Re: Un message de Jésus...

[ronron]

N.B. Si le lecteur cite les Lettres du Christ, la source de la citation devra être indiquée clairement : LETTRES DU CHRIST, de LA VOIE CHRISTIQUE, www.voiechristique.co.za.

Voilà qui est donc fait.

Merci, ça m'avait échappé.

L'explication donnée de la disparition du corps pourrait bien être finalement toute simple...

[Isidor]

:-) Les paroles de Jésus rapportées an Marc 13; 1/5 ne plaident guère pour cette thèse et pas plus généralement les évangiles...

Ah ?

C'est ainsi que le judaïsme post babylonien interprétera la cause et la responsabilité collective d'Israël au retour de l'exil dans une visée nationale je vous l'accorde, cependant 'avant ce drame l'accent était mis sur la responsabilité individuelle du Juif et ses conséquences intra-familiale manifesté en un Israël tribal  .

Et la famille et la tribu ce n'est pas de la responsabilité collective ?

En rapport avec la notion "sotériologiste" du service au temple de Jérusalem il suffit de considérer dans son ensemble le rôle de la prêtrise Aaronnique pour concevoir aisément ce principe et sa nécessité essentiel dans le judaïsme mosaïque le plus ancien.

Je ne comprends pas le rapport entre les rites expiatoires  et  la sotériologie  que l'on ne peut dissocier de la notion de rédemption...

Ah ?

L'idée d'une religion du "salut individuel" avec un système de souffrances voulues par dieu pour punir etc... est très réductrice ou tout simplement pauliniènne pour ne pas cadrer avec l'enseignement propre du Christ en ses paroles perso.

Et la famille et la tribu ce n'est pas de la responsabilité collective ?

Si vous mettez sur un pied d'égalité la famille et le peuple; oui...mais comme le judaïsme d'après l'exil sera national pour impliquer la responsabilité du peuple dans les manquements à l'Alliance; non .

Je ne comprends pas le rapport entre les rites expiatoires  et  la sotériologie  que l'on ne peut dissocier de la notion de rédemption...

La rédemption chrétienne tient sur l'idée que le Christ s'offre sur l'autel du sacrifice en holocauste apaisant selon la norme aaronnique.

[Zarzou]

L'idée d'une religion du "salut individuel" avec un système de souffrances voulues par dieu pour punir etc... est très réductrice ou tout simplement pauliniènne pour ne pas cadrer avec l'enseignement propre du Christ en ses paroles perso.

Dans les paroles perso de JC on en trouve de nombreuses qui font mention de souffrances ou de condamnation (fonction adhésion). En quoi la parole de Paul ne cadre t'elle pas avec celle du Christ ? ( Perso je n'en connais pas. )

[mikael]

Isidor : L'idée d'une religion du "salut individuel" avec un système de souffrances voulues par dieu pour punir etc... est très réductrice ou tout simplement pauliniènne pour ne pas cadrer avec l'enseignement propre du Christ en ses paroles perso

de toute façon, à partir du moment où les apôtres proclament Jésus relevé par Dieu et établi à sa droite, Messie désigné, et plus que cela avec saint Jean (où la seconde personne de la Trinité descend du ciel pour racheter l'humanité), le message de Jésus le thaumaturge annonçant les fins dernières voulues par IHWH et le règne, on change tout : Ce n'est plus le règne imminent qui compte (d'autant qu'il ne vient pas), c'est un règne plus lointain, celui du Christ.

Les deux schémas sont tellement imbriqués dans les évangiles, qui ne peuvent malgré tout pas gommer le message du Jésus historique, qu'on a bien du mal à démêler les allusions, citations, épisodes. On l'a assez dit : les évangiles sont une catéchèse pour nouveaux chrétiens, pas un cours d'histoire !
Dans ces conditions, des paroles de Paul peuvent être reprises par les rédacteurs , paroles transmises par les apôtres ou issues de Paul.. c'est réellement complexe, et je m'étonne de plus en plus à voir les évangiles présentés comme un récit relativement simple. Mais il est vrai que j'ai mis des années à comprendre que Jésus n'avait pas prononcé toutes les paroles mises dans sa bouche. cela allait tellement à l'encontre de ce qu'on m'avait appris...

[Isidor]

Jésus n'incite personne à souffrir et à mourir en  rémission de ses péchés ou de ceux des autres, mais il incite les hommes à se faire disciple à sa suite dans une complète abnégation et refus des valeurs du monde.

Pour exemple Luc 17 :

25 De grandes foules faisaient route avec Jésus. Il se retourna, et leur dit :  26 Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses soeurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple.  27 Et quiconque ne porte pas sa croix, et ne me suit pas, ne peut être mon disciple.

Par contre dès les Actes des Apôtres changement de ligne théologique pour Paul il s'agit de célébrer un Christ douloureux..

Pour exemple :

Actes 17
Paul et Silas passèrent par Amphipolis et Apollonie, et ils arrivèrent à Thessalonique, où les Juifs avaient une synagogue.  2 Paul y entra, selon sa coutume. Pendant trois sabbats, il discuta avec eux, d'après les Ecritures,  3 expliquant et établissant que le Christ devait souffrir et ressusciter des morts.Et Jésus que je vous annonce, disait-il, c'est lui qui est le Christ.

Et de participer à ses souffrances ...

1 Pierre 4:13

Réjouissez-vous, au contraire, de la part que vous avez aux souffrances de Christ, afin que vous soyez aussi dans la joie et dans l'allégresse lorsque sa gloire apparaîtra.

[JO]

Porter sa croix a été interprété comme incitation doloriste, mais la croix est le symbole du destin : verticale et horizontale croisées . Jesus a porté son destin et incite chacun à faire de même, c'est tout . Porter, ce n'est pas trainer ...

[Zarzou]

Jésus n'incite personne à souffrir et à mourir en  rémission de ses péchés ou de ceux des autres,

Oui, je suis d'accord Jésus n'incite personne à souffrir et à mourir.

mais il incite les hommes à se faire disciple à sa suite dans une complète abnégation et refus des valeurs du monde.

Jésus n'incite pas tous les hommes mais seulement ceux qu'il choisit, seulement ceux qu'il instruit.

Pour exemple Luc 17 : 25 De grandes foules faisaient route avec Jésus. Il se retourna, et leur dit :  26 Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses soeurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple.  27 Et quiconque ne porte pas sa croix, et ne me suit pas, ne peut être mon disciple.

Bien sûr que l'on peut "voir" dans ces versets une incitation à le suivre autant que l'on peut y voir, comme je le vois, ce que représente pour Jésus un disciple dont il fait un résumé... Personnellement, je souligne que je ne peux voir (interpréter) dans ces versets une incitation à le suivre par ce que je considère qu'en toute honnêteté je ne hais pas ma famille, je ne hais pas ma vie, je ne hais pas mon enfant, par voie de fait, je ne peux être ce qui caractérise son disciple. De deux choses l'une, soit celui qui prétend être son disciple en aimant sa famille, sa propre vie est un menteur qui s'ignore, soit un fou;
Mais je ne crois pas que Jésus était pour faire souffrir comme beaucoup souffre leurs délires en se prétendant "disciple" du christ, comme je le soulignais dès le début de ce mail. Dans ces versets, Jésus exprime à mon avis ce qui caractérise ses disciples...

Par contre dès les Actes des Apôtres changement de ligne théologique pour Paul il s'agit de célébrer un Christ douloureux.. Pour exemple : Actes 17 Paul et Silas passèrent par Amphipolis et Apollonie, et ils arrivèrent à Thessalonique, où les Juifs avaient une synagogue.  2 Paul y entra, selon sa coutume. Pendant trois sabbats, il discuta avec eux, d'après les Ecritures,  3 expliquant et établissant que le Christ devait souffrir et ressusciter des morts.Et Jésus que je vous annonce, disait-il, c'est lui qui est le Christ.

Et de participer à ses souffrances ... 1 Pierre 4:13 Réjouissez-vous, au contraire, de la part que vous avez aux souffrances de Christ, afin que vous soyez aussi dans la joie et dans l'allégresse lorsque sa gloire apparaîtra.

Tout d'abord, Paul comme Pierre, n'étaient pas des pèlerins au milieu de la foule mais des hommes occupé à faire ce qu'ils faisaient lorsque le messie s'est manifesté à eux pour les choisir comme disciple; Qu'ils deviennent alors participant aux souffrances du christ est dans l'ordre des choses (pour la cohésion) tel que Jésus l'exprime...

Je pense pour l'imaginer tout à fait qu'il doit être douloureux de haïr sa famille, douloureux de haïr son enfant et je connais des hommes, des pères, qui haïssent leurs enfants et souffrent leurs sentiments. Tu n'effectues aucune cohésion dans ta lecture Isidor. La haine est un sentiment douloureux, et fait partie des sentiments qui sont des plus douloureux. Haïr c'est souffrir, regretter c'est souffrir, avoir honte est une souffrance et un poids lourd comme une croix.

La croix symbolise la honte... la croix symbolise les fautes.

Haïr est douloureux, demande toi pourquoi et de quoi est faite cette haine et si tu le découvres alors tu comprendras qu'être disciple du christ est bel et bien douloureux. A t'entendre, c'est une partie de plaisir et Paul comme Pierre ne savaient pas ce dont ils témoignent, pourtant ils disent vrai pour être en accord avec ce qui caractérise un disciple du christ. Des hommes en souffrance qui portent leurs croix. Des hommes honteux! Par ce que c'est cela l'immersion dans les fautes, quiconque est immergé dans ses propres fautes à au moins le mérite de bien les distinguer autant que l'on distingue une poutre d'une paille. Et la croix est une poutre...

[Isidor]

Je pense pour l'imaginer tout à fait qu'il doit être douloureux de haïr sa famille[ en rapport avec Luc 17 ) douloureux de haïr son enfant et je connais des hommes, des pères, qui haïssent leurs enfants et souffrent leurs sentiments. Tu n'effectues aucune cohésion dans ta lecture Isidor. La haine est un sentiment douloureux, et fait partie des sentiments qui sont des plus douloureux. Haïr c'est souffrir, regretter c'est souffrir, avoir honte est une souffrance et un poids lourd comme une croix.

Pour moi l'exégèse de ce texte ne peut se faire que si l'on considère la haine, dont il faudrait gratifier sa proche parenté, comme une manière de dénoncer, de récuser, le système relationnel humain en tant que vecteur déformant du véritable amour "agapée" .

La croix, en tant que symbole ésotérique, serait, de mon point de vue, une façon de manifester la rencontre de la dimension terrestre horizontale de l'homme avec sa possibilité verticale et divine par l'activation de son centre intelligent ( le cœur ) ce qui aurait pour conséquence immédiate de désolidariser l'individu de ses instincts tribaux et survivalistes qui font prendre les valeurs familiales et sociétales comme une mesure étalon de l'amour.

[Zarzou]

@Isidor

Lettre aux EPHESIENS : 2-16. et qu'il réconcilie les deux en un seul corps pour Elohîms, à travers la croix, tuant la haine en lui,

Mais plus encore, Paul est le seul à mon avis ( mais c'est personnel ) qui puisse expliquer tout ceci:

48) A dit jésus: Si deux font la paix entre eux dans cette seule maison. Ils diront à la montagne éloigne-toi et elle s'éloignera.

55) A dit jésus celui qui ne récuse pas son père et sa mère ne pourra se faire mon disciple et s'il ne récuse pas ses frères et ses sœurs et ne porte sa croix comme moi, il ne sera pas digne de moi.

Lettre aux GALATES 3-27. Oui, aussi nombreux que vous avez été immergés dans le messie, vous avez revêtu le messie, 28. car il n'est ni Iehoudi ni Hellène, ni esclave ni homme libre, ni mâle ni femelle: oui, vous tous vous êtes un dans le messie Iéshoua'. 29. Mais si vous êtes du messie, vous êtes donc de la semence d'Abrahâm, héritiers, selon la promesse.

114) Simon Pierre leur dit Que Mariam sorte de chez nous car les femmes ne sont pas dignes de la vie. A dit jésus : Voici que je l'attirerai afin qu'elle devienne mâle, pour qu'elle aussi soit un esprit vivant semblable à vous mâles. Car toute femme qui se fera mâle entrera dans le royaume des cieux.

[Zarzou]

Pour moi l'exégèse de ce texte ne peut se faire que si l'on considère la haine, dont il faudrait gratifier sa proche parenté, comme une manière de dénoncer, de récuser, le système relationnel humain en tant que vecteur déformant du véritable amour "agapée" .

Le véritable amour ? Tu ne crains pas de te tromper ?? Tu devrais...

Le véritable amour en ce monde se résume à notre instinct de survie et de celui de notre progéniture. Je tuerais si on menace mon enfant, je volerais si elle a faim, je tromperais, bref, je suis une criminelle potentielle. Je sais au moins ce dont je suis capable par amour, capable de me sacrifier pour mon enfant. Si ce n'est pas de l'agapé, qu'est ce que c'est !? N'oublions pas les tenants et aboutissants de notre condition quand même.

Ton raisonnement est irrationnel.

[Isidor]

Quelle synthèse tires-tu de ces textes, Zarzou ?

La façon christique de considérer "l'autre" n'est-elle pas supérieur pour être diamétralement différente lorsque l'individu est visité par l'idée que la forme parentale de l'amour tue le principe qui agite l'Etre en son essence "divine "...

[Isidor]

Je tuerais si on menace mon enfant, je volerais si elle a faim, je tromperais, bref, je suis une criminelle potentielle. Je sais au moins ce dont je suis capable par amour, capable de me sacrifier pour mon enfant. Si ce n'est pas de l'agapé, qu'est ce que c'est !?

Rien que l'instinct d'une louve   

[Zarzou]

Agapé:

Enjeux : Le choix du mot agapè, au lieu du mot eros, pour désigner l'amour chrétien a eu pour effet, disent certains commentateurs, de réduire la passion la plus noble à une attitude froide et comme dévitalisée.

[mikael]

Le mot agapè fait référence à une notion bien connue en psychologie, notamment jungienne, qui est la sublimation de l'eros, ce n'est pas une attitude froide ni dévitalisée, c'est une façon de voir l'être humain de plus haut, avec une infinie bienveillance et compassion. Quand nous voyons le regard de Charles de Foucauld, nous avons compris. Il est probable que c'était aussi le cas du Dr Schweitzer et de Mère Teresa. Et au premier chef de Jésus !

Il est vrai que c'est un état de l'être auquel peu parviennent, car le moi doit s'effacer. D'où effectivement une espèce de "copie", de mimétisme plus ou moins convaincant chez bien des religieux.

[Zarzou]

Quelle synthèse tires-tu de ces textes, Zarzou ? La façon christique de considérer "l'autre" n'est-elle pas supérieur pour être diamétralement différente lorsque l'individu est visité par l'idée que la forme parentale de l'amour tue le principe qui agite l'Etre en son essence "divine "...

Dieu et l'homme sont aux antipodes. L'un est à la terre, ce que l'autre est au ciel... L'homme est a l'esclave, ce que dieu est a la liberté... L'homme est à l'éphémère, ce que dieu est a l'éternité... Voilà une juste synthèse. On peut être visité par de mauvaises idées: y a tu songé ??

[Isidor]

On peut être visité par de mauvaises idées: y a tu songé ??

Vadé Rétro Satanaaas ! car tes pensées sont celles des hommes et non celles de Dieeeeuuuu.

  

[Zarzou]

Le mot agapè fait référence à une notion bien connue en psychologie, notamment jungienne, qui est la sublimation de l'eros, ce n'est pas une attitude froide ni dévitalisée, c'est une façon de voir l'être humain de plus haut, avec une infinie bienveillance et compassion. Quand nous voyons le regard de Charles de Foucauld, nous avons compris. Il est probable que c'était aussi le cas du Dr Schweitzer et de Mère Teresa. Et au premier chef de Jésus !

Il est vrai que c'est un état de l'être auquel peu parviennent, car le moi doit s'effacer. D'où effectivement une espèce de "copie", de mimétisme plus ou moins convaincant chez bien des religieux.

Je suis d'accord avec toi Mikael, c'est pourquoi je soulevais l'exemple de l'amour maternel qui relève effectivement de cet effacement de soi au profit de l'autre. Un sentiment qui existe bel et bien de façon sincère pour bien des gens... Cependant Isidore induit l'idée que cette reflexion du christ sur la question de la haine serait relative à l'amour dans sa forme d'agapé. Je ne vois pas la rapport entre ce que manifestait le christ et ce qu'exprime Isidore qui doit extrapoler nécessairement puisque le christ ne suggère rien là dessus.

[Imala]

Bah non, je parle de l'histoire des religions je ne parle pas de l'exégèse des textes

   
 
Mais même l’exégèse des textes n’échappe pas à la personnalité/psychologie/culture de celui qui s’y adonne…
 
 

D’après ce que tu dis ici : tout se serait donc « construit » sur la volonté de quelques-uns à édifier une nouvelle religion ?...

Ben ce n'est pas moi qui le dit, c'est Jésus !

 
Ah oui ? Où ?
 

je ne parlais pas de l’élection d’un individu, mais de celle, spirituelle, du peuple juif que les pharisiens croyait menacée par la sidérante liberté affichée par le Christ
Mais le problème contemporain était essentiellement élire ou pas un candidat Messie pourtant  

 
Il n’a jamais été question « d’élire » un candidat Messie. Il avait été annoncé, les prophètes en avait parlé dès longtemps, et tout le monde l’attendait, tout le monde guettait les « signes » de sa venue , mais personne ne cherchait à « élire » qui que ce soit.
 

Or des candidats il y en eut avant et après...
Mais aucun ne fut condamné à mort : alors pourquoi juste celui là et qui plus est pourquoi fut-il condamné et rabaissé à un "droit commun" ?

 
Celui-là plus que quiconque, parce que celui-là l’était vraiment, et qu’ils en ont eu l’intuition ! Nicodème a bien essayé de leur en faire prendre conscience, ils ne l'ont pas écouté.
Mais parce qu’Il a été plus que décevant pour ceux qui l’espérait « fait à leur image », et parce qu’ils ont eu peur : ils croyaient avoir Dieu de leur côté, ils croyaient posséder la vérité, ils se croyaient seuls à savoir qui était le vrai Dieu, ils se croyaient seuls purs, seuls justes à mériter que le Messie leur fut envoyé, ils n’ont pu supporter ni l’image qu’il leur renvoyait d’eux-mêmes, ni de s’être à ce point trompés, alors ils l’ont tué.
 

Pourquoi l’ont-ils rabaissé à un « droit commun » ?

 
On ne rabaisse si bien les autres que lorsqu’on se trouve soi-même petit et méprisable !...
 
…Les enfants, lorsqu’ils veulent être cru, bien qu’ils mentent, jurent sur ce qui leur est cher… Ici c’est le même principe :  il fallait s’en débarrasser si bien, que le mettre avec les criminels de droit commun pouvait leur permettre de se dédouaner de leur mensonge : on le tue parce que c’est un malfaiteur et qu’il mérite la mort.
 
Imala

[Imala]

... Lorsqu’on parle du Christ historique, peut-être faudrait-il aussi se souvenir du Christ transhistorique : le Logos, cette lumière qui s’exprime de manière manifeste à ce moment-là de l’Histoire humaine.
 
Les je suis du Christ historique renvoie à l’identité première de l’homme. …L’identité dégagée de son « corps de mémoires »… et donc :
 
 
 

Si tu remets dans le contexte c'est à dire la comparaison entre "semence d'Abraham" (v37) et "la vérité entendue chez Dieu" (v40) tu te rends compte qu'il n'est question que d'un retour à l'essence première (au-delà de la descendance généalogique donc) ;  et si tu rapproches de 1-Jean 3 - 9/10 tu comprends qu'il est fils de dieu mais que tout le monde s'il est fidèle aux commandements peut se prétendre fils de dieu :

 
... je suis d'accord avec ça.
 
Imala

[Zarzou]

On peut être visité par de mauvaises idées: y a tu songé ??

Vadé Rétro Satanaaas ! car tes pensées sont celles des hommes et non celles de Dieeeeuuuu.   

Cela peut donner envie de rire ou de pleurer, en effet.   

Je pense que tu as contourné la question que tu soulevais initialement hier en disant que Paul n'avait pas compris le message christique sous prétexte que tu ne comprends pas la souffrance dont il parle (autant pour Pierre d'ailleurs.). Je soutenais que la haine est un sentiment douloureux auquel tu prêtes si peu d'attention (trop occupé avec agapé ?) que l'on peut s'interroger sur le sérieux de ta réflexion qui te conduit (je ne sais pas comment) à croire que réaliser l'être messianique est une partie de plaisir...

[_Antinea]

ce passage signifie simplement que l'homme est à l'image de DIEU. la divinité est en lui. il est DIEU. Sa pureté fait qu'il ne peut être souillé par ce qui est impure.
En revanche quand l'homme se comporte de telle façon qu'il se met hors de lui, il perd cette part divine dont il est fait chair et se corrompt.
La tâche de l'homme est de comprendre le message du Christ qui dit que tout homme est Christ, et de faire en sorte qu'il retrouve une dimension oubliée qui lui permettrait d'accéder à la vie éternelle.
Pour illustrer son message et lui donner toute sa force, il s'est laissé crucifier. Il est allé au bout de lui même pour délivrer la force du message d'amour, un mot doté d'une puissance inouïe lorsqu'il est porté par la foi.

[Isidor]

Je pense que tu as contourné la question que tu soulevais initialement hier en disant que Paul n'avait pas compris le message christique sous prétexte que tu ne comprends pas la souffrance dont il parle (autant pour Pierre d'ailleurs.). Je soutenais que la haine est un sentiment douloureux auquel tu prêtes si peu d'attention (trop occupé avec agapé ?) que l'on peut s'interroger sur le sérieux de ta réflexion qui te conduit (je ne sais pas comment) à croire que réaliser l'être messianique est une partie de plaisir...

Selon ce qu'écrit la bible je ne vois pas en quoi la haine des sentiments faussement positif et en trompe l'œil, comme ceux qui animent l'homme terrestre, seraient à même de rivaliser avec une haine dirigée contre nos semblables et qui, de ce fait, s'avérerait douloureux dans son intime expression.
Cette même bible qui fustige les sentiments maternels pour en faire des choses secondaires et tout à fait inutiles dans la quête du royaume (Luc 11:27,28 )
Quant à la joie concourant à faire de cette même quête une partie de plaisir, ainsi que tu l'affirmes, permet moi de te rappeler, car visiblement tu sembles portée à l'oubli de certaines bases indispensables pour favoriser ton esprit d'orgueil et de chicane, que le ministère de ce Jésus pose en préambule le notion de l'état de joie en quiconque est apte à se saisir de sa connaissance ( Matthieu 5; 3,12 "Heureux ceux...etc ).

[Zarzou]

Range ton épée Obiwankenobi nous ne sommes pas des ennemis venu d'une autre planète, ton semblable est terrestre sois en sûr...  

[Isidor]

Range ton épée Obiwankenobi nous ne sommes pas des ennemis venu d'une autre planète, ton semblable est terrestre sois en sûr...  

J'en suis sûr , merci de me le rappeler par ta présence et ta si douce impertinence   

[Zarzou]

Tu veux dire insolence je pense, par ce qu'il est pertinent de prêter à la haine d'être douloureuse mais selon quels critères ou qualité du coeur ? Par ce que l'on peut tout à fait faire de la haine une partie de plaisir... Certains s'y complaisent étonnamment bien. Ce qui est pertinent pour les uns sera impertinent pour les autres.