Re: Athéisme, définition

par _Jean Cérien Lun 9 Mar 2015 - 14:23

Mais qu'est-ce donc qu'une réalité objective ? étonné deux

par dedale Lun 9 Mar 2015 - 14:43

Jean Cérien a écrit:Mais qu'est-ce donc qu'une réalité objective ?

C'est un état de fait.

par _Jean Cérien Lun 9 Mar 2015 - 14:50

Donne nous un exemple de réalité objective, stp ..... segrattelementon

par dedale Lun 9 Mar 2015 - 15:32

Jean Cérien a écrit:Donne nous un exemple de réalité objective, stp .....

L'être humain est un bipède.

par _Jean Cérien Lun 9 Mar 2015 - 15:49

Là... il ne s'agit pas d'une réalité objective mais d'une interprétation anthropocentrique du réel.
Essaye encore....

par ronron Lun 9 Mar 2015 - 17:50

Jean Cérien a écrit:Là... il ne s'agit pas d'une réalité objective mais d'une interprétation anthropocentrique du réel.
Essaye encore....

Le moins donc qu'on puisse dire, c'est que l'objectivité est une conception éminemment subjective...

par dedale Lun 9 Mar 2015 - 19:09

Jean Cérien a écrit:Là... il ne s'agit pas d'une réalité objective mais d'une interprétation anthropocentrique du réel.

Explique moi pourquoi la bipédie de l'homme n'est pas un paramètre objectif mais subjectif - et une interprétation anthropocentrique.

La bipédie est un fait.

par dedale Lun 9 Mar 2015 - 19:30

ronron a écrit:Le moins donc qu'on puisse dire, c'est que l'objectivité est une conception éminemment subjective...

C'est la subjectivité qui est une conception objective. admiration

par Bean Lun 9 Mar 2015 - 19:32

dedale a écrit:La bipédie est un fait.

C'est une évidence sauf face à la mauvaise foi de certains sur ce forum.
Je me demande si la mauvaise foi n'est pas en train de devenir une réalité objective.

par Jipé Lun 9 Mar 2015 - 19:54

Bean a écrit:
Je me demande si la mauvaise foi n'est pas en train de devenir une réalité objective.

Elle est de toute évidence... sourire

par ronron Lun 9 Mar 2015 - 20:12

dedale a écrit:
ronron a écrit:Le moins donc qu'on puisse dire, c'est que l'objectivité est une conception éminemment subjective...

C'est la subjectivité qui est une conception objective.

Les deux donc se conçoivent, mais dans les deux cas, c'est un sujet qui parle... Donc l'objectivité en soi n'existe pas. C'est un point de vue.

par Bean Lun 9 Mar 2015 - 20:19

mikomasr a écrit:Mais je ne sais même pas pourquoi je réponds, puisque tu continues de vouloir sciemment défendre une idée que tu sais fausse et indéfendable par la logique la plus simple, que tu ne maîtrises même pas. Bref cette fois c'est clair comme le jour, tu es de mauvaise foi et mauvais perdant, tu n'avoueras jamais tes erreurs même si elles sont grosses comme la tour Eiffel. Continue de faire fi de la logique si ça te rend heureux.

Quelle belle projection fais-tu là! bravo

A la première difficulté de logique que tu rencontres, tu te débines en tempêtant, quel courage!

Il n'y a ici, rien à gagner ni à perdre et je n'ose même pas imaginer que c'est l'appât du gain ou la gloire posthume qui te motivait dans cette discussion. sourire

La logique n'est pas aussi simpliste que tu ne l'imagines, surtout quant on s'évertue à se placer à ta portée mais quand on aborde des prédicats comme "croire", "affirmer", "douter", "penser", "admettre" il faut bien faire un détour dans la logique des prédicats du deuxième ordre, sauf à préférer une logique modale bien plus complexe. sourire

Éviter la logique du deuxième ordre amène à poser une tautologie que tu qualifies de truisme. Seulement, comment serait-ce possible avec une proposition qui comporte un prédicat qui n'en est pas un pour toi ?
Il me semble qu'en raisonnement logique, on peut mieux faire. sourire

par Bean Lun 9 Mar 2015 - 20:23

ronron a écrit:Les deux donc se conçoivent, mais dans les deux cas, c'est un sujet qui parle... Donc l'objectivité en soi n'existe pas. C'est un point de vue.

Si pour un sujet, l'objectivité est inatteignable, elle l'est de moins en moins à mesure qu'on augmente le nombre de sujets, sauf en cas d’hallucinations collectives.
Et il n'y a pas que les sujets, il y a aussi les détections mécaniques des phénomènes sans intervention d'un sujet.

Si un appareil de la mesure de pression cardiaque t'indique que tu fais de l'hypertension, c'est objectif non ?

par ronron Lun 9 Mar 2015 - 21:34

Bean a écrit:
ronron a écrit:Les deux donc se conçoivent, mais dans les deux cas, c'est un sujet qui parle... Donc l'objectivité en soi n'existe pas. C'est un point de vue.
Si pour un sujet, l'objectivité est inatteignable, elle l'est de moins en moins à mesure qu'on augmente le nombre de sujets, sauf en cas d’hallucinations collectives.

C'est un argument qui se mord la queue puisque tu dois te référer à quelque chose pour déterminer s'il s'agit ou non d'une hallucination collective.

Et il n'y a pas que les sujets, il y a aussi les détections mécaniques des phénomènes sans intervention d'un sujet.

Si un appareil de la mesure de pression cardiaque t'indique que tu fais de l'hypertension, c'est objectif non ?

Encore là, je ne dis pas que ça n'aide pas, mais la machine est une construction de l'homme, de même que l'interprétation des résultats...

par _Jean Cérien Lun 9 Mar 2015 - 22:37

dedale a écrit:La bipédie est un fait.

Non il s'agit d'un consensus subjectif ,communément partagé, qui délimite le champ d'application du concept "bipédie".

par Bean Lun 9 Mar 2015 - 23:55

ronron a écrit:Encore là, je ne dis pas que ça n'aide pas, mais la machine est une construction de l'homme, de même que l'interprétation des résultats...

Bon, on en revient toujours au bon vieux coup de marteau sur la main qui laisse une trace subjective, la douleur et une trace objective observable, l'hématome.

par **Bulle** Mar 10 Mar 2015 - 10:13

mikomasr a écrit:Non Bulle, je suis désolé, mais ce n'est pas en se réfugiant derrière des élucubrations sémantiques que tu pourras nier le processus basique qui s'opère dans ton cerveau quand tu :
-crois en/que
-penses que
-estimes que
-es d'avis que
-es (intimement) convaincu que
-es de l'opinion que
-penches pour
etc.
Psychologiquement parlant le processus mental est exactement le même : tu favorises une version des faits par rapport aux autres, et c'est pour ça que quelqu'un disant qu'il croit que Dieu n'existe pas n'est pas plus bête que toi, il est simplement plus franc, et il ne se voile pas la face.

Absolument pas.
Il n'est pas question d'élucubrations sémantiques, il est au contraire question d'un mot, le mot croyance qui a un double sens. Il y a croyance = acte de foi et croyance = remport d'adhésion.
Et le processus mental n'est absolument pas le même :
"la croyance comme adhésion remportée relève des théories de la connaissance, de la psychologie cognitive, de l’ethnologie, des sciences de l’Humain ; la croyance comme acte de foi, elle, fait intervenir une transcendance et de ce fait se situe sur un magistère totalement disjoint des sciences – et de ce fait ne peut prétendre à une quelconque validité hors de la sphère personnelle."
(Source et explications claires ici)

donc tu te réclames d'une doctrine philosophiquee qui ne te convainc pas... super logique tout ça.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. J'ai répondu à :

mikomasr a écrit:Bon écoutez, on va faire simple pour mettre un terme à ces élucubrations : vous les athées présents sur ce fil, à votre avis, Dieu, il existe ou pas ?
Quelle que soit votre réponse, elle sera le reflet de votre conviction intime.

par :
"Il n'est pas question d'intime conviction il est question de définir une doctrine philosophique, et d'en préciser les fondements, l'évolution etc..."
Pourquoi veux-tu que le fait de débattre, raisonner et contre argumenter les arguments avancés par les croyants sur les manifestations (omnitout) les ayants persuadés de l'existence de Dieu, serait se réclamer d'une doctrine philosophique qui ne me conviendrait pas ?

par dedale Mar 10 Mar 2015 - 13:46

Jean Cérien a écrit:
dedale a écrit:La bipédie est un fait.
Non il s'agit d'un consensus subjectif ,communément partagé, qui délimite le champ d'application du concept "bipédie".

Un consensus n'est jamais subjectif, il est au moins collectif.
On t'a jamais dit que tu marchais sur la tête? Peut être réfléchis-tu avec les pieds?

C'est important de savoir différencier les choses.

par dedale Mar 10 Mar 2015 - 13:54

mikomasr a écrit:Bon écoutez, on va faire simple pour mettre un terme à ces élucubrations : vous les athées présents sur ce fil, à votre avis, Dieu, il existe ou pas ?

Dieu n'existe pas, que l'on soit croyant ou athée.
Qu'est-ce que ça change d'avoir telle ou telle étiquette face à la réalité d'une chose?

Quelle que soit votre réponse, elle sera le reflet de votre conviction intime.

Ce n'est une conviction intime que pour les croyants qui en font une sauce personnelle, émotionnelle.

par _Jean Cérien Mar 10 Mar 2015 - 15:01

dedale a écrit:
Un consensus n'est jamais subjectif, il est au moins collectif.

En quoi le fait d'avoir un consensus collectivement validé n'est pas subjectif ( exemple : la terre est le centre de l'univers)?

par dedale Mar 10 Mar 2015 - 16:20

Jean Cérien a écrit:
dedale a écrit:
Un consensus n'est jamais subjectif, il est au moins collectif.

En quoi le fait d'avoir un consensus collectivement validé n'est pas subjectif

Parce que la base de faits qui fait consensus est vérifiable par la collectivité, la communauté, ou l'humanité : la bipédie est un fait vérifiable, pas un simple concept sorti d'une pochette surprise, admis par crédulité. La croyance n'est pas un consensus. Il y a consensus sur la base d'arguments critiques. Du moins, dans les sciences.

( exemple : la terre est le centre de l'univers)?

Exemple invalide.

par _Jean Cérien Mar 10 Mar 2015 - 16:49

Le consensus médical concernant la lobotomie a permis son utilisation jusque dans les années 1970 pour traiter la schizophrénie.

par dedale Mar 10 Mar 2015 - 19:32

Jean Cérien a écrit:
Le consensus médical concernant la lobotomie a permis son utilisation jusque dans les années 1970 pour traiter la schizophrénie.

Quel pitre!
Il n'y a jamais eu de consensus médical à propos de la lobotomie, et surtout pas en France.
Ce sont des neurochirurgiens; généralement d'outre-atlantique, qui ont pensé qu'on pouvait soigner ainsi des cas extrêmes et irrécupérables de schizophrénie, autrement dit, des fous-furieux.
Dans les 50's, les psychotropes sont apparus, et ces traitements, par contre, eux, ont fait largement consensus.

Dans tout le XX° siècle, il y a quelques dizaines de cas de lobotomie (v'là le consensus) : Ce sont tes sources qui nécessiteraient d'un traitement de ce genre. tire langue

Honnêtement, on se demande ce que ça peut apporter de baragouiner de telles âneries.

par **Magnus** Mar 10 Mar 2015 - 19:40

dedale a écrit:Dans tout le XX° siècle, il y a quelques dizaines de cas de lobotomie.

On estime au contraire que quelque 100 000 patients furent lobotomisés dans le monde entre 1945 et 1954 dont la moitié aux États-Unis.

par dedale Mar 10 Mar 2015 - 21:34

Magnus a écrit:
dedale a écrit:Dans tout le XX° siècle, il y a quelques dizaines de cas de lobotomie.
On estime au contraire que quelque 100 000 patients furent lobotomisés dans le monde entre 1945 et 1954 dont la moitié aux États-Unis.

Quelles sont tes sources?
Vu le nombre de neuro qui ont pratiqué la lobotomie, il et impossible qu'il y ait eu autant de patients.

D'où viennent ces informations?

Déjà, il faut savoir que ce fut interdit en URSS depuis les 50's, et semble-t-il ,dans la plupart des pays communistes .
Secundo : Les interventions chirurgicales, ça vaut cher. A moins que tu parles de lobotomies sauvages faites pour un autre but que de soigner, ces interventions ont été généralement faites sur des personnes de familles riches (Rosemary Kennedy, soeur de JFK, etc).

De toutes façon, à moins de posséder les annales de la psychiâtrie, il sera quasiment impossible de vérifier.