Re: Dieu n'est plus ~ vive l'Homme dieu !

[dedale]

Vous pouvez considérer que la démarche que j’évoque est un paradigme. Mais ce serait un grand mot pour un développement qui n’a jamais eu d’explication au niveau de la physique.

Ce n'est pas de la physique, imago. La physique n'explique pas des textes anciens, ce n'est pas sa fonction.
Tu es plutôt dans un forme de cryptologie en fait.

Ce résultat est incontestable et fulgurant car qui a voulu cette structure ?

Toi.

Je mets au défi quiconque de me trouver une réponse s’il n’a pas mis Dieu dans son panier.

La finalité de ta démarche est précisément d'avoir "dieu dans ta poche" sur la base de textes qui parlent de dieu.
Si tu trouves autre chose que dieu avec ta méthode, elle est invalide, et si tu trouves dieu, c'est de la tautologie puisqu'il y était déjà sans avoir à utiliser des opérations théosophiques, une philosophie ou une logique particulière.

Nous sommes en présence de la série suivante.
2 6 1 7 3 8 261 15536 18 57636 6 18 5164
La première transformation appelle la suivante, réitérer le mode de calcul suivant pour chaque mot, c’est un réflexe naturel Dieu nous connaît bien il utilise nos capacités pour aller plus avant.
Nous obtenons pour 261738 le nombre 1079 puis 57 puis 22 puis 8.
Pour le nombre 261 nous obtenons 16 puis 9
Pour le nombre de Dieu 15536 nous obtenons le nombre 276 puis 45 puis 17 puis 10.
Pour ces trois premiers mots nous avons donc les chiffres 8, 9 et 10.
Un peu de réflexion nous induit le fait suivant. Puisque dans la numération des 22 consonnes le 1 correspond au 22, donc une table de 7 valeurs fondamentales.
Et donc les chiffres 8, 9 et 10 peuvent s’écrire 1, 2 et 3.
En continuant on obtient avec 18 57636 6 18 5164 la série 4, 5, 6, et 7

Ben si tu le dis.
Qu'est-ce qui justifie ces opérations? Pourquoi fais-tu passer une série de nombres comme 261738 à un chiffre comme 1079, puis 57, 22, 8.
Ca mène où? A faire des opération arbitraires tant que tu ne tombes pas sur un truc en rapport avec dieu?
- Ce n'est pas de la logique. C'est utiliser les fonctions mathématiques pour combiner, transposer, des valeurs jusqu'à trouver celle qu'on veut.

Si ces valeurs représentaient des mesures réelles, tout ce système n'aurait plus aucun sens.

Mais en l'occurrence, cette "valeur" tu l'avais déjà : Des textes qui précisément ne parlent que de cette valeur; dieu ceci, dieu cela, dieu ceci et cela....
Tu n'as pas besoin de démontrer ce qui l'est déjà.

Faudrait plutôt démonter en quoi ces valeurs ont-elles une réalité.

[imago]

Bonjour Dedale

Le texte effectivement est effectivement crypté  puisque les mots qui vont apparaître donnent une nouvelle signification qui se retrouve par ailleurs.

Non ce n’est pas moi qui décrypte ou qui élargit le sens, nous sommes Deux à dévoiler le sens

La méthode se valide d’elle même en tautologie comme vous dites puisque Dieu est posé d’entrée de jeu dans la méthode, c’est ceci qui fait la force du développement.

Ce qui justifie le genre de réduction comme 261738 donnant 1 c’est le dévoilement de la structure de la phrase qui a été voulue. Détrompez vous, les opérations ne sont absolument pas arbitraires, d’une part il n’y a qu’une clef, et secundo, c’est le résultat qui fait preuve de la validité de la méthode. Je ne cherche aucunement à trouver un résultat C’est la méthode qui commande le résultat et non le contraire. Ce n’est pas tant Dieu que je cherche puisque je le connais déjà par la foi mais je cherche le non dit. En exemple le nombre 666 qui signifie orgueil. Ce n’était pas dans le texte puisqu’on demandait à le calculer, mais cet orgueil était déjà présent dans le texte. Rien que cette découverte valide la démarche, et donne une nouvelle signification au texte, celui de la Genèse comme celui de l’Apocalypse.

[_nawel]

Le dévoilement de la structure ambigu mise au consensus de l'ambivalence reconnue des deux médianes jouent un rôle important pourtant
Il va sans dire toutefois qu'il faut tenir compte de la circonférence hauturière caractérisé du parabolisme conséquent.
Maintenant vous me direz que sans les appointements latéraux rien ne peut se faire....

Oui, oui mais sachez qu'il ne faut pas oublier la colatérale.

[dedale]

Le texte effectivement est effectivement crypté

Le texte est écrit en hébreu ancien, ce n'est pas du cryptage. Il a un sens particulier dans un contexte particulier.
On peut être certain qu'un système de gématrie lui fut appliqué, cela semble être presque systématiquement le cas sur les textes sacrés - mais encore faut-il savoir quel système exactement.
Ce n'est pas parce que tu obtiens des résultats qui pour toi, concordent avec ce que tu attends, que tu es forcément dans le vrai.
C'est ésotérique et ça ne suit pas une logique tropique. ca suit une logique exclusive, initiatique, propre à une communauté religieuse, à un temple.

Ce n’est pas tant Dieu que je cherche puisque je le connais déjà par la foi mais je cherche le non dit.

Je comprend très bien.
Mais est-ce ta technique de numérologie qui fabrique ces non-dits ou existe-t-ils réellement?
Comment peut-tu savoir si tu fais erreur ou pas?

Non ce n’est pas moi qui décrypte ou qui élargit le sens, nous sommes Deux à dévoiler le sens

Vous êtes "deux"?
Vous pouvez être autant que vous voulez, ça ne change rien. En tout cas, moi ça ne me dérange pas.
C'est quand même "vous" qui posez une méthode de cryptage-décryptage et d'interprétation qui se doit d'être un minimum argumentée, sinon ce n'est plus de la logique.

C'est bien toi qui développe un discours sur ce forum? je discute avec qui, avec toi ou l'Autre?

La méthode se valide d’elle même

Ce sont ceux à qui tu exposes ta méthode qui la valident, si tes arguments tiennent la route.
C'est ça la logique : avoir un discours cohérent permettant de déterminer le bien-fondé de tes pensées.

La méthode se valide d’elle même en tautologie comme vous dites puisque Dieu est posé d’entrée de jeu dans la méthode, c’est ceci qui fait la force du développement.

Excuse-moi mais c'est du sophisme. Quelle,nécessité de poser dieu d'entrée de jeu dans la méthode sinon pour satisfaire ta foi?
Mais ça ce n'est particulièrement de la logique : la logique est que l'on peut étudier et comprendre ce texte dans toute sa profondeur en connaissant l'hébreu ancien, ou au moins, en le traduisant en hébreu ancien et en faisant des recherches sur la philosophie, les traditions et l'histoire qui l'accompagnent.

D'une certaine manière, c'est comme si tu étudiais un texte d'histoire ancienne/mythologie de Diodore, Plutarque ou Appolonius. Il faut comprendre le contexte, l'histoire et la culture. Sinon tu n'as pas réellement d'élément de concordance permettant d'alimenter tes intuitions.

[_nawel]

Il y a une forte probabilité de langage révélant une incroyable contextualité dont il faut tenir compte dans les Ecritures Saintes, quelles qu'elles soient..

Cette contextualité permet que soit mis en avant trois éléments, le lecteur qui décrypte cette "forme pensée" "La Bible ou Livre Saint" et Dieu bien entendu que j'appellerais Tiers.

Il faut se situer dans l'espace, l'histoire, la trame historique, les lieux, le climat, l'atmosphère, les personnes, les personnages, se saisir des dialogues, se dire qu'il s'agit de dialogues d'hommes et femmes qui n'ont ni plus ni moins que les mêmes similitudes que les nôtres.

Et l'espace nous donne déjà une clef, celle qui est la voute de l'histoire, une mise en valeur d'une humanité créée, l'espace dans l'espace, les deux plus importantes personnes sont ainsi mises en avant, situées dans leur environnement créé, tout autant qu'eux, et aussi bien que l'autre font l'objet d'une description, et voir nus Adam et Eve nous les présente comme deux personnes entières, dans leur simple appareil, afin que nous puissions les visualiser tout simplement, nous les figurer.

Ainsi l'espace joue un rôle, le temps lui donne à notre sentiment l'évolution de cette histoire merveilleuse du monde, et dans chaque verset, il faut s'approprier de ces trois éléments, situer l'espace, le temps et Dieu. Ces absolus qu'il faut contextualiser tout le temps car sans cela aucune compréhension.

Ne pas prendre un verset ci et là, la trame à ne pas oublier.

Alors donner un sens mathématique, décrypter cela sous forme d'équations mathématiques, non, il faut donner à ce livre saint toute la magnificience qui est de l'ordre de l'absolu et nous qui nous situons dans l'ordre du relatif, et c'est en cela qu'il faut percevoir la note "physique".

Prendre du recul, reconnaître dans la trame l'évolution de la narration, et à l'apogée de celle ci, l'Apocalypse qui est un recueil d'absolutisme.

[Bean]

C'est curieux que certains croyants qui disent avoir la foi et connaître Dieu, disent également qu'ils n'ont pas besoin de preuves de Dieu.
Pourtant ils s'évertuent dans des démonstrations pseudo-logiques pour prouver que leur Dieu aurait laissé des traces par ci ou par la.

A quoi tient donc cette foi qu'ils disent si solide ?
Le fil serait-il si mince, finalement ?


Tiens! Il me viens une analogie, le pluriel de "fil" donne "fils" et c'est la même orthographe que le mot singulier fils comme le fils de Dieu. Alors votre foi est-elle suspendue à un fil vous reliant à Dieu ou est-elle suspendue à un fils vous reliant à Dieu.

[Bean]

Dieu bien entendu que j'appellerais Tiers.

Dieu ne peut être Tiers puisqu'il est sensé tout englober de par son omnipotence.

[_nawel]

Dieu bien entendu que j'appellerais Tiers.

Dieu ne peut être Tiers puisqu'il est sensé tout englober de par son omnipotence.

Effectivement, et d'ailleurs bean j'ai hésité avant d'écrire cela mais je me suis dit et cela est totalement vrai, je vais différencier Dieu de +A -A donc je ne vais faire d'impair puisque cette projection sera unique.

[_nawel]

C'est curieux que certains croyants qui disent avoir la foi et connaître Dieu, disent également qu'ils n'ont pas besoin de preuves de Dieu.


Pourtant ils s'évertuent dans des démonstrations pseudo-logiques pour prouver que leur Dieu aurait laissé des traces par ci ou par la.

A quoi tient donc cette foi qu'ils disent si solide ?
Le fil serait-il si mince, finalement ?


Tiens! Il me viens une analogie, le pluriel de "fil" donne "fils" et c'est la même orthographe que le mot singulier fils comme le fils de Dieu. Alors votre foi est-elle suspendue à un fil vous reliant à Dieu ou est-elle suspendue à un fils vous reliant à Dieu.

Alors bean cette nuit, j'ai tout saisi, toute l'intégralité du développement logique, j'ai voulu me lever pour le mettre à plat, me suis dit, "non attends demain matin" mais le matin, tout a été perçu d'une autre façon, j'ai quand même retranscris les bribes qui restaient, et là je n'ai livré que quelques miettes de l'immense don que Dieu m'a fait cette nuit qui n'est autre que la logique elle même.

Et toi qui es cartésien plus qu'il n'en faut, tu vas aimer quand tu verras Dieu et vous pourrez, à bâtons rompus, en débattre de tout ton saoul.

[Jipé]

Tu es obsessionnelle avec ton histoire de dieu Nawel, t'en rends-tu compte au moins ?
Pourrais-tu passer une journée sans penser "dieu" et sans nous en parler ? Cela serait peut-être bien, non ?!
Et si ce n'est pas bien pour toi, ce serait sans doute bien pour nous....Une sorte de jour de congé, vois-tu !

[mikael]

nawel: "là je n'ai livré que quelques miettes de l'immense don que Dieu m'a fait cette nuit qui n'est autre que la logique elle même.

Tu n'as plus qu'à passer une agrégation de maths et une autre de physique... c'est vrai que ce fil a dégénéré en absolument n'importe quoi...

[_nawel]

Tu es obsessionnelle avec ton histoire de dieu Nawel, t'en rends-tu compte au moins ?  
Pourrais-tu passer une journée sans penser "dieu" et sans nous en parler ? Cela serait peut-être bien, non ?!
Et si ce n'est pas bien pour toi, ce serait sans doute bien pour nous....Une sorte de jour de congé, vois-tu !  

Jipé..................

Le sujet de ce post............

Dieu..............

Je ne suis pas hors sujet c'est toi qui est allergique................

Ben zappe, tourne la tête, bois un café, euhh tu regardes un autre sujet, bien bien comme tu aimes euhh voilà

Je ne suis quand même pas responsable de ma mysticité non mais .... pour ta compréhension.

[_nawel]

nawel: "là je n'ai livré que quelques miettes de l'immense don que Dieu m'a fait cette nuit qui n'est autre que la logique elle même.

Tu n'as plus qu'à passer une agrégation de maths et une autre de physique... c'est vrai que ce fil a dégénéré en absolument n'importe quoi...

J'y pense, j'y pense

Hormis ces petites plaisanteries qui me font bien rire, j'aimerais dire qu'il y a une philosophie qui existe celle consistant à réfléchir à ces préceptes insoupçonnés et là nous sommes plein dedans, alors profitons en .......... pour une fois qu'on a la perche tendue, laissons vagabonder notre esprit, surtout qu'il s'agit là d'un sujet très intéressant et cela je suis très sérieuse en le disant, un domaine que j'aime beaucoup, le côté abstrait de l'existence.

[Jipé]

Nawel,
Je ne parle pas QUE de ce fil, mais tu nous fous du dieu de partout, tu l'étales comme de la confiture et s'en devient écœurant à force !!
Tu devrais comprendre que trop de dieu partout finit par nous donner la gerbe, alors arrête un peu de troller avec ton dieu, ou il va finir par aller à la poubelle, capito ?!

[_nawel]

oui

[_nawel]

chef

[dedale]

Cette contextualité permet que soit mis en avant trois éléments, le lecteur qui décrypte cette "forme pensée" "La Bible ou Livre Saint" et Dieu bien entendu que j'appellerais Tiers.

nawel, le lecteur n'intervient pas dans le discours de la Bible ou d'un autre livre. Il ne fait pas partie du contexte.
Le lecteur a son propre contexte.
Celui de la Bible est celui des auteurs : Dans quel contexte le bouquin a été écrit.

Secundo, le débat a été orienté vers la trialectique qui est une approche logique, et comme son nom l'indique, elle est tripartite : 1) Sujet 2) Objet 3) Projet
1) Le sujet est le thème de l'objet.
2) L'objet en l'occurrence, dans le cas donné, est la Bible.
3) Le projet (passif ou actif), vu que c'est de la logique, est de manière générale, d'en établir une synthèse, un consensus, une réalité, un schéma cohérent.
Cette synthèse se doit d'être neutre, sans quoi elle ne pourra échapper à la conflictualité et, par conséquent, n'aura rien de trialectique.

Si le projet reste dans la dogmatique du lecteur qui n'a pas à infléchir le sujet ou être infléchi par l'objet, le projet n'est plus dans le cohérenciel de la logique donnée.
Seule la cohérence du sujet permet de définir une synthèse dont le mode est trialectique.

Donc :
1) Quelle est la cohérence du sujet, comment se définit-elle, sur quels principes, quel discours, quels arguments, quelles références?
2) Quelle est la nature de l'objet, son histoire, son contexte, etc?
3) Quelle synthèse actualisée peut on en tirer?

Cette approche trialectique exige un dernier point très important : Que la synthèse soit un bénéfice dans l'expérience humaine.

Si on prend la Bible, cela implique un travail titanesque : Dieu créant le monde, Adam et Eve, etc, ne sont pas des informations susceptibles de produire une synthèse actualisée, pouvant avantager le paradigme de nos connaissances actuelles. Il y a donc un travail de logique sélective (concordances, concomitances, contradictions....) avant de pouvoir passer à l'approche trialectique produisant une véritable synthèse actualisée dans et pour l'expérience humaine.

[_nawel]

Cette contextualité permet que soit mis en avant trois éléments, le lecteur qui décrypte cette "forme pensée" "La Bible ou Livre Saint" et Dieu bien entendu que j'appellerais Tiers.

nawel, le lecteur n'intervient pas dans le discours de la Bible ou d'un autre livre. Il ne fait pas partie du contexte.

Le lecteur a son propre contexte.

Celui de la Bible est celui des auteurs : Dans quel contexte le bouquin a été écrit.

Je pense dedale qu'au contraire, le lecteur est l'élément essentiel car c'est lui qui remet la narration ou Ecritures Saintes dans leur contexte. Admettons que le lecteur soit une personne vivant au 16ème siècle, le lecteur saura projeter ce qu'il perçoit dans le contexte de sa lecture sur le contexte de sa propre vie. (L'espace temps dans l'espace temps).

Pour se faire, il sait pertinemment que s'agissant de Dieu, il peut se fier à une vérité absolue, ainsi pourra établir des éléments de comparaison, ceux ci étant relatifs entre eux, et vis à vis de l'absolu.

Exemple : je note le commandement "je ne dois pas voler" ; caractère intemporel, pas de doute, "je" il s'agit de moi, il s'agit de l'ensemble des humains, il s'agit d'un commandement émanant de Dieu. Dans l'absolu le vol que représente t il ? Le vol est punissable et je sais par conséquent que je ne dois pas le faire. Je ne dois pas le faire car il est punissable, mais parce que j'ai des valeurs, lesquels sont liées au respect d'autrui que je ne lèserais pas par mon geste. Il y a dans ce commandement des conditions, plusieurs, toutes vraies, des variantes, des variables mais au fond ..... moi je sais que c'est mal mais je peux être toutefois pardonnée car le motif du vol véritablement je ne le connais pas... Au tréfond de mon âme j'ai commis cet acte répréhensible, punissable mais peut être être pardonnée car j'ai ce que nous appellerions des circonstances atténuantes qui sont x, y z a, b, c, lesquelles seront réductibles pour aboutir à la seule qui conduira à l'ultime décision, le jugement, celui qui est absolu et qui est relatif à la personne que je suis, au moment où j'ai volé, durant ce laps de temps où j'ai pensé ceci, ou j'ai rencontré telle personne ou telle condition ou telle autre est intervenue ......... des -A +A -A +A .............. jusqu' au terme.

Si je vole une pomme au moyen âge, il s'agit d'une chose, si je vole une pomme durant ce siècle c'en est une autre.

Tout est contextuel, le temps, l'espace, et bien sûr la Bible dans sa globalité, s'il faut relever un verset, il faut l'ensemble du contexte qui a amené ce verset car pris isolément sa signification peut changer du tout pour tout.

La justice, la vraie, l'absolue justice.

Quant au contexte consistant à dire que celui ci revêt de l'importance et que tu relèves, à savoir, quand a été écrit la Bible.

Je considère, s'agissant de Dieu, que la forme et le fonds sont les bons puisqu'il s'agit de Dieu. Donc ce contexte là reste inchangé, immuable, fixe dans le temps.

La Bible a été écrite et bien écrite autrement dit. Nul besoin d'en changer une virgule.

Et puisque je suis à même de raisonner de cette manière, sachant qu'en finalité, je peux par un acte passé projeter un jugement sur l'acte commis, je peux aussi comprendre, toujours relativement m'engager à réfléchir d'une manière théorique un enseignement Biblique sachant qu'il est revêtu d'une vérité absolue pour me projeter dans le temps.

En fait cela sert à quoi de dire cela, que voler c'est mal mais peut être pas condamnable, ce n'est pas cela le but, mais de comprendre un mécanisme, une logique, basée sur une relation, une relativité, une évolution, une autre relativité, et c'est pour cela que j'avais aussi fait ce sujet, il était bien entendu question de Dieu même si je n'en ai pas parlé, et ce à quoi Bean a répondu avec ironie   .

La forme de la narration m'instruit et ainsi quand je trouverais des nombres ou des chiffres, si je comprends le contexte, la musicalité de la Bible je peux m'aventurer à dire par exemple que lorsque Dieu dit que tel prophète a vécu 1550 ans, je trouverais dans cette affirmation le simple fait de dire " il a fait dans une vie ce qu'il aurait fait en 1 550 ans"... Ou le Prophète Mahomed dans le Coran que tout le monde récuse car il a épousé une fille de 6 ans, on pourrait très bien comprendre qu'il s'agit là d'une personne dont le caractère est très juvénile qui a été l'épouse du Prophète. Ainsi la perception des Ecritures Saintes changent du tout pour le tout.

Ceci pour dire qu'il ne faut pas comme le dit imago s'attacher à trouver dans les nombres ou les chiffres quelque signification mais plutôt dans la musicalité de toute la narration plutôt, ceci étant dit en complément de ce qui est dit précédemment. Maintenant les nombres et les chiffres ont un caractère immuable important à ne pas négliger, dans leur symbolique ou signe, le domaine de l'interprétation des chiffres ou par exemple Omega est important du fait qu'il est +infini etc.... Les chiffres et nombres sont importants car dans nos vies peuvent nous apparaître sous une forme ou une autre, la synchronicité. La gémiatrie est un domaine à ne pas exclure aussi.

Secundo, le débat a été orienté vers la trialectique qui est une approche logique, et comme son nom l'indique, elle est tripartite : 1) Sujet 2) Objet 3) Projet

1) Le sujet est le thème de l'objet.
2) L'objet en l'occurrence, dans le cas donné, est la Bible.
3) Le projet (passif ou actif), vu que c'est de la logique, est de manière générale, d'en établir une synthèse, un consensus, une réalité, un schéma cohérent.
Cette synthèse se doit d'être neutre, sans quoi elle ne pourra échapper à la conflictualité et, par conséquent, n'aura rien de trialectique.

Si le projet reste dans la dogmatique du lecteur qui n'a pas à infléchir le sujet ou être infléchi par l'objet, le projet n'est plus dans le cohérenciel de la logique donnée.
Seule la cohérence du sujet permet de définir une synthèse dont le mode est trialectique.

Donc :
1) Quelle est la cohérence du sujet, comment se définit-elle, sur quels principes, quel discours, quels arguments, quelles références?
2) Quelle est la nature de l'objet, son histoire, son contexte, etc?
3) Quelle synthèse actualisée peut on en tirer?

Cette approche trialectique exige un dernier point très important  : Que la synthèse soit un bénéfice dans l'expérience humaine.

Si on prend la Bible, cela implique un travail titanesque : Dieu créant le monde, Adam et Eve, etc, ne sont pas des informations susceptibles de produire une synthèse actualisée, pouvant avantager le paradigme de nos connaissances actuelles. Il y a donc un travail de logique sélective (concordances, concomitances, contradictions....) avant de pouvoir passer à l'approche trialectique produisant une véritable synthèse actualisée dans et pour l'expérience humaine.

Tu as une approche intéressante de la Trialectique, en application tu pourrais par exemple comment déterminer cela.

Tu as raison aussi, peut être une autre forme de compréhension de la Bible, une autre exégèse, une autre forme de théologie.

L’exégèse allégorique d'Homère est une interprétation ou explication de l'œuvre homérique, basée sur l'axiome selon lequel le poète n'a pas explicitement exprimé sa pensée mais a caché celle-ci derrière des récits mythologiques, au moyen d'un langage énigmatique ou allusif.

L'axiome mathématique aussi pourquoi pas.

[mikael]

nawel: "Je considère, s'agissant de Dieu, que la forme et le fonds sont les bons puisqu'il s'agit de Dieu. Donc ce contexte là reste inchangé, immuable, fixe dans le temps

ce que tu dis là, c'est la position de l'Église catholique en 1900, lorsque l'étude le la bible se vit approfondie et scrutée avec toute la rigueur nécessaire par les universitaires et les exégètes protestants allemands, ce qui donna lieu à ce qu'on a appelé la bataille (anti-)moderniste, l'Église catholique estimant que contester une seule virgule (façon de parler, il n'y a pas de virgule ni en hébreu ni en grec), c'était ruiner "le message divin".

Les protestants allemands étaient-ils donc athées ? pas du tout, ils avaient seulement compris que la bible, rédigée par des humains, méritait un examen sérieux, afin même d'en enlever des aspects superstitieux ou offensant Dieu par leur anthropomorphisme délirant.

Exemple : Ils estimaient que Moïse n'avait pas pu raconter sa propre mort, que la Genèse n'était pas un récit historique mais d'un symbolisme très riche, et que Jonas n'avait pas passé 3 jours dans le ventre d'un poisson... Et qu'il fallait deux rédacteurs d'Isaïe, vu le temps séparant les récits... toutes choses qui nous paraissent évidentes aujourd'hui — et que l'Église catholique a fini par admettre à partir de l'encyclique "divino afflante spiritu" de 1943.
Quant au nouveau testament, on voyait bien que la fin de Marc n'avait pas pu être écrite en 65, que Jésus n'envoyait personne en mission d'évangélisation de la terre entière après avoir, en bon juif, prêché la vraie torah aux seuls juifs, et annoncé la fin des temps imminente. Et des esprits fins admettaient qu'un procès n'avait pas pu se tenir la nuit avec les autorités juives.. ni le jour de pessah !! Quant aux hellénisants, ils voyaient bien que le titre de Jésus "nadzôraios" ne pouvait pas signifier "de Nazareth", que Matthieu racontait n'importe quoi à ce sujet... un grand toilettage était nécessaire. Et il eut lieu.. sans nuire aucunement à la foi ! Mais apparemment pas pour toi, nawel.

[dedale]

Je pense dedale qu'au contraire, le lecteur est l'élément essentiel car c'est lui qui remet la narration ou Ecritures Saintes dans leur contexte. Admettons que le lecteur soit une personne vivant au 16ème siècle, le lecteur saura projeter ce qu'il perçoit dans le contexte de sa lecture sur le contexte de sa propre vie. (L'espace temps dans l'espace temps).

Pour se faire, il sait pertinemment que s'agissant de Dieu, il peut se fier à une vérité absolue, ainsi pourra établir des éléments de comparaison, ceux ci étant relatifs entre eux, et vis à vis de l'absolu.

Exemple : je note le commandement "je ne dois pas voler"

Tu n'a pas besoin de préciser que "tu notes", le commandement "tu ne voleras point" s'adresse à tous, non pas à un lecteur particulièrement mais à l'humanité, aux peuples, à tous qui s'engagent à reconnaître les préceptes de la morale de dieu.
Si tu mets ce commandement à la première personne "je ne dois pas voler", c'est que tu te culpabilises.
Sinon le chrétien qui suit le précepte de la morale biblique se dira simplement : Le fait de voler n'est pas bien car dieu, par le biais de Moïse, l'interdit.

Quelque soit ce que tu projettes et la perception que tu en as, ce commandement rentre dans l'ordre d'une condition inaliénable qui fait que la Bible est ce qu'elle est, il n'y a aucune projection : Soit tu appliques car tu reconnais le précepte, soit tu n'appliques pas et tu violes le précepte, et cela quelles que soient les époques, le contexte ou ton contexte. Et si tu violes ce précepte, alors dieu te juge : Les hommes qui alors te punissent le font légitimement et si toi-même, tu reconnais le précepte, n'a pas d'autre choix que de te soumettre.

caractère intemporel, pas de doute, "je" il s'agit de moi, il s'agit de l'ensemble des humains

Bon donc on est d'accord

, il s'agit d'un commandement émanant de Dieu.

Dans l'absolu le vol que représente t il ? Le vol est punissable et je sais par conséquent que je ne dois pas le faire. Je ne dois pas le faire car il est punissable, mais parce que j'ai des valeurs, lesquels sont liées au respect d'autrui que je ne lèserais pas par mon geste. Il y a dans ce commandement des conditions, plusieurs, toutes vraies, des variantes, des variables mais au fond ..... moi je sais que c'est mal mais je peux être toutefois pardonnée car le motif du vol véritablement je ne le connais pas... Au tréfond de mon âme j'ai commis cet acte répréhensible, punissable mais peut être être pardonnée car j'ai ce que nous appellerions des circonstances atténuantes qui sont x, y z a, b, c, lesquelles seront réductibles pour aboutir à la seule qui conduira à l'ultime décision, le jugement, celui qui est absolu et qui est relatif à la personne que je suis, au moment où j'ai volé, durant ce laps de temps où j'ai pensé ceci, ou j'ai rencontré telle personne ou telle condition ou telle autre est intervenue ......... des -A +A -A +A .............. jusqu' au terme.

Il s'agit d'un commandement, c-a-d une loi émanant d'une autorité, quelle qu'elle soit.
Cette loi est toute humaine, concerne la propriété humaine, sachant que sur terre il y a ceux qui ne possèdent rien et qui crèvent et ceux qui possèdent tout. Je ne fais pas de lutte des classes mais étant donné que la Bible et l'histoire de Moïse met l'accent sur les conditions des esclaves et des marginalisés qui existent toujours dans ces régions, c'est juste un rappel.
Il n'y a pas écrit : Si tu es misérable et mourant de faim, et que tu es tenté de voler, alors dieu te pardonnes.
Non, quel que soit ce que tu voles et pourquoi tu le voles, alors tu es puni puisque c'est interdit de la parole même de dieu.

Ce genre de loi rouleau-compresseur ne peut pas fonctionner dans un système tentant des ouvertures sur l'humanisme.

Des lois et des punitions concernant l'accusation-l'acte de vol, existaient bien avant Moïse et les Tables de la Loi.
Cela signifie-t-il que les tables de la loi s'adressaient à des peuples considérés comme barbares incultes et sans âme, n'ayant pas de loi ni même aucune réaction?
- Même un chien, un fauve, réagit quand on tente de lui voler sa pitance.

Le dieu de Moïse ne semble pas très au fait des réalités de ce monde.
Dés l'instant où il existe des communautés, des clans, des tribus, des familles, aussi primitives soient-elles, le vol fait partie des règles principales d'interdiction. Sans quoi, il n'y a pas de cohésion.
C'est plus qu'un précepte moral : la réaction contre le vol d'un bien acquis est un réflexe instinctif chez tout être ayant un sens de la propriété.

- Si tu voles la pitance d'un fauve, que tu sois misérable ou pas, il ne fera pas la différence, sa réaction sera impitoyable, loin de tout humanisme, de toute considération et sentiment noble.
Dieu serait-il un fauve?

Simplement dans le contexte qui est celui de l'esprit des auteurs de la Bible, dieu est l'énigme de l'origine.Ppour eux, le commandement en question et les tables de la loi possèdent une origine mystérieuse, impénétrable mais ineffable, réelle et inexplicable tout à fois, qui ne peut s'expliquer que par dieu et son dessein. Mais pourtant le dictat de ces lois est tout humain, ne concerne que l'homme et ses intérêts. Du moins certains hommes et certains intérêts.

Si je vole une pomme au moyen âge, il s'agit d'une chose, si je vole une pomme durant ce siècle c'en est une autre.

Oui sauf que si tu voles une pomme en France, tu ne seras pas jugée selon les tables de la loi, si tu la voles en Chine non plus.

Tout est contextuel, le temps, l'espace, et bien sûr la Bible dans sa globalité, s'il faut relever un verset, il faut l'ensemble du contexte qui a amené ce verset car pris isolément sa signification peut changer du tout pour tout.

La Bible est un texte syncrétique, on le sait depuis les grecs qui l'ont traduite (Tétragrammaton).
Il y a plusieurs origines, différentes époques et différents contextes, et différents auteurs bien sûr.

Si tu prend le chapître "la vision d'Ezechiel", le contexte se suffit. le texte en question a pour origine le "merkabah" de la Torah si je me rappelle bien, corrigez moi s'il le faut.
Bref, il s'agit d'une vision cosmogonique très zéphirotique : Le ciel s'entrouvre devant les yeux d'Ezéchiel pour que le monde recoive les sphères supérieures. C'est un Trône escorté par les 4 Roues (Ovanim) et chacune d'elle est le chariot divin d'un esprit-divin à 4 faces, celle d'un homme, d'un lion, d'un aigle et d'un taureau. Ces 4 figures sont les 4 grands grands esprit de justice : le taureau-des-mille-plaines, le lion-des-mille montagnes, l'ange de justice, et enfin l'aigle. Il y un 5° esprit de justice qui se nomme le léviathan et qui fait régner la justice dans et sur les océans, mais il n'est pas mentionné par Ezéchiel.
Dans l'histoire religieuse apocryphe, l'un de ces esprits de justice fut capturé par les forces démoniaques qui l'entraînèrent au plus profond des enfers et où il fut torturé durant une éternité jusqu'à perdre son "identité" d'esprit divin agissant pour la justice. Il devint alors la justice aveugle et terminale, qui condamne l'âme à l'Enfer à la moindre petite occasion.
Il est vrai qu'Ezéchiel a cette vision au milieu d'un champs, peut être un champ de bataille, ou gisent quantité de cadavres laissés sans sépulture, sans respect, funeste conséquence de la folie des hommes.

La justice, la vraie, l'absolue justice.

Une absolue justice ou une justice absolue ne servirait à rien : Elle ne pourrait pas s'appliquer. Elle serait aveugle, uniforme, inadaptable, rigide, intolérante, comme toute forme d'absolutisme.

[dedale]

La forme de la narration m'instruit et ainsi quand je trouverais des nombres ou des chiffres, si je comprends le contexte, la musicalité de la Bible je peux m'aventurer à dire par exemple que lorsque Dieu dit que tel prophète a vécu 1550 ans, je trouverais dans cette affirmation le simple fait de dire " il a fait dans une vie ce qu'il aurait fait en 1 550 ans"... Ou le Prophète Mahomed dans le Coran que tout le monde récuse car il a épousé une fille de 6 ans, on pourrait très bien comprendre qu'il s'agit là d'une personne dont le caractère est très juvénile qui a été l'épouse du Prophète. Ainsi la perception des Ecritures Saintes changent du tout pour le tout.

Au sujet de ce mariage du prophète, il faut connaître les traditions et surtout ne pas les comparer avec les nôtres. Autrement, c'est ce qu'on appelle une assimilation culturelle
A notre époque et dans notre culture, obliger une enfant à se marier avec un homme relève d'une profonde immoralité, d'un crime.

Dans l'ancien temps et actuellement encore dans certaines régions du monde, on peut se marier avec une enfant. Normalement, si la tradition est respectée, ça ne signifie pas que le mari va violer, profiter, de cet enfant.
Ca signifie qu'il va attendre patiemment que sa petite promise devienne une jeune femme et qu'en temps voulu, elle remplisse son office d'épouse.
Mahomed ne devait pas être pressé puisqu'il avait d'autres épouses. C'était leur tradition et il ne faut surtout pas la voir sous l'angle de notre culture.

Ce n'est pas la même ligne d'interprétation dans le cas d'un prophète vivant 1550 ans.
Des mariages entre un homme et une enfant, il y a des preuves ça existe depuis longtemps tandis que des hommes vivant aussi longtemps, il n'y a aucune preuve.
Cela tient plutôt d'un canonisme religieux : Cette longévité légendaire se retrouve dans toutes les religions indo-méditerranéennes.

Et puisque je suis à même de raisonner de cette manière, sachant qu'en finalité, je peux par un acte passé projeter un jugement sur l'acte commis, je peux aussi comprendre, toujours relativement m'engager à réfléchir d'une manière théorique un enseignement Biblique sachant qu'il est revêtu d'une vérité absolue pour me projeter dans le temps.

Le problème des croyants est que dans leur discours, ils mettent l'absolu à toutes les sauces.
- Est-ce qu'un être humain peut parler de "vérité absolue"?
Il est tout juste  capable de démontrer que les  petites vérités des uns ne sont pas celles des autres.

Toutes les religions revendiquent leur vérité absolue. Tous les croyants affirment que leur religion, leur sentiment religieux, est une vérité absolue.

Ce n'est pas absolu, c'est absolutiste.

L’exégèse allégorique d'Homère est une interprétation ou explication de l'œuvre homérique, basée sur l'axiome selon lequel le poète n'a pas explicitement exprimé sa pensée mais a caché celle-ci derrière des récits mythologiques, au moyen d'un langage énigmatique ou allusif.

Si tu lis bien Homère, il ne cache rien de sa pensée et son langage n'est pas énigmatique : Il rapporte à la manière de son temps les histoires-rumeurs de son temps.
Nous sommes aux environs du VIII° s.Av.JC et certaines histoires qu'il rapporte sont déjà très anciennes. Selon la légende, Homère lui-même était aveugle : Des scribes couchaient donc sur papier ses récits qu'il tenait de voyageurs, d'explorateurs ou d'historiens-narrateurs. Pour l'histoire, Homère n'a peut être même pas existé, c'est une figure emblématique, la personnification de l'histoire de l'Ilion qui avec la guerre de Troie, entre dans la postérité.
Légendaire ou pas, c'est un grand conteur qui fait état des connaissances de l'époque : Avec l'Odyssée on fait le tour de la Méditerranée.
- Ulysse (Odysséus) rencontre la plus grande sorcière de son temps : Circé, Kirkew en grec qui signifie "faucon" car son île était un rocher habité de milliers de faucons. Elle avait le pouvoir, dit-on, de faire chuter les étoiles et le soleil si bien que les dieux de l'Olympe eux-mêmes en avaient peur. Seul Hermès parvenait à lui faire entendre raison. Kirkew symbolise les anciennes déesses au tempérament intempestif. L'île de Kirkew située en face de la Tunisie, plus loin que Kirkina qui était l'une des grandes capitales de l'Atlantide, après Trikina, l'île au Trident (la Sicile), annonçait l'entrée dans le royaume océanique du couchant.
- Dans ce même secteur de Trikina, on rencontrait quelques fils de Neptune, dont un Cyclope : Polyphème habitant une île dite sans nom.
- Le royaume du couchant était extrêmement mystérieux car peu exploré. On y rencontrait les 2 grands léviathans Charybde et Scylla qui piégeait les navigateurs pour les engloutir.
Il y avait aussi un ancien royaume, nommé Pontia (Diodore), qui avait été englouti après avoir été pétrifié par les dieux et qui se situait dans la Mer tyrhénéenne, dont l'île de Ponza, aux arbres pétrifiés,  tire son nom.
Les tyrhénéens furent le premier peuple (légendaire) de grands navigateurs de l'occident, avant les phéniciens et les grecs.
- Pour Homère, l'extrême occident méditerranéen était certainement la région du monde la plus mystérieuse. C'était dans cette région mystique que se situait l'Amenti égyptien, le royaume de leurs dieux et des premiers Sa-Ré, les premiers pharaons. Passé les fameux piliers d'Hercule qui se sont aussi appelé Piliers de Chronos, Piliers de Briarée, était le royaume des Titans, celui des Hespérides situé aux pieds d'Atlas soutenant le ciel; Et là, non loin des piliers se situait également le Tartare, dans lequel Zeus avait emprisonné les Titans. Sans doute Homère pensait-il que les Titans étaient emprisonnés là parce que, dans cette région (Cadix, l'ancien Tartessos) se trouvent de très anciennes hypogées, des tombes géantes souterraines qui laisseraient imaginer que des géants étaient enfermés là, dans des temps lointains. Certainement Homère fut-il informé de cela par des navigateurs grecs ou phéniciens.
- Dans ce secteur également, Ulysse rencontre Calypso, qui est une déesse ressemblant à l'Isis égyptienne, qui vit dans une île légendaire non loin des piliers. C'est une île où il y a des cavernes voûtées et l'on trouve des bétyles.
Ces bétyles (abadir) sont des pierres sacrées, que l'on vénère car elle sont, dit-on, la maison-des-dieux, et elles viennent des profondeurs Tartare, enfantées par le monde subterrestre, par les entrailles même de Gé, Titée, la mère des Géants (Gégeïnos : enfants de Gé, la terre-déesse), des Titans (enfants de Titée).

Calypso signifie "la voilée". Apocalypse signifie "soulever le voile" et anacalypse "abaisser le voile".
A l'origine, l'apocalypse était un rituel de mariage que l'on retrouve chez les phillistins, les puniques-phéniciens, les saïtes, les égyptiens, les anciens lybiques, et d'autres lieux de la Méditerranée et de l'orient.
Isis avait défié les hommes de réussir à lui  soulever son triple-voile.

Les égyptiens avaient imaginés leur grande déesse comme une femme qui n'était pas facile et un tantinet provocatrice, sans doute reflétait-elle le tempérament féminin des peuples nilotiques.
A l'origine, l'apocalypse n'avait aucun rapport avec la vision eschatologique des chrétiens. Elle ne traduisait aucunement une grande révélation associée au jugement dernier, à la Bête (Soradt le fameux démon solaire, le Xès-666) et au Christ-enfant. L'apocalypse était le moment ou la mariée potentielle soulevait son voile vers son prétendant, ce qui faisait de lui son futur mari. Alors oui, c'était une révélation pour le prétendant, mais avec l'accent d'un rituel de séduction. Cela équivalait à un sourire charmeur accompagné d'un clin-d'oeil, et cela sous le regard bienveillant de la grande déesse punique des naissance Inanna. Inanna est une variation carthaginoise d'Isis.

Les égyptiens ont transposé ce rituel : A quel homme la fougueuse Isis, l'Oeil-de-Râ,  permettrait-elle de connaître la Shekinah, la lumière du monde, cachée sous son triple voile brodé de lapiz-lazuli et d'or, tel le soleil de l'Amenti?

[Bean]

Et toi qui es cartésien plus qu'il n'en faut, tu vas aimer quand ...

Non, Nawel, il n'y a pas de cartésiens plus qu'il n'en faut, c'est hélas ce qui manque cruellement sur ce forum comme sur cette pauvre terre. Il y a des croyants plus qu'il n'en faudrait, faute de logique la plus élémentaire ... mais c'est ainsi.
L'humain est ainsi fait, il ne lui suffit pas d'exister quelques temps, il veut plus, il veut l'éternité et pour cela, il est prêt à croire n'importe qui, qui lui promettrait n'importe quoi.

[Jipé]

excellent Bean !!

[mikael]

L'humain est ainsi fait, il ne lui suffit pas d'exister quelques temps, il veut plus, il veut l'éternité et pour cela, il est prêt à croire n'importe qui, qui lui promettrait n'importe quoi.

généralisation hâtive.... le besoin de comprendre le monde et la vie, de donner du sens, est au moins aussi important.

[_nawel]

Et toi qui es cartésien plus qu'il n'en faut, tu vas aimer quand ...

Non, Nawel, il n'y a pas de cartésiens plus qu'il n'en faut, c'est hélas ce qui manque cruellement sur ce forum comme sur cette pauvre terre. Il y a des croyants plus qu'il n'en faudrait, faute de logique la plus élémentaire ... mais c'est ainsi.
L'humain est ainsi fait, il ne lui suffit pas d'exister quelques temps, il veut plus, il veut l'éternité et pour cela, il est prêt à croire n'importe qui, qui lui promettrait n'importe quoi.

Les choses changent, et les gens changent.

Tu en est la preuve Bean.

Autant avant ton discours était dirigé mais nuancé autant aujourd'hui ton discours est toujours dirigé mais moins nuancé.

Je comprends l'état d'âme dans lequel tu te trouves, il est très démonstratif, personne ne pourrait être dupe, et je comprends que tu puisses être comme cela.

Il se trouve que nous sommes tous différents, et moi j'ai le mien. Il ne varie pas cependant, je reste dans "ma foi" quoiqu'il en soit et reste dans la foi, autrement dit.

Croire en Dieu n'est pas un manque de signe de discernement. Mais s'agissant d'un discours qui n'aura pas de fin, on peut dire qu'on met un point d'orgue à dire autant que nous sommes que nous maintenons notre avis sur cette question là tout du moins.

Alors Bean Jipé et les autres, ne m'en voulez pas si je crois, moi je ne fais de mal à personne, si les autres font du mal, il s'agit de tout autre chose.