Athéisme, définition
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Re: Athéisme, définition
1)Donc pour toi la Panthère rose ne peut pas être qualifiée de Rose puisque la panthère n'a pas de réalité ? Et du coup ça empêche de se demander si la panthère rose existe vraiment ou si elle n'est que le fruit de l'imagination ?Jipé a écrit:Tout à fait logique et imparable, merci Bean!Bean a écrit:Leçon de logique n°1
Avant de qualifier un objet, il faudrait que cet objet ait une réalité, non ?
"la fleur est belle" suppose "fleur" vrai c'est à dire la réalité de l'objet "fleur"
"la licorne est rose" suppose "licorne" vrai c'est à dire la réalité de l'animal "licorne"
"Dieu est grand" suppose "Dieu" vrai c'est à dire la réalité de l'entité "Dieu"
Comprends-tu ?
Non parce que si tu qualifies d'imparable un raisonnement erroné, on n'est pas sortis de l'auberge...
mikomasr- Maître du Temps
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Re: Athéisme, définition
Tu ne veux pas comprendre....Ce n'est pas qu'il est impossible de qualifier une "licorne rose", mais simplement pour tenir pour vrai qu'une licorne est rose, il faut que la licorne existe réellement.
C'est peut-être trop subtil pour ta compréhension, je ne sais pas.
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Re: Athéisme, définition
Il est toujours possible de qualifier n'importe quoi, n'importe comment, la qualification n'est pas le problème, c'est le fait que le prédicat soit vrai ou faux qui résulte de la logique.mikomasr a écrit:1)Donc pour toi la Panthère rose ne peut pas être qualifiée de Rose puisque la panthère n'a pas de réalité ? Et du coup ça empêche de se demander si la panthère rose existe vraiment ou si elle n'est que le fruit de l'imagination ?
Non parce que si tu qualifies d'imparable un raisonnement erroné, on n'est pas sortis de l'auberge...
La Panthère rose existe dans le cadre d'une bande dessinée et d'un dessin animé, c'est donc un personnage de fiction, sa réalité se borne à ça. Dans le cadre de cette réalité fictionnelle, elle peut donc être qualifiée par une couleur rose et dans ce cadre, "la panthère est rose" est vrai, mais pas dans le cadre de la réalité avec une vrai panthère. Si maintenant, tu croises dans la jungle une panthère rose, préviens-moi, car ce sera un scoop.
Maintenant si tu mélanges réalité fantasmée, et réalité du monde, libre à toi mais dans ce cas, je te conseille de faire de la poésie et non de la logique.
Dernière édition par Bean le Sam 7 Mar 2015 - 17:28, édité 3 fois
Bean- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Athéisme, définition
Cela me semble pourtant simple et clair à comprendre, je ne vois pas pourquoi Mikomasr bute là-dessus ??!
Peut-être à vouloir à tout prix rester dans une logique de contradiction, il s'enferme tout seul...
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Cervantes
Re: Athéisme, définition
Il s'est pris les pieds dans le tapis de prière et n'arrive plus à s'en dépatouiller.
Sa logique est fantaisiste.
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Bean- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Athéisme, définition
Au lieu de décrier ma logique, dénonce ses dysfonctionnements précis. Parce qu'à part la qualifier de fantaisiste, tu ne fais pas grand-chose pour la contredire.Il s'est pris les pieds dans le tapis de prière et n'arrive plus à s'en dépatouiller.
Sa logique est fantaisiste.
Alors tu te contredis toi-même, puisque tu voulais raisonner à partir de "Dieu" sans prédicat et de "existe" sans objet.Bean a écrit:Il est toujours possible de qualifier n'importe quoi, n'importe comment, la qualification n'est pas le problème, c'est le fait que le prédicat soit vrai ou faux qui résulte de la logique.
Donc maintenant tu retournes ta veste, et tu me dis qu'on doit effectivement travailler à partir d'un énoncé consitué de : sujet + prédicat.
Très bien, on est enfin d'accord ! On avance...
Donc ça nous amène à l'énoncé "Dieu existe" ou à son énoncé inverse, "Dieu n'existe pas". A partir de là, tu fais quoi ?
mikomasr- Maître du Temps
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Re: Athéisme, définition
Sais-tu au moins ce qu'est un prédicat ?
Bean- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Athéisme, définition
Bean a écrit:Sais-tu au moins ce qu'est un prédicat ?
PRÉDICAT, subst. masc.
A. LOG. [Dans un jugement de prédication] Qualité, propriété en tant qu'elle est affirmée ou niée d'un sujet.
B. LOG. MATH. Expression incomplète du type «... est un homme», qui devient une proposition si on la complète par un nom d'objet (synon. propriété); expression incomplète du type «... est plus petit que...» qui, pour devenir une proposition, a besoin d'être complétée par deux ou plusieurs noms d'objets (synon. relation). Synon. fonction propositionnelle*
C'est bon, on avance ? Ou finalement tu t'étais trompé de terminologie et avais dit le contraire de ce que tu pensais ?
mikomasr- Maître du Temps
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Re: Athéisme, définition
Très bien, considérons la définition B, quoiqu'incomplète si l'on veux raisonner logiquement.
Et reprenons la proposition de départ:
croire en Dieu.
Et raisonnons sur l'ensemble des réalités objectives du monde:
Si la proposition "croire en Dieu" est vrai alors il est possible que la proposition "Dieu existe" ait un sens. Car cela signifie que l'objet "Dieu" possède une réalité objective du fait qu'on y applique le prédicat "croire en ..."
Maintenant comment interpréter le prédicat "... existe" de la proposition "X existe" dans la mesure ou X possède une réalité objective ?
Si X est un homme, il naît, il vit et il meurt.
1) Peut-on dire que X=homme existe avant de naître ?
2) Il est généralement admis que X=homme existe entre sa naissance et sa mort.
3) Peut-on dire que X=homme existe après sa mort ?
Pour le moment, je te laisse réfléchir à ces questions avant de poursuivre en fonction de tes réponses. Ces réponses sont déterminantes pour la suite du raisonnement.
Et reprenons la proposition de départ:
croire en Dieu.
Et raisonnons sur l'ensemble des réalités objectives du monde:
Si la proposition "croire en Dieu" est vrai alors il est possible que la proposition "Dieu existe" ait un sens. Car cela signifie que l'objet "Dieu" possède une réalité objective du fait qu'on y applique le prédicat "croire en ..."
Maintenant comment interpréter le prédicat "... existe" de la proposition "X existe" dans la mesure ou X possède une réalité objective ?
Si X est un homme, il naît, il vit et il meurt.
1) Peut-on dire que X=homme existe avant de naître ?
2) Il est généralement admis que X=homme existe entre sa naissance et sa mort.
3) Peut-on dire que X=homme existe après sa mort ?
Pour le moment, je te laisse réfléchir à ces questions avant de poursuivre en fonction de tes réponses. Ces réponses sont déterminantes pour la suite du raisonnement.
Bean- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Athéisme, définition
On se heurte déjà à un obstacle parce que tu pars d'un postulat faux, à savoir :
"Croire en Dieu" n'est pas une proposition. Ce n'est même pas une affirmation. Je te rappelle qu'une proposition est l'ensemble objet + prédicat, le prédicat venant décrire l'objet. Ce qu'on ne retrouve pas dans "croire en Dieu". Pour ne pas embrouiller la suite, je te laisse corriger ça sans ajouter aucun autre détail.Si la proposition "croire en Dieu" est vrai alors il est possible que la proposition "Dieu existe" ait un sens
mikomasr- Maître du Temps
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Re: Athéisme, définition
C'est une proposition mais si tu préfères cette proposition:
"Le croyant croit en Dieu"
Cela fera l'affaire.
"Le croyant croit en Dieu"
Cela fera l'affaire.
Bean- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Athéisme, définition
Millenium a écrit:Mais la question de Dieu, du libre arbitre, du sens, de l'essence de l'Univers, de son évolution,... ne se résume pas l'antithèse des pouvoirs religieux.
- Primo, la question de dieu ne se pose plus, à moins que des éléments objectifs permettent de le faire. mais jusqu'à présent, dieu n'a jamais réellement été un questionnement : C'est plutôt le sentiment, ou la suspicion pour certains, que derrière tout ce grand bataclan, il y a un chef d'orchestre. Simplement si tu adaptes dieu au paradigme moderne, il devient une force naturelle fondamentale.
En fait il redevient à son état antique : Dieu de l'univers, du cosmos, des forces de la nature, de l'orage, de l'océan, du ciel avec ses armées d'étoiles...
Mais il n'est plus cette supraconscience qui donne l'ordre aux choses et aux êtres, d'être.
Aujourd'hui, l'esprit, la conscience, la pensée, ne sont plus des "principes" immatériels, ce sont des états de cognition dont le siège est le cortex cérébral.
Il n'y a plus d'existence magique, surnaturelle, plus de fantasme : Celui qui cherche le fantasme est obligé de chercher autre chose sinon il perd du temps
- Quant à la question du libre arbitre, elle reste la question philosophique qu'elle a toujours été. l'homme peut, possède la capacité, de faire,d' exprimer des choix : Il a, en principe, le droit et la liberté de se questionner selon la manière qui lui semble la plus judicieuse, la plus appropriée. L'évolution des connaissances n'est pas venu contrarier cet état de fait.
- Le sens : Si tu parles comme beaucoup de croyants, du dessein, de la finalité de l'existence, il serait peut être temps de définir laquelle. Cette idée téléologique, ce finalisme, est issu d'un concept d'univers fixe qui a toujours été ainsi depuis sa création : Il a donc été créé pour une raison.
Mais voilà, rien de ce que l'on observe n'a été créé et tout se transforme vertigineusement depuis l'instant où cette force qu'on appelle la matière a fait son émergence.
Il y a des causes mais pas une raison au sens où l'être humain l'entend : C'est l'univers. Ca n'a rien d'humain. Nous ne sommes pas là parce que ça a été fait pour nous, nous sommes là parce que ce n'était pas hostile à notre existence.
La science, la philosophie et la métaphysique... sont des outils du chercheur, du libre penseur dans un Univers qui est loin d'avoir livré tous ses secrets.
Je suis d'accord.
Mais on travaille avec ce qu'on a et non pas avec ce que l'on imagine qu'il pourrait peut y avoir être un jour.
Déjà, faire avec ce qu'on a est une immense prouesse.
dedale- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Athéisme, définition
Dans la mesure ou, même si dieu existait nous pouvons nous en passer nous les non croyants, je ne vois pas où est le problème...Que les croyants croient et laissent les non croyants ne pas croire en l'objet dieu!
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Cervantes
Re: Athéisme, définition
Sauf que là, c'est un truisme...Bean a écrit:C'est une proposition mais si tu préfères cette proposition:
"Le croyant croit en Dieu"
Cela fera l'affaire.
En fait, le problème c'est que tu essayes de poser une condition à la proposition qui nous intéresse vraiment (Dieu existe / Dieu n'existe pas). Donc bon courage pour trouver cette condition qui n'a pas lieu d'être.
mikomasr- Maître du Temps
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Re: Athéisme, définition
Enfin que tu le veuilles ou non, "croire en Dieu" est la proposition de départ qui peut être vraie ou fausse.
Bean- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Athéisme, définition
Où se trouve le prédicat ? Il n'y en a pas.Bean a écrit:Enfin que tu le veuilles ou non, "croire en Dieu" est la proposition de départ qui peut être vraie ou fausse.
Tu vois, tu parles de règles que tu ne respectes même pas. Et après tu prétends tenir un discours logique contrairement à celui des "croyants"... Bref, tu t'enfermes dans ta mauvaise foi et c'est maintenant aussi clair pour moi que pour toi-même.
mikomasr- Maître du Temps
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Re: Athéisme, définition
"Croire en ..." est un prédicat qui s'applique à l'objet "Dieu".
Bean- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Athéisme, définition
Non... "croire en" n'est pas une qualité ou un attribut décrivant Dieu.Bean a écrit:"Croire en ..." est un prédicat qui s'applique à l'objet "Dieu".
Dans "Aristote est mortel", on a un objet : Aristote, et un prédicat qui le décrit, "est mortel".
Dans "la fleur est belle" on a un objet : la fleur, et un prédicat qui le décrit : est belle.
Dans "Bean donne des leçons de logique sans rien y connaître" on a un objet "Bean", et "donne des leçons de logique sans rien y connaître", le prédicat qui le décrit.
Mais je ne sais même pas pourquoi je réponds, puisque tu continues de vouloir sciemment défendre une idée que tu sais fausse et indéfendable par la logique la plus simple, que tu ne maîtrises même pas. Bref cette fois c'est clair comme le jour, tu es de mauvaise foi et mauvais perdant, tu n'avoueras jamais tes erreurs même si elles sont grosses comme la tour Eiffel. Continue de faire fi de la logique si ça te rend heureux.
mikomasr- Maître du Temps
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Re: Athéisme, définition
On pourrait te dire que la réciproque est valable aussi, mais cela ne serait pas une argumentation.mikomasr a écrit:
Mais je ne sais même pas pourquoi je réponds, puisque tu continues de vouloir sciemment défendre une idée que tu sais fausse et indéfendable par la logique la plus simple, que tu ne maîtrises même pas. Bref cette fois c'est clair comme le jour, tu es de mauvaise foi et mauvais perdant, tu n'avoueras jamais tes erreurs même si elles sont grosses comme la tour Eiffel. Continue de faire fi de la logique si ça te rend heureux.
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Cervantes
Re: Athéisme, définition
Merci pour ta confirmation de mes propos.dedale a écrit:...Donc il n'y a pas de preuve et tout prouve le contraire. ....Jean Cérien a écrit:Ta thèse est avant tout une simple croyance puis-qu' il n’y aura jamais de preuve scientifique perceptible et irréfutable à l’appui de la négation de l’existence de dieu.
Tout prouve le contraire ? .....mais encore.....
_Jean Cérien- Maître du Relatif et de l'Absolu
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Re: Athéisme, définition
Le prédicat "Croire en ..." existe bien mais n'est pas du premier ordre, voilà tout.
Si tu préfères, la proposition "Croire en Dieu" est équivalente à:
"Croire que Dieu est une réalité objective" ce qui mène à réduire la proposition "Dieu est une réalité objective" à l'objet "Dieu"
Si tu préfères, la proposition "Croire en Dieu" est équivalente à:
"Croire que Dieu est une réalité objective" ce qui mène à réduire la proposition "Dieu est une réalité objective" à l'objet "Dieu"
Bean- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Athéisme, définition
Dans ces conditions l'objet "dieu" et l'objet "science" se retrouvent dans le même bateau.
_Jean Cérien- Maître du Relatif et de l'Absolu
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Re: Athéisme, définition
Après digestion des zakouskis, reprenons à nouveau la proposition de départ:
"Croire en Dieu", c'est à dire "Croire que Dieu est une réalité objective" ce qui mène à réduire la proposition "Dieu est une réalité objective" à l'objet "Dieu". L'objet "Dieu" n'a un sens objectif que si la proposition "Croire que Dieu est une réalité objective" est vraie, c'est à dire que si l'on croit en Dieu.
Et raisonnons sur l'ensemble des réalités objectives du monde:
Si la proposition "croire en Dieu"(cf ci-dessus) est vrai alors il est possible que la proposition "Dieu existe" ait un sens. Puisque l'objet "Dieu" possède une réalité objective.
Maintenant comment interpréter le prédicat "... existe" de la proposition "X existe" dans la mesure ou X possède une réalité objective ?
Si X est un homme, il naît, il vit et il meurt.
1) Peut-on dire que X=homme existe avant de naître ?
2) Il est généralement admis que X=homme existe entre sa naissance et sa mort.
3) Peut-on dire que X=homme existe après sa mort ?
Je te laisse à nouveau réfléchir à ces questions avant de poursuivre en fonction de tes réponses. Ces réponses sont déterminantes pour la suite du raisonnement.
"Croire en Dieu", c'est à dire "Croire que Dieu est une réalité objective" ce qui mène à réduire la proposition "Dieu est une réalité objective" à l'objet "Dieu". L'objet "Dieu" n'a un sens objectif que si la proposition "Croire que Dieu est une réalité objective" est vraie, c'est à dire que si l'on croit en Dieu.
Et raisonnons sur l'ensemble des réalités objectives du monde:
Si la proposition "croire en Dieu"(cf ci-dessus) est vrai alors il est possible que la proposition "Dieu existe" ait un sens. Puisque l'objet "Dieu" possède une réalité objective.
Maintenant comment interpréter le prédicat "... existe" de la proposition "X existe" dans la mesure ou X possède une réalité objective ?
Si X est un homme, il naît, il vit et il meurt.
1) Peut-on dire que X=homme existe avant de naître ?
2) Il est généralement admis que X=homme existe entre sa naissance et sa mort.
3) Peut-on dire que X=homme existe après sa mort ?
Je te laisse à nouveau réfléchir à ces questions avant de poursuivre en fonction de tes réponses. Ces réponses sont déterminantes pour la suite du raisonnement.
Bean- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Athéisme, définition
- Precedent:
- EtoileCantique a écrit:
C'est marrant comme a partir d'une simple formule rhétorique qui ne veut rien dire peut s'engager une conversation de deux pages qui ne servent a rien.Bean a écrit:Personnellement, l'existence de Dieu, je m'en balance car je ne crois pas en Dieu. Je ne peux donc pas croire qu'il n'existe pas ni même qu'il existe. De même, je ne peux pas croire qu'il soit transcendant ou immanent ou même les deux. etc ...
Les attributs de Dieu me sont indifférents dans la mesure où cette croyance en Dieu m'est étrangère.
Il faut être bien clair. Tu peux nier la réalité d'une chose mais tu ne peux pas nier la réalité d'une idée. Car dans le fait même de nier cette idée tu es obligé de la formuler. Et si tu aimerais nier que l’idée puisse exister chez l'autre ça voudrait dire le supprimer.
L’idée de dieu existe donc bel et bien, tu l'utilises toi même et tu ne peux la nier.
La seule chose que tu peux faire c'est parler de la réalité. C'est uniquement de ça que tu parles quand tu parles de croire en Dieu sinon ça n'a pas de sens comme expliqué plus haut. Tu auras beau utiliser des postures rhétorique ça ne servira a rien.
Donc lorsque tu dis que tu ne crois pas en Dieu cela revient obligatoirement a dire que tu ne crois pas en son existence. (existence a comprendre dans le sens = réalité). C'est tout.
Et ça ne sert a rien de faire le malin avec des formulations comme si tu détenais une vérité plus grande que les autres ne peuvent saisir. D'ailleurs je pense que cette formulation que tu utilises sert a montrer que tu détiens une intelligence conceptuel bien plus élevée que les croyants qui te permettrait de saisir des réalités qui leur échappent.
rien de plus...Bean a écrit:
La discussion porte sur la chose, pas sur l'idée.EtoileCantique a écrit: Tu peux nier la réalité d'une chose mais tu ne peux pas nier la réalité d'une idée.
Je nie la chose, pas l'idée. La réalité d'une idée n'a pas non plus de sens, il s'agit seulement de l'idée comme telle.
Enfin je te rappelle que pour Platon, le monde transcendant est le monde des idées, ce à quoi je ne souscris pas.
Que tu remplaces dieu par chose cela ne change strictement rien. Un objet peut être défini soit par une idée soit par une réalité. Comme je t'ai expliqué tu ne peux pas nier une idée ça n'a aucun sens. Tu ne peux nier qu'une réalité.
Autrement dit tu es obligé de te baser sur la réalité pour affirmer : "je ne crois pas en dieu". Sinon ça n'a pas de sens.Bean a écrit:Après digestion des zakouskis, reprenons à nouveau la proposition de départ:
"Croire en Dieu", c'est à dire "Croire que Dieu est une réalité objective" ce qui mène à réduire la proposition "Dieu est une réalité objective" à l'objet "Dieu". L'objet "Dieu" n'a un sens objectif que si la proposition "Croire que Dieu est une réalité objective" est vraie, c'est à dire que si l'on croit en Dieu.
Et raisonnons sur l'ensemble des réalités objectives du monde:
Si la proposition "croire en Dieu"(cf ci-dessus) est vrai alors il est possible que la proposition "Dieu existe" ait un sens. Puisque l'objet "Dieu" possède une réalité objective.
Maintenant comment interpréter le prédicat "... existe" de la proposition "X existe" dans la mesure ou X possède une réalité objective ?
Si X est un homme, il naît, il vit et il meurt.
1) Peut-on dire que X=homme existe avant de naître ?
2) Il est généralement admis que X=homme existe entre sa naissance et sa mort.
3) Peut-on dire que X=homme existe après sa mort ?
Je te laisse à nouveau réfléchir à ces questions avant de poursuivre en fonction de tes réponses. Ces réponses sont déterminantes pour la suite du raisonnement.
1 mois, 10 pages et tout ce texte pour simplement nous dire qu’en fait, tu disais que tu te fichais de savoir si dieu existe ou pas dans le sens où il pouvait en fait être mort.
Soit tu expliques très mal soit tu t'es rendu compte que ce que tu disais n'avait pas de sens et que tu essayes de t'en sortir par une pirouette. Mais écrire tout ce texte pour dire quelque chose de si simple me fait pencher pour la deuxième raison.
Et je penche d'autant plus pour la deuxième raison en observant le glissement qui s'est opéré dans ton esprit au cours de ta conversation avec mikomasr. Le pire dans tout ça c'est que tu essayes de retourner la situation en faisant croire que c'est mikomasr qui a un problème de logique alors que c'est lui qui t'a fait accoucher de ton erreur.
Que dieu soit mort ou pas on s'en fou. Encore une fois on parle bien de son "existence" à un moment donné. Quel que soit le moment de son existence. Comme expliqué plus haut tu es obligé de te baser sur la réalité pour affirmer : Dieu n'existe pas (ou n'a pas existé). Sinon ça n'a pas de sens.
Dire, "dieu n'existe pas parce que je le veux" est aussi absurde que ce que tu aimerais reprocher à un "croyant".- Spoiler:
- Ce que tu aimerais juste dire c'est : Dieu n'a jamais été une réalité. Effectivement tu soulèves un point : Il pourrait exister des gens qui pensent que Dieu a été une réalité mais qu'il n'est plus => mais ceux-là ne sont pas des athées.
Très bien. Sujet clos non? Tu vois dis simplement ça passe mieux....
Tu sembles vouloir te montrer ici en dieu de la logique mais pour être logique il s'agirait aussi d'avoir les idées claires mon petit Bean^^
EtoileCantique- Affranchi des Paradoxes
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Re: Athéisme, définition
Tu es tout à fait en phase avec mon propos sur le premier point.
Sauf que je ne vois pas ce qui peut te faire dire que je nie une idée (?!)
Par contre sur le deuxième tu tires d'un exercice de logique, des conclusions hâtives qui n'engagent que toi.
Ton spoiler est hors propos, sauf si tu as une clairvoyance divine pour savoir ce que j'aimerai ou pas, je n'y suppose qu'une projection.
Sauf que je ne vois pas ce qui peut te faire dire que je nie une idée (?!)
Par contre sur le deuxième tu tires d'un exercice de logique, des conclusions hâtives qui n'engagent que toi.
Ton spoiler est hors propos, sauf si tu as une clairvoyance divine pour savoir ce que j'aimerai ou pas, je n'y suppose qu'une projection.
Bean- Seigneur de la Métaphysique
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