Re: Un message de Jésus...

[Isidor]

Je regrette Isidor mais j'ai plusieurs versions du NT dont la Pleiade et  l'incontournable Synopse des 4 Evangiles de Benoit et Boismard, sans compter  le comparatif en ligne de Sainte Bible.com

J'insiste donc sur ce "point de détail" à mon sens tout à fait important  sourire

Le blasphème était un péché codifié chez les Juifs. Pourquoi, à ton avis, les Juifs voulurent-ils lapider Jésus pour blasphème si son seul péché avait été de se prendre pour un  homme ayant connu Abraham (Sur cela les Juifs lui dirent: tu n'as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham! )

[Bulle]

Il y a un verset au Deutéronome 32 : 39 Voyez maintenant, oui, moi, moi, je suis lui, sans autre Elohïm avec moi. Moi, je fais mourir et je fais vivre, je mutile et je guéris. Contre ma main, pas de secours. 40 Oui, je porte aux ciels ma main et je dis : 'Moi-même, je vis en pérennité. ( Moïse l'avait précédé et sûrement est ce cela qu'ils considéraient comme blasphèmatoire. Je présume... Nous savons que dieu faisait de Moïse un dieu. (Je peux retrouver le verset si quelqu'un a des doutes quand à la nature des uns et des autres. )

PS: Et pi, je suis lui, c'est quand même très précis je trouve. Point de confusion possible.  

Il s'agit d'un cantique (Cantique de Moïse) dans lequel le narrateur fait un discours rapporté,     c'est dieu qui parle dans cette 5ème partie du découpage du texte ("triomphe final de la Grâce") et très clairement dans les strophes dans les strophes 2 et 3 (les versets 39 et 40 faisant partie de la 2ème strophe).
Il serait peut-être temps d'arrêter de faire du "concordisme" non ?

[Bulle]

Le blasphème était un péché codifié chez les Juifs. Pourquoi, à ton avis, les Juifs voulurent-ils lapider Jésus pour blasphème si son seul péché avait été de se prendre pour un  homme ayant connu Abraham (Sur cela les Juifs lui dirent: tu n'as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham! )

Relis le point de vue de Daniel Marguerat (1er post) il n'est absolument pas question de blasphème selon son point de vue, mais d'une remise en question des règles de pureté.

[Zarzou]

Il y a un verset au Deutéronome 32 : 39 Voyez maintenant, oui, moi, moi, je suis lui, sans autre Elohïm avec moi. Moi, je fais mourir et je fais vivre, je mutile et je guéris. Contre ma main, pas de secours. 40 Oui, je porte aux ciels ma main et je dis : 'Moi-même, je vis en pérennité. ( Moïse l'avait précédé et sûrement est ce cela qu'ils considéraient comme blasphèmatoire. Je présume... Nous savons que dieu faisait de Moïse un dieu. (Je peux retrouver le verset si quelqu'un a des doutes quand à la nature des uns et des autres. )

Il s'agit d'un cantique (Cantique de Moïse) dans lequel le narrateur fait un discours rapporté,     c'est dieu qui parle dans cette 5ème partie du découpage du texte ("triomphe final de la Grâce") et très clairement dans les strophes dans les strophes 2 et 3 (les versets 39 et 40 faisant partie de la 2ème strophe).
Il serait peut-être temps d'arrêter de faire du "concordisme" non ?

Et ben non justement, il faut dire ce qui est fidèle aux textes et non ce que l'on veut. Alors, suis-je fidèle ? Ma foi je le crois, par ce qu'il n'y a "en moi" aucun désir d'en pervertir les témoignages de sorte qu'ils puissent me servir. Revoyons ce texte:

Dans ces versets de l' exode IHVH Adonaï demande à Moïse:
Exode 15 Parle-lui, mets les paroles dans sa bouche. Moi-même, je serai avec ta bouche et avec sa bouche, et je vous enseignerai ce que vous ferez. 16 Lui, il parlera pour toi au peuple. Et c'est lui-même qui sera pour toi une bouche. Toi, pour lui, tu seras Elohîms.

Maintenant dans le deutéronome:
CHAPITRE 31 - 1 Moshè va et parle ces paroles à tout Israël.
                            14 IHVH dit à Moshè : Certes, ils s'approchent, tes jours, pour mourir. Crie lehoshoua' et postez-vous dans la tente du rendez-vous.
                            30 Moshè parle aux oreilles de toute l'assemblée d'Israël les paroles de ce poème,dans leur intégralité.
CHAPITRE 32 - 1 Soyez aux écoutes, ciels, je parle ( Moïse parle ), terre, entends les dires de ma bouche. 2 Ma leon goutte comme l'averse ; mon dire se liquéfie comme la rosée, comme grain sur le gazon, comme giboulées sur l'herbe. 3 Oui, le nom de IHVH, je le crie, offrez la grandeur à notre Elohïm !
                    39 Voyez maintenant, oui, moi, moi, je suis lui, sans autre Elohïm avec moi. Moi, je fais mourir et je fais vivre, je mutile et je guéris. Contre ma main, pas de secours.

C'est donc bien Moïse qui parle et poétise dans son intégralité ! Autant qu'après lui Jésus  qui était circoncis dans le coeur et ne craignait pas le prépuce de ses lèvres dira : 49 parce que moi, je ne parle pas de moi-même; mais le père qui m'a envoyé, lui, me prescrit ce que je dois exprimer et dire. 50 Et, je le sais, son ordre est vie en pérennité. Donc, ce que moi je dis, comme mon père me parle, je le dis.

Si donc Jésus avait les paroles de dieu dans la bouche comme il est écrit en exode 15 ci dessus, alors, il pouvait dire : Moi, je suis, je suis LUI. ( Et c'est bel et bien ça le blasphème par ce que Jésus ne soutient pas être "fils de dieu" mais avec lui tel que le dit Moïse à juste titre: moi, moi, je suis lui, sans autre Elohïm avec moi ! Mais plus encore pour confirmer l'hypothèse:

JEAN 45 Ne croyez pas que je vous accuserai en face de mon père. Votre accusateur, c'est Moshè, en qui vous espérez. 46 Oui, si vous adhériez à Moshè, vous adhéreriez à moi aussi: oui, c'est de moi qu'il a écrit. 47 Mais si vous n'adhérez pas à ses écrits, comment adhérerez-vous à mes paroles ?

Jésus ne fait aucune distinction entre lui et Moïse...

[Bulle]

Et ben non justement, il faut dire ce qui est fidèle aux textes et non ce que l'on veut. Alors, suis-je fidèle ? Ma foi je le crois, par ce qu'il n'y a "en moi" aucun désir d'en pervertir les témoignages de sorte qu'ils puissent me servir. Revoyons ce texte:

Non tu n'es absolument pas fidèle au texte. Voir à ce propos la Bible d'André Chouraqui annotée, et sans même aller jusque là tous les éléments du texte qui montre que c'est bel et bien dieu qui parle. Donc je maintiens, tu fais du concordisme et rien d'autre.
Une petite explication autre que la mienne pour faire vite...

(source bible annotée)

Si donc Jésus avait les paroles de dieu dans la bouche comme il est écrit en exode 15
(...)
Jésus ne fait aucune distinction entre lui et Moïse...

   Super c'est nouveau ça vient de sortir dans l'Exode il est question de Jésus, et Jésus se prend pour Moïse... Entame une thèse Zarzou quand elle sera au point tu pourras la soumettre à l'exégèse   

   Maintenant revenons au sujet qui est "un message de Jésus" et le commentaire de Daniel Marguerat, qui, je le rappelle à Zarzou, n'est pas une femme...

[Imala]

"Ecoutez-moi tous et comprenez ! Il n'est rien d'extérieur à l'homme qui, pénétrant en lui, puisse le souiller, mais ce qui sort de l'homme, voilà ce qui souille l'homme. Si quelqu'un a des oreilles pour entendre, qu'il entende !" Marc 7 -14/16
D'après Daniel Marguerat, cette phrase est tout bonnement révolutionnaire.
Pour comprendre en quoi, il est nécessaire de se replacer, bien évidemment dans le contexte de l'époque et de se remémorer que le concept de pureté, dans la société juive contemporaine, opérait une classification entre purs et impurs, disqualifiante  donc pour les individus, malades (peur de la contamination) ou même des femmes (périodes menstruelles) ...
Daniel Marguerat va même jusqu'à avancer, je cite : "Il apparaît de plus en plus clairement aujourd'hui que le véritable motif pour lequel Jésus fut rejeté par les autorités religieuses ; d'autres rabbis l'ont fait avant lui, d'autres le feront après. Aucun ne fut mis à mort pour crime de blasphème. Non c'est son combat contre la pureté défensive qui apparait aux Sadducéens et aux Pharisiens comme un danger mortel (...)" (Le Monde des Religions - HS 17 p.24)

Que pensez-vous de cette analyse ?

Je n'aime pas les enseignements de Daniel Marguerat... Ceci dit, j'aimerai bien savoir où "il apparaît de plus en plus clairement que le véritable motif pour lequel Jésus fut rejeté par les autorités religieuses n'est pas à chercher dans une prétention à être Messie, etc..." ?

Personnellement, c'est la première fois que j'entends ce genre d'interprétation.

Quand à la classification des purs et impurs dans la société juive contemporaine de l'époque du Christ, elle était à mon sens une "compréhension pervertie" de ce qui rendait un homme juste aux yeux de Dieu.

A la base, il ne s'agissait pas de disqualifier les gens malades de ceux qui ne l'étaient pas, mais bien d'éveiller les hommes qui écoutaient "la loi", à une compréhension plus large, ou plus profonde des vérités métaphoriques concernant la vie et la mort (lèpre, menstrues, cadavres...)

D'autre part, il y a bien plus révolutionnaire que cette phrase rapportée par Marc !

Pierre interpellant Myriam de Magdala :

11. Pierre lui dit : "Puisque tu te fais l'interprète
12. des éléments et des évènements du monde, dis-nous :
13. Qu'Est-ce que le péché du monde ?"

Myriam répond :

14. L'enseigneur dit :
15. "Il n'y a pas de péché.
16. C'est vous qui faites exister le péché
17. lorsque vous agissez conformément aux habitudes
18. de votre nature adultère ;
19. là est le péché"

Source : L'Evangile de Marie J.-Y. Leloup

La nature adultère étant ici, ce qui se superpose à notre véritable nature. Tout ce qui nous incite à agir conformément aux habitudes, aux modes de pensées en vogue, selon des projections, des a priori, des jugements hérités de nos "figures d'autorités", utilisé façon "moutons obéissants" ou "babelisés" : une même pensée, un même langage... à défaut d'un vrai Je suis  .

Imala

[Isidor]

La nature adultère étant ici, ce qui se superpose à notre véritable nature. Tout ce qui nous incite à agir conformément aux habitudes, aux modes de pensées en vogue, selon des projections, des a priori, des jugements hérités de nos "figures d'autorités", utilisé façon "moutons obéissants" ou "babelisés" : une même pensée, un même langage... à défaut d'un vrai Je suis .

Trop fort   

[Zarzou]

Pierre interpellant Myriam de Magdala :

11. Pierre lui dit : "Puisque tu te fais l'interprète
12. des éléments et des évènements du monde, dis-nous :
13. Qu'Est-ce que le péché du monde ?"

Myriam répond :

14. L'enseigneur dit :
15. "Il n'y a pas de péché.
16. C'est vous qui faites exister le péché
17. lorsque vous agissez conformément aux habitudes
18. de votre nature adultère ;
19. là est le péché"

Tiens c'est curieux comme interprétation de la parole du messie ? Par ce que le messie selon l'évangile de Jean ferait mention de deux origines sur la terre : une bonne et une mauvaise. Entendu que d'un bon arbre ne sorte pas de mauvais fruit (le péché, la faute). Alors la nature adultère !?  A l'évidence l'église de Rome est passée par là. Tout le monde il est beau et gentils s'il le veut bien...

La véritable nature d'un individu c'est à la maison qu'on la découvre et heureusement que certains la tienne entre quatre murs. Il y a beaucoup de gens en apparence très sociables, en apparence très gentils, on appelle cela savoir se tenir. En société, ils ne fautent pas plus que les autres mais en secret, dans leur intimité, je crois qu'il existe de grands criminels qui font bien de se cacher. Leur véritable nature mieux vaut qu'elle reste emprisonnée..

Imala, pouvez vous expliquer pourquoi JC souligne une double origine : une mauvaise et l'autre non ??

[Isidor]

Par ce que le messie selon l'évangile de Jean ferait mention de deux origines sur la terre : une bonne et une mauvaise.

La soumission au dualisme, si elle est solidement ancrée chez certains, n'en est pas pour autant indémêlable pourvu qu'ils soient doués.

[Zarzou]

Entendu Isidor, mais comment le démêlage est-il rendu possible ? Quelle voie, quel chemin ? Et encore, quel talent ?   

[mikael]

Imala:
Je n'aime pas les enseignements de Daniel Marguerat... Ceci dit, j'aimerais bien savoir où "il apparaît de plus en plus clairement que le véritable motif pour lequel Jésus fut rejeté par les autorités religieuses n'est pas à chercher dans une prétention à être Messie, etc..." ?

Qu'est-ce qui ne vous convient pas chez Marguerat ?
ici, il expose le fruit d'années de réflexion sur les évangiles en sa qualité d'exégète expert.
La question de savoir quelle est la raison profonde qui a motivé le rejet et la condamnation de Jésus n'apparaît pas clairement dans les évangiles au vu de ce que l'on sait du judaïsme de l'époque, qui admet bien des courants en son sein et n'a jamais exécuté personne se disant le messie. Plusieurs pistes ont été évoquées au fil du temps :
1) Jésus révolutionnaire, entouré de zélotes prêts au combat (en forte perte de vitesse) ; 2) Jésus qui contrecarre les opérations fructueuses du Temple ; 3) Jésus pris en haine à cause de ses disputes avec les pharisiens (assez peu crédible, car on ne décrétait pas la mort des gens ainsi) ; 4) Jésus considéré comme un danger potentiel pour les Sadducéens, qui sont les collabos de l'époque...

Marguerat ne fait que développer une pensée, il va sûrement l'affiner au cours du temps : La mise en cause radicale (en tout cas perçue comme telle) des mitsvot, donc du Lévitique.

[Isidor]

En tout cas ( selon les textes ), responsable ou non les Juifs ont fait le bonheur des chrétiens en tuant le christ.

  

[mikael]

En tout cas ( selon les textes ), responsable ou non les Juifs ont fait le bonheur des chrétiens en tuant le christ.

  

Au risque de répéter des choses archi-connues : 1) Les récits mettant massivement en cause les juifs dans les évangiles sont une construction des rédacteurs évangéliques des années 70 à 90 ; il s'agissait de charger les juifs et de dédouaner les Romains dans la mesure du possible. Raison : a) l'antagonisme à mort d'avec les juifs de la synagogue, donc ceux s'après 70, b) la nécessité de voir le christianisme (plus ou moins) reconnu par Rome.

A quoi ce "montage" est-il visible ? les récits des procès par le sanhédrin et Pilate sont invraisemblables : a) Les autorités juives ne se réunissaient pas la nuit pour des procès, et encore moins les jours de fête ; b) Pilate est présenté comme un brave type, historiquement il est avéré que c'était une brute (et il a été destitué pour cruauté envers les juifs en 36) ; c) le cri "que son sang retombe sur nous et sur nos enfants" est absurde : qui parle ainsi envers un simple condamné ? d) la coutume de libérer un condamné pour pessah n'a jamais existé...

[Golem]

"Ecoutez-moi tous et comprenez ! Il n'est rien d'extérieur à l'homme qui, pénétrant en lui, puisse le souiller, mais ce qui sort de l'homme, voilà ce qui souille l'homme. Si quelqu'un a des oreilles pour entendre, qu'il entende !" Marc 7 -14/16
D'après Daniel Marguerat, cette phrase est tout bonnement révolutionnaire.
Pour comprendre en quoi, il est nécessaire de se replacer, bien évidemment dans le contexte de l'époque et de se remémorer que le concept de pureté, dans la société juive contemporaine, opérait une classification entre purs et impurs, disqualifiante  donc pour les individus, malades (peur de la contamination) ou même des femmes (périodes menstruelles) ...
Daniel Marguerat va même jusqu'à avancer, je cite : "Il apparaît de plus en plus clairement aujourd'hui que le véritable motif pour lequel Jésus fut rejeté par les autorités religieuses n'est pas à chercher dans une prétention à être Messie ; d'autres rabbis l'ont fait avant lui, d'autres le feront après. Aucun ne fut mis à mort pour crime de blasphème. Non c'est son combat contre la pureté défensive qui apparait aux Sadducéens et aux Pharisiens comme un danger mortel (...)" (Le Monde des Religions - HS 17 p.24)

Que pensez-vous de cette analyse ?

La réponse de Jésus citée ici pourrait permettre une révolution des consciences pour peu qu'on y prête une attention soutenue.
Il est accusé d'impureté à cause de la nourriture, ici parce qu'il ne se lavait pas les mains comme de coutume.
C'est une accusation publique, cela aurait pu le conduire à être lapidé, mais ses accusateurs utilisent la loi quand lui utilise la parole de justice, qui fonde la loi et lui donne son sens, il retourne les arguments de ses accusateurs et les ridiculise.
L'histoire biblique de Jésus est parcourue de plusieurs affrontements avec le temple sur base de coutumes alimentaires. Cette phrase était déjà révolutionnaire de son temps, Paul de Tarse s'y réfère pour déclarer toute sorte de quadrupède pur pour la consommation et lèver la plupart des interdits alimentaires pour la chrétienté.

[mikael]

Il est accusé d'impureté à cause de la nourriture, ici parce qu'il ne se lavait pas les mains comme de coutume.
C'est une accusation publique, cela aurait pu le conduire à être lapidé

Où prenez-vous cela ? c'est quand même assez mineur.

[Isidor]

Au risque de répéter des choses archi-connues : 1) Les récits mettant massivement en cause les juifs dans les évangiles sont une construction des rédacteurs évangéliques des années 70 à 90 ; il s'agissait de charger les juifs et de dédouaner les Romains dans la mesure du possible. Raison : a) l'antagonisme à mort d'avec les juifs de la synagogue, donc ceux s'après 70, b) la nécessité de voir le christianisme (plus ou moins) reconnu par Rome.

A quoi ce "montage" est-il visible ? les récits des procès par le sanhédrin et Pilate sont invraisemblables : a) Les autorités juives ne se réunissaient pas la nuit pour des procès, et encore moins les jours de fête ; b) Pilate est présenté comme un brave type, historiquement il est avéré que c'était une brute (et il a été destitué pour cruauté envers les juifs en 36) ; c) le cri "que son sang retombe sur nous et sur nos enfants" est absurde : qui parle ainsi envers un simple condamné ? d) la coutume de libérer un condamné pour pessah n'a jamais existé...

Tout à fait d'accord et pour être complet il convient de dire que le personnage de Jésus est tout aussi bidon que le contexte politico/social dans lequel il s'inscrit.
La personnification de Jésus en un homme fut certainement élaboré par des "gens" ayant à cœur de faire triompher le judaïsme sur le terreau d'une science théosophique universelle, abstraite et complètement déconnecté de toute considération mondaine et institutionnelle.

Bref tout comme l'abrahamisme et le mosaïsme le christianisme n'est qu'une résurgente biaisée d'une sagesse beaucoup plus antique et diamétralement opposée au biblisme quant à ses buts.

[Zarzou]

Bref tout comme l'abrahamisme et le mosaïsme le christianisme n'est qu'une résurgente biaisée d'une sagesse beaucoup plus antique et diamétralement opposée au biblisme quant à ses buts.

Quelle sagesse plus antique aurait pu engendrer l'abrahamisme, le mosaïsme, le christianisme et qui serait diamétralement opposé ?

[mikael]

il convient de dire que le personnage de Jésus est tout aussi bidon que le contexte politico/social dans lequel il s'inscrit.

Cette théorie est abandonnée depuis longtemps par quasiment tous les exégètes. De plus, difficile de réfuter ce qui est dit de Jésus comme personne dans le talmud, donc par ses propres adversaires...

[Zarzou]

Tout à fait d'accord avec Mikaël, il y a longtemps que les exégètes ont laissé tomber l'idée de l'inexistence du prévenu Jésus compte tenu des nombreux témoignages de témoins. Autant remettre en question l'existence de César et pourquoi pas Napoléon. Bref, à juste titre nous sommes sur l'acquis. Mais Isidor doit avoir besoin pour soutenir sa thèse de l'inexistence de JC je pense. Une manip comme une autre, on peut toujours essayer, mais cela ne collera pas.

Pour témoins, les textes apocryphes sont tout aussi éloquent puisqu'ils le désignent sous un nom : Jésus. On ne va pas remettre en question l'identité individuelle ?

[Isidor]

difficile de réfuter ce qui est dit de Jésus comme personne dans le talmud, donc par ses propres adversaires...

Le Talmud admet l'existence d'un Jésus bâtard d'une coiffeuse juive avec un soldat romain, on ne peut guère considérer de telles déclarations pour authentifier l'existence du Jésus chrétien, sinon une tentative pour discréditer une misdrach mis au point par des rabbins avec pour cadre le personnage de Jésus et qui aurait fait Pchiiiit.

[Isidor]

Aucun témoignage historique ne confirme l'existence de Jésus sinon une grossière tentative effectuée par Flavius Josèphe dans son " Les Guerres Juives " en un faux manifeste et qui en dit long sur la nécessité pour le pouvoir en place de justifier l'historicité d'un mythe fondateur du système politico-religieux.

[mikael]

Isidor, heureusement que le ridicule ne tue pas....

[Isidor]

Le ridicule c'est celui qui n'a que l'insulte pour argument.

[Isidor]

Pour témoins, les textes apocryphes sont tout aussi éloquent puisqu'ils le désignent sous un nom : Jésus. On ne va pas remettre en question l'identité individuelle ?

La forme aranéenne du nom de Jésus est beaucoup plus éclairante sur son coté ésotérique .

Yesouah signifie Yah Sauve et dans ce titre se trouve déjà toute l'annonce du thème de son message cad le salut se trouve dans l'être en tant que réceptacle d'une sagesse éminemment salvatrice.

L'erreur est de faire de ce nom une idole au lieu d'un modèle reproductible en chaque individu .

[mikael]

Isidor : 1) parler de "ridicule" n'est pas une insulte, une simple appréciation ; 2) tu peux te battre contre des moulins à vent, des vieilles lunes et autres fadaises si cela te convient, je ne vais pas répéter ici des arguments maintes fois apportés.