Re: Comment etre en dehors de toute croyance ?

[Quantix]

Zarzou, dans mon cas j' ai vu dieu ou j' ai une maladie mentale ??? Encore un raisonnement binaire ^^

Les hallucinations ne sont pas toutes liées à une maladie mentale, on peut dire de manière globale qu'une hallucination est la perception de quelque chose qui n’existe pas.

Bien sur, bon moi j' exagerais car j' ai jamais eu d' hallucinations à l' etat de veille, à par confondre un objet avec un autre au loin ( comme tout le monde ).

Les " halluinations" que j' ai, je me les provoques moi même en essayant de m' endormir en gardant conscience, c' est pas vraiment des hallucinations intempestives.

Mais bon tout ça pour dire qu' un raisonnement binaire est bien souvent simpliste, entre deux extremitées il y a toute la gamme de nuance à ne pas negliger Zarzou : )

[Isidor]

Paul de Tarse, Jean, Pierre, Abraham recevait la visite de cette surprenante manifestation divine. Que je dise, ils racontent tous la même chose, leurs témoignages ont cela d'équivalent qu'ils mentionnent tous la même chose n'a rien d'un n'importe quoi mais d'une observation que je ne suis pas seule à avoir faite puisqu'ils sont réunis dans le même livre

Ce n'est pas très clair...te rangerais tu au nombre de ces personnages bibliques , du moins au niveau de l'expérience d'une même hallucination...?

[Quantix]

Si je croyais en Dieu, je ne penserais pas que dieu est exterieur a nous, mais que nous sommes dieu, au fin fond de notre être, au plus profond de l' inconscient, il y a un principe creatif absolu, l' homme a la pouvoir de créer, c' est un dieu : )
Donc connaitre dieu, ce serait simplement ce connaitre soi même ^^

[Zarzou]

Zarzou, dans mon cas j' ai vu dieu ou j' ai une maladie mentale ??? Encore un raisonnement binaire ^^

Les hallucinations ne sont pas toutes liées à une maladie mentale, on peut dire de manière globale qu'une hallucination est la perception de quelque chose qui n’existe pas.

Un objet qui ne peut être appréhendé que de façon psychosensorielle, existe ou n'existe pas ? J'entends bien que ce qui n'existe pas ne puisse être appréhendé de quelque façon que ce soit. Les idées, la pensée de Nietzsche, quelle est sa réalité ? Existe t'elle quand bien même la fait on exister pour être exprimé dans un livre de sorte que tout un chacun puisse l'appréhender. De même, dieu existe par sa pensée qui ne peut être appréhendé qu'à travers notre perception psychosensorielle...

Et notre perception psychosensorielle existe.  

[Quantix]

Ce n' est pas le principe d' existence qui est remis en cause, le contenu des hallucinations, des rêves, des pensées existent mais c' est leurs significations, leurs interpretations qui sont sujet à la méprise.

Exemple : si je vois dieu dans un reve, l' image de dieu dans mon reve existe, mais ça ne veut pas dire que cette image prouve l' existence de dieu ou qu' elle lui correspond, cette image est bien souvent juste l' image que mon inconscient se fait de dieu.

On pourrait même dire : ce qu' on voit existe, mais ce qu' on voit n' est pas ce qui existe : )
Et même à l' etat de veille, la realité que l' on voit n' est pas toute la réalité qui existe.
Le filtre des perceptions limite notre vision de la réalité : )

[dedale]

On ne peut pas dire que l' état "la vie" soit due au hasard, la vie est déjà codé dans le système, la vie est permise par le système, il faut juste que les conditions nécessaire à l' apparition de celle ci soient réunit.
Par contre pour que les conditions nécessaires à l' apparition de la vie apparaissent sur une planète précise cela relève du hasard.

Disons que le hasard n'est pas la cause explicative de la vie, mais le grand ensemble des processus qui conduisent à l'apparition des êtres vivants est un hasard intrinsèque

Si l'on considère ça de ce que l'on observe de notre monde qui grouille de vie, ce ne peut être un hasard, c'est dans l'ordre des choses : Nous existons dans un biosystème, un biovers, notre monde est un univers organique.
Et dans un univers organique, la présence d'organismes vivants ne relève pas du hasard mais d'une conséquence apparaissant comme toute logique.

Mais si l'on considère ça de ce que l'on observe de l'univers, alors cette logique se dissipe : L'univers est un grand nuage thermonucléaire, totalement hostile à la vie. Sur terre, sans la couche d'ozone formée par les organismes photosynthétiques, sans l'eau et quelques éléments lipidiques, probablement dynamisés par l'hydrothermalisme, aucun organisme complexe ne pourrait exister. Et s'il n'existait pas dans l'univers quelques lieux improbables protégés des radiations cosmiques, aucune combinaison biomoléculaire ne pourrait se faire. Les radiations qui pullulent dans l'univers tuent les liaisons moléculaires

Scientifiquement, il y a du hasard parce que tout ne relève que de probabilités et de contingences.

[Bulle]

@ Bulle Il est question de témoignages auxquels on peut ou non accorder du crédit en fonction de ce qui nous caractérise de bon sens. Un médecin sera utile pour soigner, guérir un traumatisme. Une personne sujette à des hallucinations qui affecte son système psychique, sera malade. Mais une personne sujette à des hallucinations qui équilibrent, renforce son système psychique n'a pas besoin de médecin.

Bah non ! Une hallucination n'est pas forcément d'origine pathologique. Et une hallucination pour équilibrante qu'elle puisse être restera une hallucination et rien d'autre. Et en aucun cas ce n'est la preuve d'une transcendance divine ou genre. Et en aucun cas l'effet ne doit être lié à la cause : il y a des tas de substances qui ont des effets hallucinatoires et qui "illuminent" les gens ; l'opium et la production artistique géniale en est un exemple.

[Jipé]

Et notre perception psychosensorielle existe.  

Tout comme les rêves existent mais pas forcement ce qui est rêvé...

[Quantix]

Ce qui est étonnant dans l' apparition de la vie, c'est le saut entre la chimie prébiotique et l' ARN.

En effet les conditions d' apparitions des briques de la vie sont relativement aisées à atteindre dans l' univers infiniment grand : de l' eau, la chimie du carbone, une atmosphère, une étoile bien situé et approprié, une planète ni trop grosse ni trop petite, et un bombardement de météorite apportant des acides aminées. actuellement plus de 1000 exoplanètes pouvant remplir ces conditions ont été détectées.

la vie est semble t'il d' origine extraterrestre car les briques de la vie sont les acides aminées, hors un acide aminé peut exister sous la forme L ou D, ( D étant l' image de L dans un miroir, mais leurs effets sont différent, par exemple L-methamphétamine est une molécule qui possède un effet décongestionnant, et que l’on trouve dans les inhalateurs nasaux. Quant à sa version inversée dans le miroir, la D-methamphétamine, ça n’est autre que la fameuse « meth » que fabrique Walter White dans la série Breaking Bad ! )

Si on fabrique des acides aminées en laboratoire on aura 50/50 de L et de D, hors la vie a choisie son camp, dans tout le vivant sur terre on ne trouve que des acides aminées sous la forme L : )
Cela est peut être du au fait que la vie serait d' origine extraterrestre, en effet des acides aminées sont crées dans l' espace et quand une météorite arrive sur terre elle est composé de plus d' acides aminées de coté L que de D. ( semble t' il )

http://sciencetonnante.wordpress.com/2013/12/09/la-biochimie-dans-un-miroir/

Par contre on ne comprend pas comment l' ARN à pu se créer à partir de la chime prébiotique, il y a un saut tellement extraordinaire, une hypothèse est que la vie était à la base un virus qui pouvait se répliquer et évoluer, ( maintenant un virus n'est plus considéré comme vivant car il squatte des cellules déjà existantes )
après de l' ARN il y a eu l' ADN etc ça on l' envisage facilement.
Mais le saut entre les conditions : les acides aminées, l' eau, le carbone, une roche minéral pour stabiliser la chimie et l' ARN est énorme, certains pensent même que l' ARN ou l' ADN auraient été déposés sur terre par une civilisation ET pour quelques raisons que ce soit, ( cependant ces ET sont bien issus du quelque chose donc ça ne fait que reporter le problème )

C' est pour ça que trouver de la vie sur Mars pourrait nous donner des pistes non négligeables sur les conditions de l' apparition de la vie, pour ceux qui ne le savent pas il y avait de l' eau liquide sur mars, il y a toujours de la glace sur mars et il y a des chances qu' il y est encore de l' eau liquide en profondeur : )
Et on a mesuré du méthane qui pourrait peut être rejeté par des organismes vivants, affaire à suivre ^^

http://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_de_la_vie

et pour les plus passionnés :

[dedale]

Zarzou, dans mon cas j' ai vu dieu ou j' ai une maladie mentale ??? Encore un raisonnement binaire ^^

Les hallucinations ne sont pas toutes liées à une maladie mentale, on peut dire de manière globale qu'une hallucination est la perception de quelque chose qui n’existe pas.

Un objet qui ne peut être appréhendé que de façon psychosensorielle, existe ou n'existe pas ? J'entends bien que ce qui n'existe pas ne puisse être appréhendé de quelque façon que ce soit. Les idées, la pensée de Nietzsche, quelle est sa réalité ? Existe t'elle quand bien même la fait on exister pour être exprimé dans un livre de sorte que tout un chacun puisse l'appréhender. De même, dieu existe par sa pensée qui ne peut être appréhendé qu'à travers notre perception psychosensorielle...

Et notre perception psychosensorielle existe.  

- Les idées, la pensée de Nietzsche, quelle est sa réalité ?

La pensée de Nietsche est un fait puisqu'elle se traduit par des idées qu'il exprime. Nietsche est indéniablement un être pensant.
Mais ses idées traduisent des opinions, des raisonnements, des principes, qui n'ont pas d'existence propre si Nietsche en particulier ne leur avait pas donné vie.

maintenant, y-a-t-il de la véracité, du discernement, dans ses propos?
- Assurément. C'est un philosophe et son discours est un décryptage de certaines réalités psychosociologiques, socioculturelles.

- Existe t'elle quand bien même la fait on exister pour être exprimé dans un livre de sorte que tout un chacun puisse l'appréhender.

On ne fait pas exister le soleil ou une pluie de météorite mais par contre, on peut faire exister une opinion.
Une opinion est une information qui est exprimée et propagée, à tort ou à raison, et qui trouve adhésion.

Les facultés qui permettent d'articuler et communiquer les idées existent naturellement; on peut mal les comprendre mais on ne peut pas nier leur réalité.
Mais on peut nier l'exactitude, le bon sens, d'une opinion.

Par exemple, quand l'idée se propage qu'il y a la race blanche, la race noire, etc. C'est faux, ce n'est pas réel : Il n'y a qu'une seule race, c'est la race humaine. le fait est simplement qu'il existe des variations au sein de cette race que rien ne permet de présupposer uniforme.
Donc la réalité de l'idée est douteuse, inexacte, tant qu'elle n'est pas démontrée.

- De même, dieu existe par sa pensée qui ne peut être appréhendé qu'à travers notre perception psychosensorielle...

Ce qui existe, c'est la pensée qui a dieu pour objet. Mais dieu n'a pas d'existence propre : Tout peut être dieu (le vent, le soleil, l'océan, la Nature, une voix ou une ombre que l'on perçoit mais qui n'existe pas forcément)
Comme tu le décris toi-même dans ce que tu me dis plus haut, cela tient d'un percept métaphorique : Théomorphique en l'occurrence

[ronron]

le hasard n'est pas la cause explicative de la vie, mais le grand ensemble des processus qui conduisent à l'apparition des êtres vivants est un hasard intrinsèque

Je vois cela comme une croyance, une pétition de principe...

Si l'on considère ça de ce que l'on observe de notre monde qui grouille de vie, ce ne peut être un hasard, c'est dans l'ordre des choses : Nous existons dans un biosystème, un biovers, notre monde est un univers organique.
Et dans un univers organique, la présence d'organismes vivants ne relève pas du hasard mais d'une conséquence apparaissant comme toute logique.

Ça tient de la pétition de principe...

Scientifiquement, il y a du hasard parce que tout ne relève que de probabilités et de contingences.

Le mot hasard est un fourre-tout désignant une inconnaissance...

[Jipé]

Le mot hasard est un fourre-tout désignant une inconnaissance...

Pas vraiment...le hasard peut être considéré comme un évènement imprévisible.

[ronron]

Le mot hasard est un fourre-tout désignant une inconnaissance...

Pas vraiment...le hasard peut être considéré comme un évènement imprévisible.

Je répondais à l'affirmation de dédale : «Scientifiquement, il y a du hasard parce que tout ne relève que de probabilités et de contingences.»

J'aurais pu insister sur le mot «tout» de sa phrase qui peut lui aussi être interrogé... Ou encore dire que tout pourrait bien relever de causes et d'effets... Selon la loi (?) de l'électromagnétisme?

Le hasard n'est pas en soi un événement... C'est plutôt son côté imprévisible qui est l'enjeu. Et de toute façon, la conjoncture était là pour que les choses se passent comme elles se passent.

Ainsi le hasard [tout hasard?] est plus un angle de vue de l'esprit qu'autre chose...

[Petramanus]

Maintenant, il y a de nombreux témoins qui expriment ce qu'ils savent pour l'avoir vu et entendu... On en trouve dans de nombreux domaines.

Et c'est normal, les hallucination auditives sont un phénomène courant. Ce qui est incontestable : ils disent bien la vérité et la vérité est  qu'ils ont eu la sensation d'entendre quelque chose pas qu'ils l'ont entendu. Idem pour les hallucination visuelles.

Vous faites à mon avis ici la même erreur que ceux qui déduisent du fait que 95% (ou plus je ne sais plus trop et on s'en fout.) des observations ufologiques peuvent être expliquées implique que le % restant doit juste être une question de "détail" dont on peut trouver l'explication si on cherchait bien.

Vous faites, à priori,  l'erreur de croire que le % inexpliqué serait de même nature que les % expliqués.
Or, on ne peut pas trouver une explication à certains faits lorsqu'il s'agit de faits physiques qui défient toute loi physique.
Ici, on a par exemple des rencontres de 2eme type, des engins spatiaux etc,  par exemple et dans le cas qui nous concerne sur ce fil, des miracles rapportés par un ou quelques individus.

On sait très bien faire la différence entre ces phénomènes de nature très différents et il n'y a que des individus malhonnêtes ou/et qui prennent les autres pour des crétins qui peuvent se permettre de nier des faits personnels absolument impossibles à expliquer du point de vue de la physique.

Là où c'est subtil, concernant les miracles, c'est qu'ils ne sont pas faits pour ceux qui de toutes façons n'y croient pas.
Dieu ne prouve pas son existence à la matière (vous, ici, vous n'êtes à ses yeux que matière en quête d’auto conservation, vous n'êtes pas beaucoup plus qu'un balai), il se manifeste et prend soin de celui qui le cherche et fait sa volonté.
Un miracle constitue l'aide même qui émane de Dieu et il n'y a que des gens parfaitement égocentrés qui pensent qu'il s'agit de faits servant à prouver quelque-chose.

Vous me dites : "Moi je veux une preuve !"
Mais Dieu n'a pas à vous prouver quoi que ce soit,  l'asticot.   

Ceci est même plus fondamentalement invisible à ceux qui ne sont pas concernés par l'affaire.
Vous invoqueriez le hasard pour certains cas, par exemple...

Vous, incroyants, vous n'êtes donc pas concernés par l'affaire.
Ce qui veut dire que le jour où quelqu'un fera des grands "miracles" pour vous prouver que Dieu existe , que vous verrez de vos yeux pourtant percés, prenez garde car ce ne sera certainement pas l’œuvre de Dieu...

Le mot hasard est un fourre-tout désignant une inconnaissance...

Pas vraiment...le hasard peut être considéré comme un évènement imprévisible.

Si vraiment, et votre remarque n'est que sophisme....
Regardez cette conférence : http://www.canal-u.tv/video/universite_de_tous_les_savoirs/chaos_impredictibilite_hasard.1070

[Zarzou]

@ Bulle Il est question de témoignages auxquels on peut ou non accorder du crédit en fonction de ce qui nous caractérise de bon sens. Un médecin sera utile pour soigner, guérir un traumatisme. Une personne sujette à des hallucinations qui affecte son système psychique, sera malade. Mais une personne sujette à des hallucinations qui équilibrent, renforce son système psychique n'a pas besoin de médecin.

Bah non ! Une hallucination n'est pas forcément d'origine pathologique. Et une hallucination pour équilibrante qu'elle puisse être restera une hallucination et rien d'autre.  Et en aucun cas ce n'est la preuve d'une transcendance divine ou genre. Et en aucun cas l'effet ne doit être lié à la cause : il y a des tas de substances qui ont des effets hallucinatoires et qui "illuminent" les gens ; l'opium et la production artistique géniale en est un exemple.

Entendons nous bien, Moïse ne se droguait pas ! Hahaha! Donc, ce qu'il entendait et ce qu'il voyait, comment faisait il pour le distinguer d'une hallucination ??

[Jipé]

Pétra,
je ne savais pas que le dictionnaire Larousse nous poussait à faire des sophismes ?!



Je ne parle pas de ta manière anthropomorphique de parler de dieu, car là je crois qu'il n'y a même pas de mot dans le dictionnaire!  

[Jipé]

Entendons nous bien, Moïse ne se droguait pas ! Hahaha! Donc, ce qu'il entendait et ce qu'il voyait, comment faisait il pour le distinguer d'une hallucination ??

Peut-être une insolation ?!   

[Petramanus]

Pétra,
je ne savais pas que le dictionnaire Larousse nous poussait à faire des sophismes ?!



Je ne parle pas de ta manière anthropomorphique de parler de dieu, car là je crois qu'il n'y a même pas de mot dans le dictionnaire!  

Dieu vomit les menteurs, Monsieur.
.

[Jipé]

D'une, ce que dieu fait je m'en contrefous et de deux, qui est menteur ?

je disais: "le hasard peut être considéré comme un évènement imprévisible."

Où est la différence avec la définition du dico ?

[Petramanus]

Message supprimé Article 2.

1 avertissement.

[M'enfin]

Petra, ta perruche devient aussi grande qu'un aigle, fais gaffe aux chasseurs!

[Petramanus]

Petra, ta perruche devient aussi grande qu'un aigle, fais gaffe aux chasseurs!

C'est pas une perruche.... c'est un appeau pour attirer les chasseurs.

[Jipé]

Pétra,
je te conseille vivement de changer de ton si tu veux rester parmi nous, car je n'accepterais pas l'insulte au manque de capacité d'argumenter.

[Bulle]

Par contre on ne comprend pas comment l' ARN à pu se créer à partir de la chime prébiotique, il y a un saut tellement extraordinaire, une hypothèse est que la vie était à la base un virus qui pouvait se répliquer et évoluer, ( maintenant un virus n'est plus considéré comme vivant car il squatte des cellules déjà existantes )

Mouais pourtant "un organisme vivant est un système chimique capable de régénérer ses propres constituants en échangeant matière et énergie avec son environnement" (Comment la vie a commencé - Alexandre Meinesz- ibidem), on peut donc éventuellement considérer que les cellules déjà existantes... Et on ne sait pas grand chose des nanobactéries...

C' est pour ça que trouver de la vie sur Mars pourrait nous donner des pistes non négligeables sur les conditions de l' apparition de la vie(...)

Si on trouve les traces intermédiaires entre ce que l'on a sur terre, c'est à dire entre des traces chimiques permettant de repérer du carbone organique (au Groenland on a pu le dater à 3,85 milliards d'année) et les nanobactéries ?

[dedale]

C'est un peu le débat qui s'est engagé à l'époque de la controverse entre Albert Einstein et Niels Bohr.

Einstein : Dieu ne joue pas aux dés.
Bohr : Einstein, ne dites pas à Dieu ce qu'il doit faire.

Ca c'est de la rhétorique.

QS Puis son Dieu va le laisser tomber…

FDC En effet, sa démarche va tout à coup se retourner contre lui.

D’abord, toujours en raison de sa vision d’un univers parfait, il postule que l’Univers doit être stable, c’est-à-dire ni en expansion ni en contraction.
Il invente la constante cosmologique pour immobiliser le cosmos, quelques années avant qu’on découvre que l’Univers est bel et bien en expansion.

Puis il s’oppose à l’émergence de la mécanique quantique.
Ce qui est présenté dans cette théorie sape les fondements mêmes de sa philosophie des sciences.
Pour Einstein, le monde doit être rationnel, causal, déterministe et explicable: c’est sa vision de la beauté.

Or, la mécanique quantique réintroduit le hasard dans la nature.
Elle représente donc l’incompréhensible, l’inacceptable, la laideur.
“Dieu ne joue pas aux dés!” lance-t-il à Niels Bohr, qui défend cette nouvelle physique.

http://www.quebecscience.qc.ca/Einstein/Dieu-Univers-et-les-des

C'est une anecdote amusante, mais qui occulte le fond du problème.

Ici, on a deux groupes de partisans, l'un pour le hasard, l'autre contre.
Mais qui nous dit qu'ils n'ont pas tord et raison en même temps ? (la physique quantique le permet, ça tombe bien. rigole )

Oui, Eintein et Bohr avaient raison tous les deux.
Non pas parce que la physique quantique le permet : Ca signifierait que la PQ n'arrive pas à trancher et peut accepter tout et son contraire, un peu comme les croyances.

C'est le caractère à la fois unique et intriqué des particules (démontré par Alain Aspect) qui le permet.

IV - Comprendre et/ou expliquer ?
Peut-on " comprendre " la théorie quantique ?

Richard Feynman (prix Nobel de physique) disait : " Je crois pouvoir affirmer que personne ne comprend la Mécanique Quantique ".

En fait on a d'une part le domaine de l'expérimentation et d'autre part une machinerie mathématique bien rodée d'une " redoutable efficacité " pour faire des prédictions.

Pour les positivistes et les " orthodoxes " de l'école de " Copenhague " la "recherche du réel est dénuée de sens " ; comprendre signifie strictement calculer à l'avance et le reste appartient au domaine de la métaphysique.

On peut aussi estimer, avec Bernard d'Espagnat, que le monde est probablement ontologiquement voilé pour le cerveau humain.

On retrouve, en quelque sorte, le mythe de la caverne de Platon : l'homme ne perçoit que " l'ombre de la réalité ".

la plupart des sciences de pointe sont hermétiques. Faut y être tombé dedans, connaître leur langage, ce qui fait leur actualité spécifique.
Tous ceux qui s'improvisent en MQ ne possèdent qu'une interprétation, un point de vue, décalé.

Le truc, c'est que la MQ est déjà en elle-même, une interprétation.
Pourquoi?
- Parce que les phénomènes qui sont décrits n'ont pas d'équivalent à nôtre échelle humaine et dans notre langage coutumier. Et c'est donc très difficile à expliquer sans passer par une transcription, par des comparaisons qui peuvent induire en erreur sur la nature des phénomènes micro ou macrocosmique.
La seule manière de comprendre, c'est en fait de savoir quelles sont les observations qui ont conduit à élaborer une science aussi inaccessible.

Toutes les sciences sont quantiques par excellence. Mais la physique quantique est spécifiquement quantique car elle étudie des forces qui ne possèdent pas de corps; ce sont des états dynamiques, des transferts d'énergie élémentaire, des phénomènes scalaires, des fluctuations, des états de propagation (ondes) qui possèdent certaines propriétés.

Le mythe de la caverne de Platon ne s'applique pas au sciences contemporaines : Il s'appliquait quand il n'y avait pas de science. Les disciplines scientifiques ne sont pas aristotéliciennes : Pour les sciences, les sens ne sont pas des outils de connaissance, ce sont des outils d'adaptation. Le mythe de la caverne définit une connaissance limitée par la perception. Or nul besoin d'expliquer que ce que décrit, par exemple, la MQ, c'est précisément ce que nous ne sommes pas en mesure de percevoir.

L'exemple est le fondement même de la MQ : La lumière. Pour Planck ou Eintein, la lumière n'est pas le spectre lumineux visible que nous sommes en mesure de percevoir, la lumière est un état de propagation, une onde électromagnétique dont le spectre s'étend bien au-delà de nos capacités de perception. Nous n'étudions plus les choses comme le faisait Platon. C'est beaucoup trop ancien pour faire référence à cette philosophie antique qui a eu, en son temps, sa pertinence. mais qui ne l'a plus aujourd'hui.

A l'époque de Platon, une telle philosophie était justifiée : Nous étions réellement dans une caverne, ne pouvant observer que ce que nos sens nous donnaient d'observer. Et c'est grâce à des Platons, des fondateurs des sciences, que les méthodes ont évolué : Nous n'en sommes pas restés aux méthodes qui existaient il y a 2500 ans.

Nous n'observons plus un corps surfacique ayant une âme, nous observons un organisme vivant et pensant.
Nous n'observons plus un monde plat autour duquel tourne le ciel, définit par ce que nous étions capables d'en percevoir, nous donnant l'illusion d'être fixes, au centre du cosmos.
Platon avait toutes les raisons d'émettre des doutes, puisqu'en son temps, des précurseurs des sciences abordaient une philosophie de la nature, se doutaient de la rotondité de la terre, de l'existence d'une atmosphère, de forces physiques naturelles expliquant le climat, se doutaient également de la pluralité des mondes, ou même encore de l'existence de l'atome.

La MQ, en quelque sorte, ce n'est pas ce que nous percevons, c'est ce que nous discernons. Le plafond de la caverne est explosé et laisse béante, l'issue vers nombre de découvertes.