Re: La preuve que dieu n'existe pas !

[_nawel]

Bean

J'ai écouté Devos, super...j'adore.

En fait moins par moins = plus ; rien - rien = + rien

on est d'accord lol

c'est le calcul par l'absurde j'adore..
Le raisonnement par l'absurde (du latin reductio ad absurdum) ou apagogie (du grec ancien apagôgê) est une forme de raisonnement logique, philosophique, scientifique consistant soit à démontrer la vérité d'une proposition en prouvant l'absurdité de la proposition complémentaire (ou « contraire »), soit à montrer la fausseté d'une proposition en déduisant logiquement d'elle des conséquences absurdes.

C'est mathématique...

On parle d'apagogie positive ou de démonstration par l'absurde simple quand la conclusion affirme la vérité d'une proposition, non en l'établissant directement par une démonstration tirée de la nature même de la chose, mais indirectement, en faisant voir que la proposition contraire est absurde. On conclut de la fausseté de l'une à la vérité de l'autre.

Par exemple, Spinoza démontre par l'absurde que « la production d'une substance est chose absolument impossible » (Éthique I, proposition VI, corollaire). En effet, si une substance pouvait être produite, la connaissance de cette substance devrait dépendre de la connaissance de sa cause (sachant que la connaissance de l'effet suppose celle de la cause) et ainsi elle ne serait plus une substance, puisqu'une substance est précisément ce qui est en soi et est conçu par soi.

Et j'ai tendance à fonctionner comme ça.......

[_nawel]

En fait Dédale c'est le côté obsolète qui te conduit vers le rejet, aussi.

En fait nous avons une vision différente, moi dans l'Eglise je vois une atmosphère, et bien d'autres choses encore je ne vais pas m'étaler. Je me disais toutefois, il y a ce côté poussiéreux qui me gêne mais j'ai compris qu'en restant dans l'authentique, tout restait authentique.

Ce qui m'a aidé à comprendre Dieu c'est plutôt le regard que j'accorde à la planète Terre, si bleue, flottant.... nulle part. C'est un peu comme Galilée qui découvre enfin que la terre est ronde... sans prétention lol c'est une comparaison. Et on fait mourir Galilée sur le bucher pour avoir affirmé cela, tu vois...

"On croit souvent que les hommes ont d'abord affirmé que la Terre était plate. On croit aussi que Galilée ou Christophe Colomb ont découvert cette vérité qu'elle est ronde. Parfois, on fait mourir Galilée pour cette raison sur le bûcher.
C'est non seulement une erreur, mais il s'agit peut-être même d'un mythe. On se représente le grand savant solitaire qui s'opposa au péril de sa vie à d'obscurantistes hommes d'Eglise. Peut-être qu'une société qui sacralise la science à défaut d'une autre religion a besoin d'un tel mythe."


Alors quelque part je me dis que mon regard va plus loin, toi tu es avec ton temps et tu laisses les spécialistes penser à ta place. Soyons des Galilée et imaginons qu'il y ait ce lien... non pas ce lien, cette évidence que nous ne savons rien en fait, car, il me plait de penser que je ne sais rien en voyant la terre telle que je suis en train de l'imaginer pendant que j'écris, là, flottant où ?

Tu me diras, maisss réfléchisss, la galaxie, composée de..... oui tu as raison, mais mon regard ne s'arrête pas à des théories ou certitudes scientifiques..... au delà de ces certitudes que savons nous.....rien et puisque rien pour moi signifie quelque chose, peut être que la différence est là.... qui sait.....

[Bean]

Quant à toi, ou moi, ou x, oui je pense que nous devrions nous prouver que nous existons, peut être que tout n'est qu'illusion......... car quelque fois j'ai l'impression de rêver quand j'entends des trucs aberrants.

A propos de trucs aberrants voici un sketch de Devos qui devrait te plaire.


Et celui-ci pour nos pauvres ...

[mikael]

Si on se pose des questions, grandes, modestes ou nécessaires, c'est en fonction des découvertes, de l'évolution des connaissances,

ben non : voir Pythagore, Platon, Aristote, Philon d'Alexandrie..

[_nawel]

Bean,

C'est un génie ce monsieur (j'allais dire mec). C'est pour ça que je me trouve géniale Trop d'égo le tue t il ? C'est fou ce qu'on rigole ici (heu une parenthèse : tu trouves que j'ai des œillères ? j'ai fait un lien mais chutt, c'est juste pour mon égo..)

[cana]

Le divin, justement, c'est l'inexistence de dieu, d'un dieu, ou des millions de dieux qui hantent les cultures du monde, et qui ne sont que des caricatures anthropocentristes de la réalité.

C’est vrai que le mot dieu hante le monde, un vrai carnage il faut bien le dire  
Le Divin parait nettement plus approprié mais je ne l’imagine pas « sans volonté  divine ».
Pourrais tu expliquer pourquoi le Divin c’est l’absence d’être suprême de ton point de vue ?

On passe à des échelles où l'espace, le temps, la gravitation, la propagation, sont régis par d'autres lois qui n'ont pas d'équivalent avec ce que l'on connaît. Donc c'est un domaine des sciences émergentes et les théories sont en construction.
De plus, on ne peut pas cramer les étapes, il faut d'abord finaliser certaines théories de la MQ avant d'espérer passer de l'autre côté du mur de Planck.

Ok

Quoi qu'en pensent Pierre, Paul ou Jacques, les sciences démontrent que tout fonctionne parfaitement sans la moindre présence d'un être suprême.

Hop popop ! ca ne ressemble pas à une étape cramée ? Ou j’ai rien pigé. Les deux ne sont pas incompatibles.


J’ai lu avec attention les citations de Bean et de Mikael et il  y en a pour tous les goûts, tant mieux. J’ai  particulièrement aimée celles-ci dans les citations d’athée.

Un croyant constate que tout vient de la création mais ne sait pas comment ?

On imagine alors « qu’anonyme » sait comment…  

Ce ne sont pas les parties de la bible que je ne peux comprendre qui m'inquiète mais bien celles que je comprends.

Hihi  excellent … et celle que je préfère

Une philosophie superficielle fait incliner quelque peu vers l’athéisme, mais une philosophie plus profonde ramène à la connaissance d’un Dieu...

Sérieusement, vous ne pensez pas « qu’échanger » ne peut se faire qu’en oubliant les mots Athée, Croyant, Science, Religion … ?  

Parce qu’au final, je me permets d’imaginer que nous parlons de la même chose avec un vocabulaire différent et trop riche qui dénature la chose. Les aprioris sur les mots court-circuitent l’échange.  
Il y a pas longtemps je discuter avec un gars de philosophie, c’était super d'changer des points de vue. Et puis à un moment j’ai prononcé le mot ‘DIEU’ ou ‘DIVIN’ je ne sais plus pour exprimer la perfection… j’ai vu la tète du type changer en live, et ensuite il s'agitait avec des grands signes de la main, genre je ne veux pas (plus) savoir… et le dialogue s’est fermé    
ce qui était intéressant au départ est devenu sans intérêt à cause ....   d’un (seul) mot !

Comme à dit JC (non pas Jésus Christ mais Jean Cérien     )  le savoir peut être parfois une prison pour l’esprit. c'est indéniable.

[_nawel]

Et puis à un moment j’ai prononcé le mot ‘DIEU’ ou ‘DIVIN’ je ne sais plus pour exprimer la perfection… j’ai vu la tète du type changer en live, et ensuite il s'agitait avec des grands signes de la main, genre je ne veux pas (plus) savoir… et le dialogue s’est fermé    
ce qui était intéressant au départ est devenu sans intérêt à cause ....   d’un (seul) mot !

vadé rétro mdrr

[_nawel]

je peux rajouter rétro...grade Cana ?

[Bean]

(heu une parenthèse : tu trouves que j'ai des œillères ? j'ai fait un lien mais chutt, c'est juste pour mon égo..)

La question n'est pas de savoir si on a des œillères, on en a tous, mais d'en avoir conscience et de trouver les moyens de percevoir au delà de ses œillères.

[_nawel]

Parmi toutes les citations, et je les ai parcourues et m'octroie le loisir de les relire à loisir, j'ai retenu (au hasard celle-ci)

« Nos fautes sont des dettes contractées ici et payables ailleurs. L'athéisme n'est autre chose qu'un essai de déclaration d'insolvabilité. » Victor Hugo

Concept Jugement dernier dont un athée veut échapper car en somme il craint celui à qui il ne croit pas, Dieu.


c'est ainsi que je le comprend.....

[orthon7]

je me suis quand même entraîné...

dieu existera tant que certains auront besoin de lui. orthon

c'est un peu faible, vu ce que je viens de produire !

produire, oui du blabla inutile.

et comme la si bien dit cana, "le savoir peut être parfois une prison pour l’esprit. "

donc dieu restera votre prison, vu vos connaissances sans fondement
qui s'écraseront  un jour comme un château de cartes, mais il reste
encore de beau jour aux religions pour que vous n'en voyez la fin.

Amen "tes sous pour que la religion vive"

ps:que le soutien de dieu serve ceux qui en ont vraiment besoin
    pour aider aux douleurs de leur existence.

[_nawel]

A oui, ............., les œillères de ces petits seigneurs sont impénétrables à la raison.
Soit le bienvenu parmi nous. sourire

Apparemment pas tous.... une catégorie de personnes....non raisonnables

[orthon7]

Parmi toutes les citations, et je les ai parcourues et m'octroie le loisir de les relire à loisir, j'ai retenu (au hasard celle-ci)

« Nos fautes sont des dettes contractées ici et payables ailleurs. L'athéisme n'est autre chose qu'un essai de déclaration d'insolvabilité. » Victor Hugo

Concept Jugement dernier dont un athée veut échapper car en somme il craint celui à qui il ne croit pas, Dieu.


c'est ainsi que je le comprend.....

tu as toujours besoin de soutenir tes écrits en t’appuyant sur des textes, ici Vitor Hugo
te reste-t-il encore de la place dans ton cerveau qui n'est pas formaté ?

Comprends comme il te plaît.

[_nawel]

Il y a méprise....

C'est Bean qui a cité Victor Hugo.

Va voir le spoiler, c'est sûr il y a beaucoup de citations, et tu n'as pas eu le temps de réfléchir, je le conçois mais avant, prends le temps avant de m'insulter, please Orthon7 et tiens pourquoi 7 ?

[Bean]

Sur les épaules de Darwin.

Sur les épaules des géants, se tenir sur les épaules des géants, et voir plus loin, voir dans l’invisible à travers l’espace et à travers le temps.

Tenter de faire surgir, de percevoir, de ressentir les innombrables dimensions du monde qui nous entoure.
Tenter de vivre ce que nous n’avons pas connu, ce que nous pouvons percevoir et ressentir que de l’extérieur.

Ce qui nous éblouit dans l’étrange splendeur du monde vivant.
Sa présence, et les traces de son lointain passé, ses éclats, ses témoignages muets que la recherche fait soudain surgir de l’oubli, nous révélant ses anciennes métamorphoses et son extraordinaire capacité à se survivre, et à se transformer. »

« La seule vérité Durable », dit Octavia Butler, « c’est le Changement ».
(Jean-Claude Ameisen)

[_nawel]

Si vous voulez faire dans la citation, en voici d'autres:
[spoiler=Citations_Athées]
« Nos fautes sont des dettes contractées ici et payables ailleurs. L'athéisme n'est autre chose qu'un essai de déclaration d'insolvabilité. » Victor Hugo

C'est ma faute Orthon7, je suis responsable de ton courroux, et pour te prouver ma bonne volonté, je te fais un "citez", chose que je n'ai pas faite avant, parce qu'il y avait quelque chose de contraignant. J'espère que je suis pardonnée.

[Bean]

Comme quoi, l'athée n'est pas sectaire, d'autant que les fautes dont il est question n'ont pas de consistance pour un athée.

[orthon7]

je te crois sur parole cher Nawel, seul toi voit une insulte,
et je requiers ton pardon si c'est le cas.

et pour le nombre 7 tu as le choix.
nombre 7

[_nawel]

En raison d'un nombre de coïncidences historiques, physiques, ésotériques et mathématiques, le chiffre 7 est parfois considéré comme un « chiffre magique »

Un bon package non ?

[_nawel]

Dettes contractées, insolvabilité.
Trop de dette entraine l'insolvabilité.
L'insolvabilité protège l'insolvable en réduisant à néant les dettes, c'est prétexte à...... ne pas être accusé, jugé.....
Je le vois ainsi,
échapper et trouver prétexte, et je pense que Victor Hugo dénigre l'athée en disant cela

[mikael]

dieu restera votre prison, vu vos connaissances sans fondement
qui s'écraseront  un jour comme un château de cartes, mais il reste
encore de beaux jours aux religions pour que vous n'en voyez la fin.

Dieu ne m'enferme en rien, puisque je postule qu'il me laisse ma liberté pleine et entière. Ensuite, ce ne sont pas des connaissances au sens scientifique (lesquelles aussi se cassent la gueule au bout d'un certain temps) mais des convictions profondes qui donnent un sens à la vie et au monde.
Mais comment dialoguer quand on lit que "la musique est une science" ??!!

[_nawel]

« La musique est une pratique cachée de l'arithmétique, l'esprit n'ayant pas conscience qu'il compte », a écrit le philosophe et mathématicien Leibniz. Cette affirmation pourrait décevoir ceux qui pensent, comme Bach, que « le but de la musique ne devrait être que la gloire de Dieu et le délassement des âmes ». Mais, au fond, est-ce incompatible ? Toute la question tient bien dans cette caractéristique particulière de l’art musical d’entretenir des relations très étroites avec les mathématiques. Il faut dire que le son lui-même obéit à des lois physiques qui peuvent se traduirent en équations et courbes, des représentations que l’on ne retrouve pas en peinture ou en littérature. Une note se définit ainsi avec quatre paramètres : la durée, l’intensité, la hauteur et le timbre. Et l’on connaît sa représentation par une courbe sinusoïde montrant l’évolution de la pression de l’air en fonction du temps.

Pour moi Mikael la musique est divinement aussi une science, car je vois l'Univers vibratoire, y compris nous et surtout nous qui vibrons sur des notes infiniment précises car elles nous touchent jusqu'à notre âme par leur infinie exactitude.

[mikael]

On peut bien sûr voir cela ainsi ; le propos venait après que j'ai fait la comparaison entre émotion esthétique (en l'occurrence une célèbre cantate de Bach) qui relève de la sphère personnelle et n'est pas transmissible, avec les convictions religieuses.
Et on continue à opposer à nos convictions le procès de Galilée... ce serait risible si ce n'était pas ridicule.

[dedale]

Le big bang... ahhh le big bang.... j'ai du mal avec cette théorie, est ce que je t'offenses ?

Absolument pas.
Simplement, je trouve assez dommage de tout réduire à de la croyance personnelle ou à des dogmes religieux.
Le big-bang est une théorie issue de l'observation, de la recherche, d'une expérience astronomique : Ce n'est pas fait pour avoir du mal ou du bien avec, c'est de l'information, du savoir que tu peux exploiter toi-même si un jour admettons, tu veux observer l'univers.

par contre, le Père Noel, je n'y croyais plus jusqu'à ces derniers jours, tu as mis le doigt sur quelque chose ou quelqu'un qui me tient à cœur, aujourd'hui j'y crois........et pourquoi ne serions nous pas des enfants quelquefois, qu'as tu contre les enfants ? et si je ne parle pas correctement où est le souci ? Si je dis "je n'y crois pas"' je le dit comme un enfant exactement, c'est "fait exprès" car ça m'amuse... et en fait, tout m'amuse car tu sais au fond Dédale, je suis super heureuse et tu sais pourquoi je suis heureuse ? ( Il sait pourquoi je suis heureuse blabla ) non tu ne le sais pas car tu n'as pas choisi le bon pseu à mon sens, ou plutôt oui il te correspond, il faut arrêter de te perdre dans le dédale de tes pensées, les labyrinthes ne sont bon que pour ceux qui doivent s'y perdre alors que le chemin, lui, est tout tracé.

Si tu es une adulte, faut t'assumer et arrêter de jouer à l'enfant imaginaire que tu n'es pas, ça sera peut être plus clair dans ta tête, parce que tu me sembles bien dispersée dans tous les sens.
Heureusement, ça ne t'empêche pas d'être heureuse, surement adorable et sympathique, mais tes petites humeurs ne sont pas le sujet de ce débat.

Alors les scientifiques, j'ai un super respect pour la science car d'une part, j'aurais aimé en être un et d'autre part, je me dis "qu'est ce qu'ils sont super intelligents ces gens là". Oui je suis fier de mon cousin maître de recherche au CNRS et de cet oncle qui lui est dans la recherche nucléaire sans compter les autres qui ne sont pas dépourvus aussi, chirurgiens et compagnie.... Je suis fier et j'aime, et j'aime Dieu qui pour moi "est" la science.

D'une certaine manière, dieu est un concept archaïque des sciences oui.
Jadis c'était la seule explication, la seule chose qui donnait du sens à ce vaste cosmos dans lequel l'homme tente de se resituer.

Quant à toi, ou moi, ou x, oui je pense que nous devrions nous prouver que nous existons, peut être que tout n'est qu'illusion.........

Si tout n'est qu'illusion, ça ne change rien.
Nous n'avons pas besoin de nous prouver que nous existons puisque c'est un fait : Nous vivons cette existence.
Si nous cherchions à nous le prouver, c'est qu'en fait, nous n'aurions pas le sentiment d'exister, ce qui traduit un problème existentiel, une insatisfaction, un décalage.
Dans ces cas là, ce n'est pas une preuve qu'il faut chercher mais une solution adaptée.

Quant au scientifique qui va naître... on se comprend mal Dédale, je disais que le scientifique qui va peut être prouver scientifiquement et d'une manière que tu trouveras tout à fait convenable et bien carrée, sans l'ombre d'un seul doute, n'est pas encore né et qu'il va n a i t r e....

Tu ne comprends pas bien : Si les sciences existent, c'est parce que l'homme existe, il cherche et se donne des missions qui consistent à comprendre (du moins essayer) ce qu'est l'existence, la nature des choses.
Si tout est illusion admettons, ça ne change rien car c'est ça la réalité, c'est ainsi que les choses existent, en tant qu'illusions.

Ne cloisonne pas ta pensée, sors du dédale qui t'emprisonne,

Tu te fais un film. Tu vois des prisons où il n'y en pas.

je n'aime pas ce rapport stérile car là j'ai l'impression que l'on est des enfants, d'une manière péjorative.. Il n'y a pas de vainqueur, de vaincu, il n'y a que tout ce que tu aimes, le débat sur des sujets que tu aimes et que j'aime. Je ne changerais pas d'avis toi non plus (quoique lol). Alors, tu veux un éclaircissements sur le "copié collé" c'est clair non ? Si cela t'intéresse, tu te penches sur cela, dans le cas contraire, tu zappes...

je ne fais que dire ce que je pense.
J'essaie d'argumenter, d'expliquer.
Où est le problème?

[mikael]

D'une certaine manière, dieu est un concept archaïque des sciences oui.

Là, on atteint des sommets !!