Re: Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?

[Invité]

Pour la question, c'est une question posée ci dessus, mea culpa, je n'ai pas cité l'auteur. Je rechercherai.


Et bien, une souffrance est une valeur négative, du moins personnellement, c'est une valeur négative. Alors si une bonne âme veut la prendre, je ne peux que considérer que c'est une valeur positive. Et si c'est une prérogative et une volonté de Xhris, je ne peux considérer sa volonté comme une valeur négative.


Pour revenir au serpent, ce n'est pas le seul représentant de la faune animal qui est mis à mal.

Une petite appendice sur la loi du pentateuque, il n'y a pas que le serpent qui est pas bien vu.

Bible (auteur inconnu)

Lévitique, 11:

L'éternel parla à moïse.... bla, bla.... Vous aurez en abomination, et dont on ne mangera pas. L'aigle, l'orfraie,...., la chouette, l'hibou.... le héron....la taupe...le hérisson, la grenouille, le limaçon et le caméléons....


La liste est longue. Et un truc qui va faire avancer la recherche. A cette époque il existait:

Citation bible même chapitre:

"Mais, parmi tous les reptiles qui volent et qui marchent sur quatre pied" Une espère rare à découvrir. "vous mangerez ceux qui ont des jambes au-dessus de leurs pieds, pour sauter sur la terre."

En même temps j'ai rarement vu des jambes en dessous des pieds. La faune devait être bien différente. On comprend pourquoi il pouvait avoir peur des animaux, je rencontre un reptile volant à quatre pied, avec des jambes en dessous de ses pieds... J'ai peur. Sur ce point je partage, si je rencontre ce genre de faune, j'éviterai de la manger. Peut être pour cela, que le serpent a été choisi, il n'avait pas de pied, l'absolu abomination. Car même dans le royaume marin, il faut abominer les espèces sans nageoire.

Je recherche pour l'auteur de la question.

[Jipé]

Un animal qui est sur le dos à bien les jambes sous ses pieds...  

[Invité]

Voilà c'est une question posée par "Gérard".

[Invité]

Voler sur le dos, pourquoi n'y avais je pas songé. Merci.

[pierre_b]

Un animal qui est sur le dos à bien les jambes sous ses pieds...  

Et qu'est ce que tu fais des animaux qui étant sur le dos ont les pieds entre le ventre et les jambes? non mais c'est vrai ça!
Ils n'ont pas droit à ta considération eux?? Bon faut dire que c'est con d'avoir les jambes sur les pieds quand t'es sur le dos, parce que c'est pas pratique pour marcher, sauf si on marche avec le dos, mais c'est con aussi parce que les jambes elles ne servent plus à rien, mais c'est un choix et on n'a pas à le dénigrer, c'est personnel.
Donc le zigue qui est comme ça t'as pas à te moquer de lui, c'est tout! Non mais!

[libremax]

( En fait, après renseignement, il semblerait que je me sois trompé à propos du loup : il semblerait que ce soit, lui aussi, un symbole très ambigu : il est symbole de protection autant que de destruction. Le loup a donc une sorte de fonction sacrificielle.)

[Hercule]

Pour relancer un peu le dialogue de sourds, comment expliquer qu’après avoir énoncé quel sera le châtiment des humains, Yahvé leur confectionne des habits de peau et les en revêt — le pluriel est employé (Gn 3, 21). Mais au verset suivant (3, 22), Yahvé déclare que l’homme (he adam) est devenu « comme les dieux » ; tout le verset est au singulier. Idem les versets 23 et 24a qui lui succèdent : « Yahvé Elohim le chassa du jardin d’Éden, pour qu’il cultivât la terre, d’où il avait été pris » et répète : « C’est ainsi qu’il chassa he adam ». Ici he adam ne signifie pas « l'humain », ce qui impliquerait la présence de la femme, mais bien « l'homme Adam ». Par une distraction du rédacteur, les versets écrits au singulier, probable copie du texte primitif, ne concernent qu’Adam et lui seul :
• c'est l’homme et sa seule punition qui sont évoqués : Yahvé le chassa « pour qu’il cultivât la terre », ce qui n'entre pas dans les occupations féminines ;
• cette terre, c’est « la terre, d’où il avait été pris », lui, Adam (Ève n'avait pas été prise de la terre mais d'une partie de l’homme) ;
• l'interdit n'avait été signifié qu'à Adam (Ève n'ayant pas encore créée lors de son énoncé).
Ces trois points trahissent l’absence d’Ève du prototype du récit. La faute ne lui fut imputée qu’ultérieurement par misogynie.
Bien sûr, cela ne change rien à la vision que le scribe a voulu donner du « serpent », à la fois nu, rusé et sage à une voyelle près, mais imputer autant de qualités de clairvoyance à un scribe infoutu de ficeler proprement un récit est-il bien raisonnable ?

[pierre_b]

Hercule, tu sais.... le "raisonnable" en la matière....

[Bulle]

Et bien, une souffrance est une valeur négative, du moins personnellement, c'est une valeur négative.

Il ne faut jamais généraliser : il y a des souffrances qui ont une valeur positive, celles qui sont un signal d'alarme.

Et si c'est une prérogative et une volonté de Xhris, je ne peux considérer sa volonté comme une valeur négative.

C'est pas une volonté du christ c'est une volonté de son paternel...
Et le christ n'a jamais prétendu prendre les souffrances des autres, il prend juste la faute originelle.

En même temps j'ai rarement vu des jambes en dessous des pieds.

Il est question des sauterelles...

Je recherche pour l'auteur de la question.

C'est surtout le lien entre le sujet et la question que je ne comprenais pas ...

[Gerard]

Spoiler:

[Gerard]

Mais évidement, c'est un développement psychique de tout un chacun où le héros doit combattre le dragon aquatique, ...

 Exactement.

Tu vois donc bien l'ambiguïté du serpent, repris dans la symbolique de la mère qui met au monde son enfant et que l'enfant doit tuer pour devenir adulte et délivrer son âme...A la fois protectrice de son enfant et empêcheuse de devenir adulte si l'enfant ne la tue pas.

  Non, désolé je ne vois pas d'ambiguité. Ou alors faudrait considérer comme "protecteurs" les violeurs sous prétexte que leur acte donne lieu à une paternité. Ce n'est pas le cas.

Le serpent créateur a voulu donner naissance à un monstre comme lui mais son enfant a refusé de devenir un monstre et l'a tué. Donc y a pas d'ambiguité : faut suivre l'exemple du héros, pas celui de sa mère.

 Evidemment, tu me diras qu'il y a des femmes battues qui restent attachées à leur bourreau et qu'il y a des masochistes. Mais ce n'est pas la majorité.

...

[Jipé]

  Non, désolé je ne vois pas d'ambiguité. Ou alors faudrait considérer comme "protecteurs" les violeurs sous prétexte que leur acte donne lieu à une paternité. Ce n'est pas le cas.

Le serpent créateur a voulu donner naissance à un monstre comme lui, mais son enfant a refusé de devenir un monstre et l'a tué. Donc y a pas d'ambiguité : faut suivre l'exemple du héros, pas celui de sa mère.

Ben non, tu n'as rien compris...La mère est protectrice d'une part, mais de manière excessive et l'enfant n'a pas le choix s'il veut se sauver (son âme) que de la tuer.
Ce qui est ambigu, c'est que la mère désire enfanter, donc donner la vie, mais aussi par excès de possessivité amener à faire mourir si son enfant ne se rebelle pas.

[Gerard]

 Non, ce n'est pas qu'alchimique : c'est bien réel. Le venin de serpent ne guérit pas que la morsure du serpent, il guérit de maladies.

 Toi aussi tu vis dans cette légende... Mais fais quelques recherches et tu verras que le venin de serpent ne soigne aucune maladie (ni même les morsures de serpent). Tout au plus, très récemment, on a découvert un pouvoir analgésique, une fois que les molécules ont été retravaillées.

  Si tu trouves une référence qui indique le contraire, ça m'intéresse...

Les fondateurs de Rome ne sont pas nourris par un animal ambivalent. Le loup, ce n'est pas la puissance, c'est la vie sauvage, ou en tout cas, déconnectée de la société, c'est tout

 Ha bon ? Les romains n'avaient pas peur des loups ?
 Soyons sérieux ! A cette époque le loup était le prédateur N°1 en Europe, il attaquait les troupeaux et les voyageurs. Celui qui pouvait les côtoyer sans crainte était considéré comme un demi-dieu.

La louve exprime combien ils sont partis de rien (le rien étant, en l'occurrence, la vie sauvage symbolisée par la louve).

 Alors ils auraient pu être élevés par des biches. Mais l'aura de puissance aurait été nettement moins impressionnante, non ? Donc là il y a une vraie ambivalence dont le coté positif est principalement dû au fait que le loup est un mammifère qui pourrait théoriquement allaiter un enfant. Mais le serpent ?

pas pour rien que dans le Livre de la Jungle, Mowgli est élevé par les loups

  Je pense justement que c'est une référence directe à Remus et Romulus, car normalement, y a pas de loups dans la jungle !

Non, c'est le symbole qui est utilisé par les gens d'exception. Tous les symboles. Ce sont ceux qui ont les moyens de se payer les symboles, ou dont la fonction nécessite une compréhension immédiate de leur importance : les dieux, les chefs, et tous types de personnes d'influence, dont les médecins... Mais les médecins font partie de la société.

 Pas d'accord. a l'époque, les médecins, les guérisseurs, ne font pas partie de la société. Ce n'est pas pour rien que plus tard, l'Eglise pourchassera les guérisseurs en les considérant comme des satanistes.

La chouette est moins parlante que le serpent, parce qu'elle n'est pas du tout nocive pour l'homme, contrairement au serpent, qui est concrètement ambivalent.

 Nous sommes donc d'accord : ce qui différencie la chouette du serpent, c'est que le serpent est dangereux.

Le serpent a ainsi au moins deux points communs avec l'homme : il est intelligent (d'ailleurs, il parle), et en effet, il est nu.

 Parce que les écureuils portent des pantalons ? Tous les animaux sont nus !

La séduction du serpent ne fait pas de lui l'ami de l'homme. Mais dans le récit, c'est sa nature ambivalente qui le rend séduisant.

 Là encore, nous sommes d'accord. C'est l'intelligence qui le rend séduisant. Mais s'il avait AUSSI un aspect séduisant (comme une chouette), là il serait encore plus dangereux (sur le plan des idées). Donc il fallait que l'entité séductrice ait un aspect repoussant. C'est la laideur du serpent qui nous protège de sa séduction.

Donc le Diable n'est pas très malin, sinon il aurait choisi l'aspect d'une chouette pour mieux convaincre Eve. Ce qui veut dire que son aspect concerne le lecteur mais est complètement irréaliste pour séduire correctement Eve.

Ta réaction est de dire "Eve devrait s'enfuir en courant au lieu de discuter". Pourquoi le texte aurait-il choisi le serpent si justement, il ne symbolisait pas un être digne d'attention?

 Mais justement pour convaincre LE LECTEUR ! C'est comme Don Juan, il paraît qu'il n'était pas très beau mais avec beaucoup de charisme. Comme on ne trouve pas son équivalent pour faire un film, on choisira un très beau gosse pour que le public comprenne son pouvoir de séduction.

Dans la Genèse, le but est de faire comprendre que la séduction du tentateur est dangereuse. Donc on lui donne l'aspect de laideur d'un serpent pour que le lecteur comprenne le danger. Si tel n'était pas le but, on aurait fait comme pour les adaptations de Don Juan : donner un aspect physique séduisant au séducteur.

Mais je ne vois pas en quoi le serpent serait à l'origine "un animal séducteur".

Il est séducteur parce qu'il sait.

 Mais un serpent ne "sait" rien ! C'est un animal. Ce sont justement les mythologies et la Genèse qui en ont fait un être "savant" parce qu'ils avaient besoin d'illustrer la dangerosité de ce savoir.

Donc loin de négativer le serpent, la Genèse le pare de vraies qualités !

En effet : c'est nous, chrétiens, qui à cause du récit de la Genèse, ne voyons plus en lui que son côté néfaste.

 Mais non, c'est le contraire ! C'est grâce à la Genèse qu'on croit que les serpents sont intelligents ! A l'origine, ils sont juste des nuisibles pas très malins, comme les cafards et les araignées.

...

[Gerard]

Le serpent est le révélateur car il tient le rôle d'initiateur/tentateur...

Une gentille chouette aurait pu tenir ce rôle, non ?

Donc plus que le rôle d'initiateur, la raison de la présence du serpent est d'indiquer la présence d'un DANGER.

...

[Jipé]

Désolé, mais les serpents ne sont pas laids du tout, c'est une question d'appréhension qui fait qu'il y a un rejet éventuel, mais pas une question de beauté !
Je trouve bien plus laid un phacochère qu'un serpent !

[Gerard]

Cela veut-il dire que la mort pourrait être une valeur POSITIVE ?

Elle a une valeur positive. A moins de croire que l'éternité est une chose positive. Mais si on conceptualise l'éternité. Et bien ça peut paraître un peu long, voir d'un mortel ennui. Car si éternité, toute possibilité, aucune surprise, aucune limite, aucune vie. L'éternité c'est particulièrement négatif de ce point de vue. Et la mort une délivrance, ce qui fait tout le côté précieux de la vie. Sinon la vie n'a plus rien d'extraordinaire, elle devient juste d'un banal ennui, long, long, long, un ennui mélancolique monotone et morose.

 Et donc les religions qui nous promettent l'immortalité, nous promettent une vie mélancolique monotone et morose ?

 Non désolé Little Fish, mais la majorité des humains ne considèrent pas que vivre est ennuyeux en soi. Sinon ils ne se feraient pas chier à obtenir la vie éternelle...

Pour revenir au serpent, je le vois plus comme un symbole de beauté, son déhanchement à quelque chose de sublime.

  Les citadins esthètes ne peuvent pas comprendre ce que représentait la vie au milieu des prédateurs.

 Moi j'adore les rats, je les trouve beaux et mignons.
  Mon père les déteste. Il a été élevé dans une ferme, il en a tué des milliers, c'était le cauchemar de tous les paysans.

Donc on peut toujours trouver des qualités merveilleuses à des nuisibles qui ne nous nuisent plus beaucoup, mais pendant des millénaires, ce n'était pas le cas.

...

[Gerard]

Bien sûr, cela ne change rien à la vision que le scribe a voulu donner du « serpent », à la fois nu, rusé et sage à une voyelle près, mais imputer autant de qualités de clairvoyance à un scribe infoutu de ficeler proprement un récit est-il bien raisonnable ?

 Effectivement. Du coup, on peut se demander si le casting pour donner le rôle du tentateur à un serpent est un bon choix.

Beaucoup, (dont moi) trouveront que le casting est parfait. Mais faut réaliser que toute notre culture et notre sensibilité depuis plusieurs millénaires est bâtie et inspirée sur cette scène.

 Donc en fait, on ne peut plus juger objectivement.

...

[Gerard]

Ben non, tu n'as rien compris...La mère est protectrice d'une part, mais de manière excessive

 Mais j'ai compris.

  Le mari qui bat sa femme est aussi "protecteur"...  de façon excessive.

La question c'est de savoir si une entité qui est protectrice de manière excessive représente quelque chose de rassurant et d'agréable dans l'esprit des gens...

 Perso, je pense que non. Donc y a pas de vraie ambivalence...

...

[Jipé]

Ben non, tu n'as rien compris...La mère est protectrice d'une part, mais de manière excessive

 Mais j'ai compris.

  Le mari qui bat sa femme est aussi "protecteur"...  de façon excessive.

Pour sortir une telle ânerie il faut soit être de mauvaise foi, soit complètement idiot

[Gerard]

Je trouve bien plus laid un phacochère qu'un serpent !

 Là aussi, faut que tu comprennes que tu réagis en tant que citadin esthète qui n'est pas ennuyé par les serpents.

Mais avant de parler "esthétisme", le serpent a été un danger concret pour de nombreuses générations. Et à force d'associer le DANGER à l'aspect du serpent, on finit par trouver que son aspect est repoussant.

C'est juste un réflexe conditionné ! Si les écureuils avaient tués des milliers d'humains, on trouverait aussi qu'ils ont un aspect repoussant.  

[Gerard]

  Le mari qui bat sa femme est aussi "protecteur"...  de façon excessive.

Pour sortir une telle ânerie il faut soit être de mauvaise foi, soit complètement idiot

Beh va consulter des témoignages de femmes battues qui essayent d'expliquer pourquoi elles sont restées avec leur bourreau pendant des années. Tu vas les trouver "idiotes", certainement...

...

[Jipé]

Mais qui trouve "l'aspect" des serpents repoussant ? Non, l'aspect n'a rien à voir, ce n’est que l'idée de se faire mordre ou piquer qui fait la crainte du serpent.
Un orvet ressemble à un serpent mais dès qu'on dit à quelqu'un que c'est qu'un lézard et non pas un serpent, il acceptera de le toucher, de le prendre dans les mains.

Donc, rien à voir par rapport à l'apparence, c'est une question de peur mal contrôlée et pas toujours justifiée.

[Gerard]

Mais qui trouve "l'aspect" des serpents repoussant ?

 Indiana Jones par exemple.

 Non mais sérieusement, tu sais bien que la phobie des serpents est une des phobies les plus courantes, non ?

l'aspect n'a rien à voir, ce n’est que l'idée de se faire mordre ou piquer qui fait la crainte du serpent.

 He ben alors ? Donc on associe l'aspect au danger et du coup le danger est associé à l'aspect, qui donc devient "REPOUSSANT".

  Après bien sûr, si on dissocie le danger pour juger de l'équilibre des formes, on peut le trouver beau. Idem pour l'araignée, la mante religieuse, le requin, les méduses... Toute la nature est "belle", on est d'accord.

...

[Bulle]

Pour relancer un peu le dialogue de sourds, comment expliquer qu’après avoir énoncé quel sera le châtiment des humains, Yahvé leur confectionne des habits de peau et les en revêt — le pluriel est employé (Gn 3, 21). Mais au verset suivant (3, 22), Yahvé déclare que l’homme (he adam) est devenu « comme les dieux » ; tout le verset est au singulier. Idem les versets 23 et 24a qui lui succèdent : « Yahvé Elohim le chassa du jardin d’Éden, pour qu’il cultivât la terre, d’où il avait été pris » et répète : « C’est ainsi qu’il chassa he adam ». Ici he adam ne signifie pas « l'humain », ce qui impliquerait la présence de la femme, mais bien « l'homme Adam ». Par une distraction du rédacteur, les versets écrits au singulier, probable copie du texte primitif, ne concernent qu’Adam et lui seul :
• c'est l’homme et sa seule punition qui sont évoqués : Yahvé le chassa « pour qu’il cultivât la terre », ce qui n'entre pas dans les occupations féminines ;
• cette terre, c’est « la terre, d’où il avait été pris », lui, Adam (Ève n'avait pas été prise de la terre mais d'une partie de l’homme) ;
• l'interdit n'avait été signifié qu'à Adam (Ève n'ayant pas encore créée lors de son énoncé).
Ces trois points trahissent l’absence d’Ève du prototype du récit. La faute ne lui fut imputée qu’ultérieurement par misogynie.
Bien sûr, cela ne change rien à la vision que le scribe a voulu donner du « serpent », à la fois nu, rusé et sage à une voyelle près, mais imputer autant de qualités de clairvoyance à un scribe infoutu de ficeler proprement un récit est-il bien raisonnable ?

Voici le texte :

Code:

16 À la femme, il a dit : "Je multiplierai, je multiplierai ta peine et ta grossesse, dans la peine tu enfanteras des fils. À ton homme, ta passion : lui, il te gouvernera".
17 Au glébeux, il dit : "Oui, tu as entendu la voix de ta femme et mangé de l'arbre, dont je t'avais ordonné pour dire : 'Tu n'en mangeras pas'. Honnie est la glèbe à cause de toi. Dans la peine tu en mangeras tous les jours de ta vie.
18 Elle fera germer pour toi carthame et chardon : mange l'herbe du champ.
19 À la sueur de tes narines, tu mangeras du pain jusqu'à ton retour à la glèbe dont tu as été pris. Oui, tu es poussière, à la poussière tu retourneras".
20 Le glébeux crie le nom de sa femme : Hava-Vivante. Oui, elle est la mère de tout vivant.
21 IHVH-Adonaï Elohîms fait au glébeux et à sa femme des aubes de peau et les en vêt.
22 IHVH-Adonaï Elohîms dit : "Voici, le glébeux est comme l'un de nous pour connaître le bien et le mal. Maintenant, qu'il ne lance pas sa main, ne prenne aussi de l'arbre de vie, ne mange et vive en pérennité "!
23 IHVH-Adonaï Elohîms le renvoie du jardin d''Édèn, pour servir la glèbe dont il fut pris.
24 Il expulse le glébeux et fait demeurer au levant du jardin d''Édèn les Keroubîm et la flamme de l'épée tournoyante pour garder la route de l'arbre de vie.

Où vois-tu qu'Eve est absente ? Son sort a déjà été réglé lorsque dieu s'adresse au glébeux !

Quant à "comme les dieux", ou plus exactement "comme l'un de nous", on retrouve une expression identique en Genèse 1 - 26-27 :

Code:

26 Elohîms dit : "Nous ferons Adâm ­ le Glébeux ­ à notre réplique, selon notre ressemblance. Ils assujettiront le poisson de la mer, le volatile des ciels, la bête, toute la terre, tout reptile qui rampe sur la terre".
27 Elohîms crée le glébeux à sa réplique, à la réplique d'Elohîms, il le crée, mâle et femelle, il les crée.

L'expression peut d'autre part parfaitement relater les "intelligences célestes". Mais où tu vois un scribe infoutu de ficeler proprement un récit ! C'est bien tout le contraire et un rappel du fait que l'homme/humain fut conçu à l'image de dieu donc capable de discerner le bien et le mal.
Et c'est bien pour cela, parce qu'il avait les données (en l'occurrence les ordres divins stipulant ce qu'il ne devait pas faire) que les créatures méritent d'être punies !

[Jipé]

l'aspect n'a rien à voir, ce n’est que l'idée de se faire mordre ou piquer qui fait la crainte du serpent.

 He ben alors ? Donc on associe l'aspect au danger et du coup le danger est associé à l'aspect, qui donc devient "REPOUSSANT".

Pas toujours...Les raies font plus de morts par an que tous les autres animaux marins et même les serpents et araignées réunis, j'avais vu une émission là-dessus il y a quelques mois.
Pourtant une raie n'attire pas la peur ni la crainte de piqûres, et pourtant !