne question puisque je n'ai pas la foi catholique . Comme les bouddhistes, je trouve plausible la réincarnation ( que l'église n'a rejetée que plus tard) et la notion de karma, qui fait de l'existence un temps de rachat et d'apprentissage. Elle serait comme redoubler une classe . Dans cette éventualité, la prière sert à demander de l'aide pour devenir meilleur, au fil des tentations au mal de la journée ( le notre père, c'est pour aujourd'hui, comme la manne) .

[mikael]

Il y a quand même un dérapage possible (voire assez fréquent) chez certains bons catholiques, pour lesquels le Mal(in) est strictement à l'extérieur d'eux-mêmes, et ils sont tentés par lui, donc une partie de leurs actes échappe de ce fait à leur responsabilité, ils se voient en partie comme des victimes tout en sachant que ce sont bien LEURS fautes.
Dans cet ordre d'idée, on trouve des invocations du genre "Seigneur augmente ma charité", comme si un surplus de vertu(s) devait venir du Ciel et pas d'eux-mêmes !!

Sinon, on a assez de témoignages de possession ou d'infestation pour ne pas douter de la réalité d'esprits mauvais et méchants, ayant été incarnés ou pas. Doit-on nommer une fois de plus le garçon qui, par son histoire authentique, a fourni le scénario du film "l'exorciste" ?

Pour ce qui est de la vie terrestre, je partage l'avis de JO : temps d'apprentissage et de mise à l'épreuve, vies multiples. On lit bien dans le NT qu'on demande à Jésus s'il est Elie qui doit revenir...
Cas unique à ma connaissance de "médium" laïque, agnostique ou athée : Patricia Darré ("j'ai lu"), qui parle avec des morts..

[libremax]

Pour moi, demander à Dieu d'augmenter la charité, c'est tenter de m'engager déjà sur le chemin. C'est m'adresser à Dieu qui est en moi. C'est Lui aussi, qui me délivre du "mal".

[mikael]

Je comprends, libremax, j'ai seulement voulu dépeindre un travers, pas critiquer tous les croyants. Il y a au quotidien bien des choses à faire très concrètement pour (tenter de) vivre une vie emplie de spiritualité (et pas seulement de rituélisme). Marcel Légaut reste pour moi la référence en ce domaine.

[Bulle]

A mon avis, ce n'est pas tout à fait pareil dans la mesure où le croyant qui demande à être délivré du mal songe spontanément non seulement à ce qui est mal mais aussi à ce qui lui fait mal.

Pourtant il est fortement conseillé de souffrir pour absoudre ses fautes non (pénitence, chemins de croix etc...) ? Ce qui fait mal fait du bien

[mikael]

A mon avis, ce n'est pas tout à fait pareil dans la mesure où le croyant qui demande à être délivré du mal songe spontanément non seulement à ce qui est mal mais aussi à ce qui lui fait mal.

Pourtant il est fortement conseillé de souffrir pour absoudre ses fautes non (pénitence, chemins de croix etc...)  ? Ce qui fait mal fait du bien

Oui mais là on retombe dans une logique un peu glauque, qui rappelle aussi le YHWH de l'AT qui punissait paraît-il le peuple juif pour ses péchés ; on a entendu dans les années 90 des représentants du clergé (pas des plus éveillés, d'accord) dire que les homos atteints du sida n'avaient que ce qu'ils méritaient.
De même, on sous-entend que Dieu-YHWH-Adonai nous demande de souffrir pour expier nos fautes, ce qui me semble une vision du Divin un peu glauque, voire blasphématoire... (je rappelle que le blasphème est une insulte envers Dieu en parole ou en pensée, l'acte est par contre un sacrilège).