Re: Un message de Jésus...

par Isidor Lun 24 Fév 2014 - 12:12

Je pense qu'il faut comprendre le "vous êtes comme les juifs" comme pour désigner des sortes de sectateurs de la Loi dites de Moïse qui détournaient l'immense sagesse contenue dans les dix commandements en des règles figées et obsolètes.

Toute la rhétorique de Jésus envers la Loi de Moïse tourne autour du fait que cette Loi ne peut être que vaines paroles si elle n'est pas assortie d'une sagesse absolue et totale par la pleine réalisation de l'homme dégagé des contraintes de la religion
.
L'évangile de Thomas est certainement le meilleur exemple de ce que la pensée christique fut reçue de manière toute différente par des disciples détachées de la nouvelle norme judaïque formulée sous le terme " Chrétiens" .

par mikael Lun 24 Fév 2014 - 12:16

Tu crois vraiment, Isidor, que Jésus en son temps aurait pu dire "vous êtes comme les juifs" ??

par Isidor Lun 24 Fév 2014 - 12:47

La pensée est plus que l'homme et cette pensée ressort des discours de l'homme Jésus avec son environnement religieux.

Pour l'homme Jésus le monde juif se constitue de piété, de monuments, de préjugés et de fraude intellectuelle.

L'homme juif est le vecteur principal d'une société humaine à un moment et en un lieu .

par mikael Lun 24 Fév 2014 - 13:01

Isidor : Pour l'homme Jésus le monde juif se constitue de piété, de monuments, de préjugés et de fraude intellectuelle.

Mais alors Jésus aurait parlé du "monde juif", des "coutumes juives", pas des juifs dont il faisait partie, comme ses disciples.
En plus, "vous êtes comme les juifs" sous-entend : "bien que n'en faisant pas ou plus partie" (donc en tant que chrétiens) ; pourquoi un raisonnement aussi simple ne t'apparaît pas ?

par Isidor Lun 24 Fév 2014 - 13:23

Mikaël a écrit:En plus, "vous êtes comme les juifs" sous-entend : "bien que n'en faisant pas ou plus partie" (donc en tant que chrétiens) ; pourquoi un raisonnement aussi simple ne t'apparaît pas ?

Je ne pense pas que l'évangile de Thomas sous entend les choses comme toi.

Dire " vous êtes comme les juifs" peut très bien vouloir mettre l'accent sur la religion juive telle que pratiquer sans pour autant porter l'anathème sur l'idée d'être Israélite, voir jean 1/47 Jésus, voyant venir à lui Nathanaël, dit de lui : Voici vraiment un Israélite, dans lequel il n'y a point de fraude.

par mikael Lun 24 Fév 2014 - 13:47

Le rédacteur de Thomas ne sous-entend rien du tout ; il fait passer un propos de 120 aprJC comme dit par Jésus en l'an 30.
Il n'y a pas de virgule ici en grec : ide alethos Israelitès èn ô dolos ouk estin: Voici un fils d'Israël authentique dans lequel il n'est pas de tromperie (le verbe doloô veut dire frauder, mais le substantif correspond bien à "ruse, tromperie" ; on le retrouve en Actes 13:10,2) ; alethos est l'adjectif de aletheia : la vérité, d'où vrai, authentique.

Pour faire plaisir à Zarzou, je cite Chouraqui (égal à lui-même) : Iéshoua‘ voit Netanél venir à sa rencontre et dit de lui:
« Voici vraiment un fils d’Israël en qui n’est pas de fraude ! »

tu vois, Isidor, une virgule, ça peut changer des choses. On retrouve le même problème quand Jésus dit au bon larron : "je te le dis aujourd'hui tu seras avec moi.." Si on met une virgule, c'est de la théologie, ce n'est plus de la traduction.

P.S.: C'est quand même étonnant de voir avec quel manque de rigueur de tels écrits sont parfois traduits. Apprenez le grec !

par Isidor Lun 24 Fév 2014 - 14:15

Mikaël a écrit:Le rédacteur de Thomas ne sous-entend rien du tout ; il fait passer un propos de 120 aprJC comme dit par Jésus en l'an 30

Et, selon toi, pourquoi le Jésus historique ( s'il en est un...) n'aurait-il pas pu prononcer ce genre de propos...?

Parce-que cet évangile fut rayé des cadres de la bien-pensante doctrine de l'Eglise et ainsi satisfaire à la secte chrétienne dominante...

pourquoi devrait-on jugé canoniquement recevables certains textes, malgrés leurs approximation "stratifères" et post datée, et considérés comme suspects un texte comme l'évangile de Thomas qui, lui aussi, a du s'élaborer sur la base de témoignages oraux et autres textes inconnus datant du vivant d'un homme.

par mikael Lun 24 Fév 2014 - 15:20

J'ai essayé de t'en donner la raison, comme moi-même je l'ai appris des chercheurs (croyants ou pas) : Il y a des passages et des contradictions dans les évangiles canoniques ou non qui ne peuvent s'expliquer que par une rédaction tardive et qui font écho en réalité à la situation de 80, pas de 30 : exemples : quand Jésus dit à ses disciples en les envoyant en mission "on vous mettra à mort", cela ne peut se référer qu'aux persécutions des chrétiens de la fin du siècle ; quand on présente Pilate comme un brave type et qu'on décharge les Romains en chargeant les juifs, c'est aussi un écho des rivalités de la fin du siècle, quand les chrétiens sont définitivement séparés des juifs ; quand Jésus dit "les juifs" alors qu'il est un, car c'est une parole de chrétien des années 80 ; quand on fait dire à Thomas mettant ses doigts dans les plaies du Christ "mon Seigneur et mon Dieu", c'est une déclaration de Foi chrétienne, aucun juif n'aurait pu dire cela en 30.

Comprendre cela, c'est faire un grand pas dans la pénétration des Ecritures ; cela ne touche pas la Foi, quoi que puissent en penser des catholiques effarouchés.

par Isidor Lun 24 Fév 2014 - 15:24

J'ai compris ce que tu as dis, Mikaël, et je te remercie de t'être donné la peine de le transmettre. sourire

par mikael Lun 24 Fév 2014 - 17:07

De rien, Isidor, j'ai mis de mon côté bien du temps à comprendre. Et cela n'enlève rien à l'essentiel. Je dirai même qu'être critique sur bien des points permet à autrui de vérifier la solidité des éléments non mis en cause, ce qui n'est le cas ni de celui qui accepte tout ni de celui qui nie tout.