Re: Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?

[Gerard]

Les raies font plus de morts par an que tous les autres animaux marins et même les serpents et araignées réunis, j'avais vu une émission là-dessus il y a quelques mois.
Pourtant une raie n'attire pas la peur ni la crainte de piqûres, et pourtant !

 Ce ne sont pas des marins qui ont écrit la Genèse. Donc fatalement, fallait une créature terrestre connue de tous. "Eve tentée par une raie", ça l'aurait pas fait. Imagine le pauvre hébreu dans son désert :

 - Eve a été tentée par QUOI ?!

- Par une raie.

 - C'est quoi ça ?

- Un poisson très dangereux ! Tu regardes jamais la télé ?!!

[Jipé]

n'importe quoi...

[Gerard]

n'importe quoi...

 Quoi n'importe quoi ?

La Genèse et la Bible ont bien été écrites par des éleveurs de moutons, non ? Donc y en a aucun qui a dû être confronté à une raie. Ce qui compte c'est pas le plus grand prédateur ACTUEL, mais celui de cette époque.

Et même aujourd'hui, le danger de la raie est très relatif : la grande majorité des humains ne sera jamais confrontée à une raie. Donc la raie ne pourra jamais devenir un symbole terrifiant universel malgré son énorme score d'humains tués.

 En fait, l'animal qui a le meilleur score, c'est la mouche qui transmet le paludisme : 20 millions de morts chaque année, qui dit mieux ?

Mais la mouche ne fait pas peur, la prise de conscience de ses dommages est trop récente et pas assez universelle pour devenir un symbole de danger.

...

[libremax]

 Toi aussi tu vis dans cette légende... Mais fais quelques recherches et tu verras que le venin de serpent ne soigne aucune maladie (ni même les morsures de serpent). Tout au plus, très récemment, on a découvert un pouvoir analgésique, une fois que les molécules ont été retravaillées.
  Si tu trouves une référence qui indique le contraire, ça m'intéresse...

Moi, vivre dans la légende, Gérard? allons voyons.
http://drogues-et-poisons-therapeutiques.e-monsite.com/pages/venins-animaux.html
http://www.larecherche.fr/savoirs/sante/venins-du-diagnostic-01-05-2007-71055
http://tpe2009venins.over-blog.com/pages/III_Utilisation_des_venins_de_serpents-2477546.html
http://www.futura-sciences.com/magazines/sante/infos/actu/d/medecine-venin-serpent-inspire-lutte-cancer-24627/

• http://ordomedic.be/fr/l-ordre/serment-(belgique)/medecins-et-symboles/#_ftn6
  

  Spoiler:

  http://books.google.fr/books?id=gWw_AAAAcAAJ&lpg=PA765&ots=vfAseriTYp&dq=venin%20serpent%20m%C3%A9decine%20histoire&hl=fr&pg=PA770#v=onepage&q=venin%20serpent%20m%C3%A9decine%20histoire&f=false
  http://www.shp-asso.org/index.php?PAGE=expositionserpent

Les fondateurs de Rome ne sont pas nourris par un animal ambivalent. Le loup, ce n'est pas la puissance, c'est la vie sauvage, ou en tout cas, déconnectée de la société, c'est tout

 Ha bon ? Les romains n'avaient pas peur des loups ?
 Soyons sérieux ! A cette époque le loup était le prédateur N°1 en Europe, il attaquait les troupeaux et les voyageurs. Celui qui pouvait les côtoyer sans crainte était considéré comme un demi-dieu.

Ce que je te disais ne remet pas en cause le côté effrayant du loup, au contraire : la vie sauvage a quelque chose d'effrayant. Mais je ne sais pas si tu as lu mon post suivant. La louve est plus ambigüe que je ne pensais. Elle est symbole de destruction, mais aussi de protection. Mais là non plus, ça n'enlève rien à son côté effrayant.
En fait, le loup ne symbolise pas la vie sauvage, je me trompais. Il a un important rapport à la hiérarchie et à la société. Mais sa nature de prédateur en font aussi un symbole redoutable. Beaucoup plus que la biche, évidemment.
Mais l'ambivalence du serpent tient dans le rapport mystérieux qu'il a avec la connaissance. (Et il est nu comme l'homme parce qu'il n'a pas de poils. L'analogie entre la fourrure, ou les plumes avec les vêtements, tu la connais, quand même!)
La laideur du serpent devrait nous protéger de sa séduction. Or l'histoire de la Genèse exprime que malheureusement, ce n'est pas le cas. Pourquoi ? Parce qu'il est très séduisant, justement. Il possède un atout beaucoup plus redoutable que la beauté : c'est l'intelligence (bien sûr, je parle ici du symbole, et non plus de l'animal : le serpent n'est pas forcément l'animal le plus intelligent). C'est là que le diable est très malin, contrairement à ce que tu dis. En tout cas, c'est l'intention de l'auteur. Celle-ci est de parler du mal. Le mal n'est pas beau, mais il revêt des parures qui le rendent intéressant. C'est d'ailleurs le propre de la séduction, non?

 Pas d'accord. a l'époque, les médecins, les guérisseurs, ne font pas partie de la société. Ce n'est pas pour rien que plus tard, l'Eglise pourchassera les guérisseurs en les considérant comme des satanistes.

Les médecins ne font pas partie de la société? Ils font partie de quoi, alors? Pour toi, ce sont des ermites? Tout le monde n'est pas guérisseur ou médecin dans les communautés humaines, mais chacune doit au moins avoir le sien. L'Eglise a chassé les "guérisseurs", mais elle se gardait bien de chasser les médecins!

Il est séducteur parce qu'il sait.

 Mais un serpent ne "sait" rien ! C'est un animal. Ce sont justement les mythologies et la Genèse qui en ont fait un être "savant" parce qu'ils avaient besoin d'illustrer la dangerosité de ce savoir.

Nous sommes bien d'accord, Gérard. L'auteur du texte ne se sert pas d'un animal. Il se sert d'un symbole. Ce n'est pas le serpent qui trompe la femme, c'est le symbole du serpent. La femme elle-même dans ce récit est un symbole, comme tous les éléments. Le serpent, symbole de connaissance, peut tenter la femme de se saisir de la connaissance, puisqu'il la représente. La femme peut donc être trompée en pensant que le serpent en sait plus que Dieu lui-même sur la question.

 Mais non, c'est le contraire ! C'est grâce à la Genèse qu'on croit que les serpents sont intelligents ! A l'origine, ils sont juste des nuisibles pas très malins, comme les cafards et les araignées.

Hou! alors là tu dis n'importe quoi, pardon. L'ambivalence du serpent dans la symbolique religieuse et mythologique est bien plus ancienne que la culture hébraïque. C'est une figure aux propriétés essentielles à la vie et au bonheur, bien avant la Bible.
Je suis désolé : je ne l'invente pas!

[Invité]

Il ne faut jamais généraliser : il y a des souffrances qui ont une valeur positive, celles qui sont un signal d'alarme.

Elles ont une valeur positive, offre une leçon. Mais sont une sensation négative. Toucher une souffrance c'est négatif. Maintenant la souffrance, permet ça oui de poser un socle, une frontière. Pour inciter à retourner dans le positif. Mais une valeur positive n'en fait pas moins qu'elles sont négatives par essence. Pas forcément par conséquence.

[Invité]

Mais un serpent ne "sait" rien ! C'est un animal. Ce sont justement les mythologies et la Genèse qui en ont fait un être "savant" parce qu'ils avaient besoin d'illustrer la dangerosité de ce savoir.

La connaissance est effectivement dangereuse. Conficius: "Réfléchir sans connaissance et inutile, la connaissance sans réflexion est dangereuse."

La bombe nucléaire c'est dangereux et ce n'est qu'une histoire de connaissance. Mais une fois qu'on l'a dans la tête, on peut l'avoir dans les mains et effectivement, on peut aisément se brûler avec. Tout comme l'usage du feu. Sans connaissance de l'usage du feu, pas de danger de se brûler. Mais une fois cette connaissance acquise, il est de bon ton de réfléchir avant de s'en servir.

Et ça résume bien la parabole de la connaissance. Vous voulez savoir, vous pouvez. Mais ce ne sera pas sans conséquence.

[Gerard]

Moi, vivre dans la légende, Gérard? allons voyons.
http://drogues-et-poisons-therapeutiques.e-monsite.com/pages/venins-animaux.html

 Merci pour les infos Libremax. J'ignorais effectivement l'étendue et la variété des propriétés thérapeutiques des venins de serpent.

Mais reconnais qu'il s'agit d'une utilisation moderne. On extrait des molécules utiles par des processus chimiques totalement inconnus dans l'ancien temps. Donc si à ces époques on buvait du venin de serpent, même dilué, je ne vois pas comment ça pouvait soigner effectivement un cancer ou de l'hypertension.

Mais je ne sais pas si tu as lu mon post suivant. La louve est plus ambigüe que je ne pensais. Elle est symbole de destruction, mais aussi de protection.

 Je l'ai lu et je suis d'accord. Mais son coté "protection" est bien logique : c'est une mammifère. Elle allaite ses bébés, comme nous. Donc je comprends qu'on puisse s'identifier. Mais un serpent ?!

Mais l'ambivalence du serpent tient dans le rapport mystérieux qu'il a avec la connaissance.

 Mais d'où vient ce rapport à la connaissance ? Sûrement pas de l'observation, tandis que la louve EST une mammifère qui allaite ses bébés, c'est un CONSTAT, pas une idée reçue.

Donc l'ambivalence du serpent à cause de son intelligence a été créée de toute pièce.

Or l'histoire de la Genèse exprime que malheureusement, ce n'est pas le cas. Pourquoi ? Parce qu'il est très séduisant, justement.

 C'est le serpent qui se mord la queue (si j'ose dire) : la Genèse définit l'intelligence et la séduction du serpent et après tu dis que la Genèse n'a rien définit mais s'est servi d'une définition existante. Or, la seule définition existante était la dangerosité et la laideur du serpent...

Hou! alors là tu dis n'importe quoi, pardon. L'ambivalence du serpent dans la symbolique religieuse et mythologique est bien plus ancienne que la culture hébraïque. C'est une figure aux propriétés essentielles à la vie et au bonheur, bien avant la Bible.

Voilà notre point de divergence. Personnellement, je ne considère pas les "cultes" aux serpents qui ont précédé la religion hébraïque, comme une ambivalence du serpent. Il était un monstre auquel il fallait se soumettre. Un salopard qui protège, mais qui reste un salopard. C'est donc bien la Genèse, la première, qui diffuse l'idée que le serpent pourrait être doté d'intelligence et de séduction.

Les médecins ne font pas partie de la société? Ils font partie de quoi, alors? Pour toi, ce sont des ermites?

 Ils font partie de L'ELITE !

Ou alors, tu peux aussi considérer que les rois, les saints, les prêtres, les héros guerriers, font partie de la société. Mais pour le "peuple", ce sont des élites qui évoluent dans des sphères qu'ils ne peuvent comprendre. Donc ces élites arborent des symboles de serpent (ou autre créature dangereuse : lion, dragon, loup) pour montrer précisément qu'ils sont au-dessus du peuple.

  Et c'est pour ça que les guérisseurs ont été persécutés : la religion voulait régir les élites : les rois, les saints, les prêtres, les héros guerriers sont tous sous la coupe de l'Eglise. Par réaction, tous les ordres ou organisations qui veulent exister indépendamment sont persécutés, surtout s'ils arborent un symbole biblique comme le serpent qui symbolise le diable et les cultes anciens.

...

[libremax]

Bonjour Gérard!
Tu n'as peut-être pas regardé tous les liens ; les derniers exprimaient l'ancienneté des pratiques visant à utiliser le venin de serpent. Certainement pas pour traîter le cancer, qui n'a pas toujours été connu! Mais tu vois que les applications sont nombreuses. Peut-être d'ailleurs de tels usages ne dépassaient-ils pas les pratiques rituelles, la magie, ce genre de choses, je n'en sais rien. Mais il se trouve que le serpent (alors, peut-être au même titre que la bave d'escargot, la poudre de crapaud et les pattes d'araignée) est utilisé dans l'art de guérir depuis toujours.

Mais je ne sais pas si tu as lu mon post suivant. La louve est plus ambigüe que je ne pensais. Elle est symbole de destruction, mais aussi de protection.

 Je l'ai lu et je suis d'accord. Mais son coté "protection" est bien logique : c'est une mammifère. Elle allaite ses bébés, comme nous. Donc je comprends qu'on puisse s'identifier. Mais un serpent ?!

Tu fais une justification des symboles un peu trop rapide. Le loup n'est pas symbole de protection uniquement parce que la louve est une mammifère. C'est plus complexe. C'est d'abord un constat : il semble qu'il soit souvent associé à des figures ou des contextes voués à la protection des sociétés. Mais il est aussi associé au sacré, à l'oracle, au sacrifice. Il est donc un symbole de protection parce qu'il représente l'office divin. Par ailleurs, le loup n'est pas seulement un prédateur. Il a aussi beaucoup de points communs avec l'homme : mêmes proies, mêmes lieux de vie, même organisation hiérarchique.

On ne s'identifie pas au serpent naturellement non plus. Ce qui le rattache à l'humain n'est pas du même ordre, mais part bien de l'observation et du concret. C'est un animal dont l'usage est médicinal, et puis il a des postures, des caractéristiques qui sont représentatives pour les hommes qui l'observent : il a la faculté de se lover et ce faisant, de se transformer en spirale, figure emblématique du cycle (du temps, de la vie et de la mort...). Tout son corps est un rappel d'un élément capital de l'être humain : sa colonne vertébrale. Il représente donc l'homme debout, l'homme qui s'élève. Et ne parlons pas de sa mue, qui est un symbole éminent de renaissance, comme l'a remarqué Jipé.
Tout cela fait du serpent non pas un symbole très sympathique, mais par contre, très mystique (et donc, très proche de l'humain).

Voilà notre point de divergence. Personnellement, je ne considère pas les "cultes" aux serpents qui ont précédé la religion hébraïque, comme une ambivalence du serpent. Il était un monstre auquel il fallait se soumettre. Un salopard qui protège, mais qui reste un salopard. C'est donc bien la Genèse, la première, qui diffuse l'idée que le serpent pourrait être doté d'intelligence et de séduction.

Mais Gérard, si tu creuses un peu, tous les dieux de toutes les mythologies sont des salopards qui protègent. Seulement ils ne le font pas de la même manière, ni pour les mêmes raisons. Il y a peut-être bien, ici ou là, des dieux tout gentil et bisounours, mais il ne m'en vient pas à l'esprit dans l'immédiat, ils ne doivent pas être bien nombreux ni se voir affublés de beaucoup de pouvoir.

Les médecins ne font pas partie de la société? Ils font partie de quoi, alors? Pour toi, ce sont des ermites?

 Ils font partie de L'ELITE !
Ou alors, tu peux aussi considérer que les rois, les saints, les prêtres, les héros guerriers, font partie de la société. Mais pour le "peuple", ce sont des élites qui évoluent dans des sphères qu'ils ne peuvent comprendre. Donc ces élites arborent des symboles de serpent (ou autre créature dangereuse : lion, dragon, loup) pour montrer précisément qu'ils sont au-dessus du peuple.
  Et c'est pour ça que les guérisseurs ont été persécutés : la religion voulait régir les élites : les rois, les saints, les prêtres, les héros guerriers sont tous sous la coupe de l'Eglise. Par réaction, tous les ordres ou organisations qui veulent exister indépendamment sont persécutés, surtout s'ils arborent un symbole biblique comme le serpent qui symbolise le diable et les cultes anciens.

Et alors? Toute société a ses élites, elles n'en sont pas totalement séparées pour autant. Même si les médecins représentaient une élite, ils oeuvraient dans la société, et leur fonction n'était pas secrète. Si les médecins utilisaient les serpents, ça n'était pas un secret. Le peuple comprend l'essentiel de ce que font les élites : les princes protègent et gouvernent, ils sont riches, ils ont de grosses maisons et de belles femmes, les médecins soignent avec les plantes et les animaux, etc... Toutes les élites n'utilisent pas le symbole du serpent, ni celle du loup, ni celle de l'ours.
L'Eglise a chassé sans doute des guérisseurs aux pratiques jugées païennes, mais pas ceux qui se soumettaient à ses règles (parce que je ne sais pas si les médecins du Moyen-Age ont toujours mérité le titre actuel de médecin...). Tu vois bien que, de symbole purement médical dans l'Antiquité, le serpent est devenu un symbole diabolique après que le christianisme soit passé par là.

[Hercule]

@Bulle : La punition de la femme (reprenons Chouraqui) : Je multiplierai, je multiplierai ta peine et ta grossesse, dans la peine tu enfanteras des fils. À ton homme, ta passion : lui, il te gouvernera. Dans la première partie du verset le scribe n’a fait que reprendre une ancienne étiologie de la prégnation difficile et de l’enfantement dans la douleur. C'est sa misogynie qui l'a transformée en punition. Quant à la seconde partie du verset (domination du mari sur la femme), elle ne fait pas partie de la « punition » puisque déjà présente dans l'acte de création de la femme où c'était l'homme — et non le dieu — qui l'amenait à l'existence en la nommant ishshah.

L'homme, par contre, n’est pas puni du tout. La tirade Dans la peine tu mangeras tous les jours de ta vie. [Le sol] fera germer pour toi carthame et chardon : mange l'herbe du champ. À la sueur de tes narines tu mangeras du pain jusqu'à ton retour à la glèbe dont tu as été pris ne fait, elle aussi, que rappeler une ancienne étiologie. Celle-ci expliquait le mode de vie essentiellement agricole de Canaan. Cette manière de considérer l’agriculture comme un mal nécessaire est typique des sociétés du Proche-Orient et du pourtour méditerranéen antiques. (Dans Les Travaux et les Jours, Hésiode considère les travaux agricoles exactement de la même manière.) Mais ici, il ne s’agit pas d’une punition puisqu’au début de l'épisode, célibataire et encore innocent de toute faute, Adam avait déjà été placé dans le jardin justement pour le cultiver (Gn 2, 15). Et qu'on ne vienne pas me dire que le jardin d’Éden était exempt de mauvaises herbes, de ronces et de chardons!
Je vois, comme je l’ai dit et le maintiens, qu’Ève est absente du récit par ce que dans les versets 22, 23 et 24 il n’est question que « du glébeux » alors que jusqu’au verset 21, il est question du couple.

Soit dit en passant, l’homme avait également été placé dans le jardin pour le garder (même verset : 2, 15). Le garder contre qui ? L’homme est tout seul sur la terre. Tu semble refuser d'admettre que tous les récits du Pentateuque sont issus de sources multiples échelonnées dans le temps et tardivement amalgamées de manière plus ou moins heureuse par des scribes (parfois géniaux : histoire de Caïn) mais le plus souvent distraits ou incompétents.

Quant à Gn 1, 26-27, ce me semble être ton interprétation personnelle qui voit dans le premier couple créé à l’image des dieux la capacité pour l’homme de discerner le bien et le mal. Thomas Römer, un des plus grands exégètes de notre époque, y voit un résidu du couple divin : le dieu créateur et sa parèdre qui créent le couple humain à leur image (Römer Thomas, « La création des hommes et leur multiplication. Lecture comparée d’Athra-Hasis, de Gilgamesh XI et de Genèse 1, Semitica 55, 2013, p. 149). Maurice Sznycer, bien avant lui, y voyait déjà le double aspect de la divinité suprême (Labat René, Caquot André, Sznycer Maurice et Vieyra Maurice, Les religions du Proche-Orient Asiatique, Fayard-Denoël, Paris, 1970, p. 73). Ce double aspect (sexué) de la divinité (avéré dans le fait que Yahvé a eu plusieurs épouses-parèdres) se retrouverait dans le nom d’Ève (Chavva) que le scribe rattache au verbe chayah, « vivre ». L'absence de la lettre yod dans Chavva rend cette interprétation peu convaincante. L’appellation « mère de tous les vivants » conférée à Ève avait d’abord été le titre de la déesse sumérienne de l’Amour Aruru, la créatrice d’Enkidu. Il devint ensuite celui de la déesse Cheva, déesse hourrite de l’Amour et épouse du dieu de l’Orage Teshub. (Le nom de cette déesse est souvent transcrit et prononcé « Héba » ou « Hébat » en raison d’une mauvaise lecture, ou d'une mauvaise translittération par l'éditeur, du hé hébraïque (ח), translittéré « h point souscrit » (ḥ ou Ḥ), qui se prononce kh et se transcrit ch). Cette déesse eut son culte dans la Jérusalem pré-hébraïque. (La correspondance diplomatique des pharaons Amenotep III, Amenotep IV-Akhenaton et Néfernéferouaton retrouvée à Tell el-Amarna a fait découvrir un roi Abdi-Cheva, « Serviteur de Cheva) qui régnait à Jérusalem et sur sa région au XIVe siècle.) C’est très probablement dans le théonyme Cheva, possible parèdre d’un Yahvé des origines, qu’il faut trouver l’origine de l’anthroponyme Chavva car, comme le disent si bien Robert Graves et Raphaël Patai, la Genèse, en dépit de ses nombreux remaniements, continue à abriter des vestiges de récits concernant d’anciens dieux et déesses déguisés en hommes, en femmes, en anges, en monstres ou en démons (Graves Robert et Patai Raphaël, Les mythes hébreux, Fayard, Paris, 1987, 10).

[Hercule]

le serpent est devenu un symbole diabolique après que le christianisme soit passé par là.

Tout à fait exact. Le scribe hébreu qui a transformé cette entité en "serpent" n'a pas pu penser au diable. Cet être n'est donc pas un "tentateur" (notion chrétienne) mais un "informateur" (notion plus proche des mythologies sémitique et indo-européenne). Cet "informateur" (résidu des entités fabuleuses qui gardaient les arbres magiques) s'oppose au dieu créateur sous l'influence dualiste de la religion perse : il est l'équivalent d'Ahriman opposé à Ormazd mais n'est pas un diable ou le Diable.

[Gerard]

 Le loup n'est pas symbole de protection uniquement parce que la louve est une mammifère. C'est plus complexe. C'est d'abord un constat : il semble qu'il soit souvent associé à des figures ou des contextes voués à la protection des sociétés.

 Il y a aussi le fait que les loups vivent en meute. Il y a de la solidarité entre eux, c'est l'exemple le plus évident (en Europe) d'une société animale. Le serpent, lui, vit en solitaire.

(le serpent) a la faculté de se lover et ce faisant, de se transformer en spirale, figure emblématique du cycle (du temps, de la vie et de la mort...

 Je reconnais que le serpent est plus fascinant à observer qu'un cafard, et que, comme le disait Jipé, on puisse y voir une forme de beauté. En tout cas objectivement, pour les graphistes ou sculpteurs, il est certain que le serpent offre de grandes possibilités de composition visuelle artistique.

Personnellement, je ne considère pas les "cultes" aux serpents qui ont précédé la religion hébraïque, comme une ambivalence du serpent. Il était un monstre auquel il fallait se soumettre. Un salopard qui protège, mais qui reste un salopard.

Mais Gérard, si tu creuses un peu, tous les dieux de toutes les mythologies sont des salopards qui protègent.

 Mais pas le Dieu unique des hébreux. Bien sûr, on est censé "Le craindre et Le respecter", comme les anciens dieux, mais c'est fait pour créer la transition. (Le plus gros problème des missionnaires en Afrique fut de convaincre qu'un Dieu mort sur une croix était puissant) La nouveauté, c'est qu'on est censé aimer ce Dieu et que ce Dieu nous aime, contrairement aux anciens dieux, dont le serpent.

Et alors? Toute société a ses élites, elles n'en sont pas totalement séparées pour autant. Même si les médecins représentaient une élite, ils oeuvraient dans la société, et leur fonction n'était pas secrète.

 Qui a dit que leur fonction était secrète ? La fonction d'un roi n'est pas secrète, ni celle d'un prêtre, ils sont pourtant des élites. Tu peux les considérer comme "membres de la société", il n'empêche que tout le monde ne se ballade pas avec une couronne ou un symbole de serpent.

L'Eglise a chassé sans doute des guérisseurs aux pratiques jugées païennes, mais pas ceux qui se soumettaient à ses règles

 Règles qui impliquaient de ne pas exhiber un symbole sataniste.

Tu vois bien que, de symbole purement médical dans l'Antiquité, le serpent est devenu un symbole diabolique après que le christianisme soit passé par là.

 C'est surtout que toute référence à un ancien culte est devenu diabolique et de fait, certains cultes étaient effectivement "diaboliques" ! C'est-à-dire qu'ils impliquaient de se soumettre à une force qui n'était pas là pour nous aimer.

Et le serpent n'était pas un symbole "purement médical". A t'entendre, dans l'antiquité y avait pas de différence entre le symbole du serpent et le symbole de paix de la colombe ?

le serpent est devenu un symbole diabolique après que le christianisme soit passé par là.

Tout à fait exact.

 Tout à fait faux.

Le serpent n'a jamais été considéré comme "aimant l'humanité". C'est au contraire le christianisme qui a diffusé l'idée que le serpent pouvait séduire sans dominer. Sans la Genèse, Disney n'aurait jamais pu faire sa scène entre Mowgli et le serpent séduisant et rigolo.

...

[Invité]

Ra est le Dieu soleil, et Momo premier fut Egyptien (moïse, momo II, c'est Mahomet, j'use de raccourci mnémotechnique dans le fatra de mes pensées). Ra est représenté avec un disque solaire surmonté d'un serpent. Voilà pourquoi le serpent. Après toutes les interprétations sont possibles. Pourquoi le serpent, pour sa forme, mais surtout par son côté ondulatoire. Il est alternatif, ni d'un côté, ni d'un autre, il ne choisit pas. Et Dieu c'est un choix. Le serpent c'est l'indécision, le doute, le mystère... J'y vais ou j'y vais pas, ça va, ça vient. Et on sait bien comment Eve a pu être sensible à ce sa va, sa vient.

[libremax]

 Il y a aussi le fait que les loups vivent en meute. Il y a de la solidarité entre eux, c'est l'exemple le plus évident (en Europe) d'une société animale. Le serpent, lui, vit en solitaire.

Oui, c'est peut-être pour ça que le serpent n'est pas vraiment une figure de protection.

 Je reconnais que le serpent est plus fascinant à observer qu'un cafard, et que, comme le disait Jipé, on puisse y voir une forme de beauté. En tout cas objectivement, pour les graphistes ou sculpteurs, il est certain que le serpent offre de grandes possibilités de composition visuelle artistique.

Oui! Et n'y a-t-il pas souvent quelque chose d'inévitablement symbolique et positif dans tout ce qui est beau?

Mais Gérard, si tu creuses un peu, tous les dieux de toutes les mythologies sont des salopards qui protègent.

 Mais pas le Dieu unique des hébreux. Bien sûr, on est censé "Le craindre et Le respecter", comme les anciens dieux, mais c'est fait pour créer la transition. (Le plus gros problème des missionnaires en Afrique fut de convaincre qu'un Dieu mort sur une croix était puissant) La nouveauté, c'est qu'on est censé aimer ce Dieu et que ce Dieu nous aime, contrairement aux anciens dieux, dont le serpent.

Tout à fait. Nous parlions bien du serpent dans les autres religions, qui peut être un symbole certes redoutable, mais bénéfique aussi, comme le sont toutes les divinités païennes. Et c'est vrai que le Dieu des hébreux a longtemps été, lui aussi, un Dieu à craindre, un Dieu "jaloux", dont la conception a progressivement évolué vers un Dieu que nous avions à aimer.

 Qui a dit que leur fonction était secrète ? La fonction d'un roi n'est pas secrète, ni celle d'un prêtre, ils sont pourtant des élites. Tu peux les considérer comme "membres de la société", il n'empêche que tout le monde ne se ballade pas avec une couronne ou un symbole de serpent.

Oui. Mais l'activité du roi est connue, celle du médecin aussi. Donc, si le médecin utilise les serpents, c'est un fait qui peut être connu de la société, qui peut donc voir dans le serpent une figure médicinale.

Tu vois bien que, de symbole purement médical dans l'Antiquité, le serpent est devenu un symbole diabolique après que le christianisme soit passé par là.

 C'est surtout que toute référence à un ancien culte est devenu diabolique et de fait, certains cultes étaient effectivement "diaboliques" ! C'est-à-dire qu'ils impliquaient de se soumettre à une force qui n'était pas là pour nous aimer.

Bof ; le faucon, le cerf, la biche, l'aigle étaient aussi associés à d'anciens cultes. Ils n'avaient pas la même mauvaise réputation.

Et le serpent n'était pas un symbole "purement médical". A t'entendre, dans l'antiquité y avait pas de différence entre le symbole du serpent et le symbole de paix de la colombe ?

Tiens donc! La colombe n'a jamais été un symbole médicinal.
(d'ailleurs, son usage comme symbole de paix est très tardif. Elle est plutôt symbole d'amour)

Le serpent n'a jamais été considéré comme "aimant l'humanité". C'est au contraire le christianisme qui a diffusé l'idée que le serpent pouvait séduire sans dominer. Sans la Genèse, Disney n'aurait jamais pu faire sa scène entre Mowgli et le serpent séduisant et rigolo.

Je ne sais pas où tu vas chercher l'idée que le serpent devait "aimer l'humanité". Il est juste symbole de quelque chose qui a un aspect positif : la connaissance, l'intelligence. Mais la connaissance peut aussi être nocive : de là son usage dans un mythe comme celui de la Genèse.

[Gerard]

Oui. Mais l'activité du roi est connue, celle du médecin aussi. Donc, si le médecin utilise les serpents, c'est un fait qui peut être connu de la société, qui peut donc voir dans le serpent une figure médicinale.

 A la longue, oui peut-être. Mais à l'origine, celui qui s'affuble d'un tel symbole cherche à se différencier du peuple.

Bof ; le faucon, le cerf, la biche, l'aigle étaient aussi associés à d'anciens cultes. Ils n'avaient pas la même mauvaise réputation.

 Ils étaient combattus par l'Eglise de la même façon ! "On ne doit pas faire de culte aux animaux". Moïse a détruit le veau d'or, pourtant c'est pas méchant un veau !

A t'entendre, dans l'antiquité y avait pas de différence entre le symbole du serpent et le symbole de paix de la colombe ?

Tiens donc! La colombe n'a jamais été un symbole médicinal.

   Je voulais juste dire que la colombe est un animal-symbole réellement POSITIF. Le serpent n'a jamais eu ce côté positif.

(d'ailleurs, son usage comme symbole de paix est très tardif. Elle est plutôt symbole d'amour)

 A ce qu'il me semble pourtant, le Saint-Esprit a toujours été symbolisé par une colombe, non ? C'est la seule exception d'une figure animale tolérée par l'Eglise pour représenter Dieu. A quand remonte son usage, tu as des infos ?

Je ne sais pas où tu vas chercher l'idée que le serpent devait "aimer l'humanité". Il est juste symbole de quelque chose qui a un aspect positif : la connaissance, l'intelligence. Mais la connaissance peut aussi être nocive : de là son usage dans un mythe comme celui de la Genèse.

 La Genèse n'a donc en rien "noirci" le serpent : sa réputation d'intelligence est maintenue et sa dangerosité physique est effacée. Et vu que, comme tu le dis, le serpent n'a jamais été censé "aimer l'humanité", donc dans un monde binaire manichéen, s'il n'est pas du coté de Dieu, il est forcément du coté du Diable.

  En fait, c'est ça le vrai changement apporté par le monothéisme : l'ambivalence n'existe plus. Soit on est BON soit on est MAUVAIS, y a plus d'électron libre.

...

[Ladysan]

[libremax]

Oui. Mais l'activité du roi est connue, celle du médecin aussi. Donc, si le médecin utilise les serpents, c'est un fait qui peut être connu de la société, qui peut donc voir dans le serpent une figure médicinale.

 A la longue, oui peut-être. Mais à l'origine, celui qui s'affuble d'un tel symbole cherche à se différencier du peuple.

Certainement. Mais se différencier du peuple, ce n'est pas s'en isoler.

Bof ; le faucon, le cerf, la biche, l'aigle étaient aussi associés à d'anciens cultes. Ils n'avaient pas la même mauvaise réputation.

 Ils étaient combattus par l'Eglise de la même façon ! "On ne doit pas faire de culte aux animaux". Moïse a détruit le veau d'or, pourtant c'est pas méchant un veau !

Mais l'usage des représentations animales, ce n'est pas forcément leur faire un culte : Dans le livre des Nombres (si je ne me trompe) Moïse lui-même fera une représentation de serpent destinée à guérir les hébreux des morsures des vrais serpents. Dans le Temple de Jérusalem, la fameuse mer d'airain est portée par des boeufs. Le Cantique des cantiques multiplie les comparaisons du fiancé et de la fiancée au cerf, la gazelle et le colombe. L'évangéliste Jean est associé à l'aigle, et Marc au taureau. Et que dire de l' "agneau de Dieu" !

(d'ailleurs, son usage comme symbole de paix est très tardif. Elle est plutôt symbole d'amour)

 A ce qu'il me semble pourtant, le Saint-Esprit a toujours été symbolisé par une colombe, non ? C'est la seule exception d'une figure animale tolérée par l'Eglise pour représenter Dieu. A quand remonte son usage, tu as des infos ?

Le saint-esprit n'a pas grand chose à voir avec la paix. La colombe, c'est plutôt la douceur, ou bien le lien entre l'humain et le divin. C'est pour ça que je parlais d'amour. L'usage de la colombe pour représenter l'Esprit remonte au baptême de Jésus. il n'y a pas réellement de précédent. On pourrait éventuellement faire un rapprochement avec la colombe de Noé : de même que celle-ci se pose sur le sol après le retrait des eaux salvatrices du Déluge, l'Esprit-Saint comme une colombe se pose sur Jésus sortant des eaux.

 La Genèse n'a donc en rien "noirci" le serpent : sa réputation d'intelligence est maintenue et sa dangerosité physique est effacée. Et vu que, comme tu le dis, le serpent n'a jamais été censé "aimer l'humanité", donc dans un monde binaire manichéen, s'il n'est pas du coté de Dieu, il est forcément du coté du Diable.

Le serpent de la genèse est dangereux! la preuve : Eve l'a écouté, et voilà le résultat... Mais en soi, le récit ne le "noircissait" pas. Il utilisait à bon escient une figure équivoque, qui permettait d'exprimer la séduction, mais aussi le danger.

  En fait, c'est ça le vrai changement apporté par le monothéisme : l'ambivalence n'existe plus. Soit on est BON soit on est MAUVAIS, y a plus d'électron libre.

En ce qui concerne le serpent, je suis d'accord avec toi : l'histoire de la genèse nous a suffisamment marqués pour que le côté néfaste du serpent ait pris le dessus sur tout autre aspect. Cela dit, il reste des animaux qui sont encore très ambigus dans la Bible : le loup, le chien, le poisson...

[Gerard]

Mais l'usage des représentations animales, ce n'est pas forcément leur faire un culte : Dans le livre des Nombres (si je ne me trompe) Moïse lui-même fera une représentation de serpent destinée à guérir les hébreux des morsures des vrais serpents.

 Moise fait un serpent pour combattre les serpents, il ne sert à rien d'autre. C'est l'équivalent des gargouilles sur les cathédrales : des monstres pour repousser des monstres. Cela n'a effectivement rien à voir avec un culte ni même une reconnaissance envers le monstre choisi.

Le Cantique des cantiques multiplie les comparaisons du fiancé et de la fiancée au cerf, la gazelle et le colombe. L'évangéliste Jean est associé à l'aigle, et Marc au taureau. Et que dire de l' "agneau de Dieu" !

 Oui effectivement, l'Eglise reconnait des qualités à pas mal d'animaux. Raison de plus pour en revendiquer le copyright. Selon elle, si "L'agneau appartient à l'Eglise", donc aucune autre organisation ne peut se servir de cette image pour symboliser autre chose. De même que le serpent, qui est défini comme démon et rien d'autre.

L'usage de la colombe pour représenter l'Esprit remonte au baptême de Jésus.

Merde, comment j'ai pu oublier ça ?!
La source est donc évangélique. Et en parlant de ça, pourquoi quand Jésus est tenté dans le désert, ce n'est pas un serpent qui le tente ? Cela aurait été synchrone avec la Genèse, non ? Peut-être justement parce que l'image du serpent tentateur de la Genèse remonte à AVANT le Christianisme.

En ce qui concerne le serpent, je suis d'accord avec toi : l'histoire de la genèse nous a suffisamment marqués pour que le côté néfaste du serpent ait pris le dessus sur tout autre aspect.

 Tu n'as pas compris ce que je voulais dire. La Bible ne cherche pas spécialement à présenter le serpent comme néfaste. C'est l'ensemble du concept manichéen qui mène à ça. Cela crée une fracture avec des gens du bon coté et des gens du mauvais coté et personne entre les deux.

Dès lors, l'ambiguité est levée. La religion apporte une réponse morale à toutes les questions, tandis qu'avant, les autres religions restaient dans le flou :
 "Le serpent allié ou adversaire de l'Homme ? Va savoir !".

 Apporter des réponses morales, c'est le rôle d'une vraie religion, non ?

...

[Gerard]

Excellent !

Sauf que si les chinois bouffent tout ce qui se mange, ils n'auraient pas eu besoin de tentateur pour décider d'aller goûter au fruit défendu...

[libremax]

Mais l'usage des représentations animales, ce n'est pas forcément leur faire un culte : Dans le livre des Nombres (si je ne me trompe) Moïse lui-même fera une représentation de serpent destinée à guérir les hébreux des morsures des vrais serpents.

 Moise fait un serpent pour combattre les serpents, il ne sert à rien d'autre. C'est l'équivalent des gargouilles sur les cathédrales : des monstres pour repousser des monstres. Cela n'a effectivement rien à voir avec un culte ni même une reconnaissance envers le monstre choisi.

Eh bien, tu parlais du veau d'or détruit par Moïse comme si cela illustrait le combat de l'Eglise contre le culte des animaux. C'est vrai : le culte des animaux est interdit, et même leur représentation, pour les hébreux, depuis les 10 commandements. Je voulais juste te montrer que Moïse a pourtant utilisé une représentation animale dans un but positif. Même si cette représentation peut être comprise comme un renvoi de la nocivité du serpent, il ne faut pas oublier que Moïse le fait alors qu'il vient de donner les 10 commandements. Il y a donc des cas où la représentation animale est permise.
Mais l'usage des gargouilles a peu de choses à voir avec le serpent de Moïse : entre-temps, l'Eglise a permis la représentation d'êtres vivants. Le serpent d'airain, lui, est coulé sur ordre de Dieu, et les serpents sont envoyés aux hébreux par Dieu Lui-même. Sont-ils uniquement une punition bête et méchante? Si on lit tout l'épisode, on se rend compte que les serpents sont envoyés aux hébreux parce qu'ils oublient. Ils ont oublié la promesse de liberté, l'esclavage inacceptable en Egypte, et de ce fait, ils récriminent contre Dieu. On retrouve donc le serpent-symbole de connaissance, qui vient faire une "piqûre de rappel" aux hébreux.

Le Cantique des cantiques multiplie les comparaisons du fiancé et de la fiancée au cerf, la gazelle et le colombe. L'évangéliste Jean est associé à l'aigle, et Marc au taureau. Et que dire de l' "agneau de Dieu" !

 Oui effectivement, l'Eglise reconnait des qualités à pas mal d'animaux. Raison de plus pour en revendiquer le copyright. Selon elle, si "L'agneau appartient à l'Eglise", donc aucune autre organisation ne peut se servir de cette image pour symboliser autre chose. De même que le serpent, qui est défini comme démon et rien d'autre.

Pas si simple : l'aigle était aussi le symbole de l'empire romain. Le taureau, celui de bien des rites païens, par exemple.

Et en parlant de ça, pourquoi quand Jésus est tenté dans le désert, ce n'est pas un serpent qui le tente ? Cela aurait été synchrone avec la Genèse, non ? Peut-être justement parce que l'image du serpent tentateur de la Genèse remonte à AVANT le Christianisme.

Mais parce que justement, le serpent est, dans la culture biblique juive, une figure équivoque, et pas entièrement nocive. Or, la rencontre de Jésus avec le tentateur dans l'évangile n'a rien d'équivoque. Da ns le récit, en rien Jésus ne se laisse tromper par lui, contrairement à Eve.

 Tu n'as pas compris ce que je voulais dire. La Bible ne cherche pas spécialement à présenter le serpent comme néfaste. C'est l'ensemble du concept manichéen qui mène à ça. Cela crée une fracture avec des gens du bon coté et des gens du mauvais coté et personne entre les deux.
Dès lors, l'ambiguité est levée. La religion apporte une réponse morale à toutes les questions, tandis qu'avant, les autres religions restaient dans le flou :
 "Le serpent allié ou adversaire de l'Homme ? Va savoir !".

Je suis plutôt d'accord avec toi. En gardant à l'esprit toute fois que cette séparation manichéenne est plutôt chrétienne que juive.

[Lulu]

Le Cantique des cantiques multiplie les comparaisons du fiancé et de la fiancée au cerf, la gazelle et le colombe. L'évangéliste Jean est associé à l'aigle, et Marc au taureau. Et que dire de l' "agneau de Dieu" !

 Oui effectivement, l'Eglise reconnait des qualités à pas mal d'animaux. Raison de plus pour en revendiquer le copyright. Selon elle, si "L'agneau appartient à l'Eglise", donc aucune autre organisation ne peut se servir de cette image pour symboliser autre chose. De même que le serpent, qui est défini comme démon et rien d'autre.

Pas si simple : l'aigle était aussi le symbole de l'empire romain. Le taureau, celui de bien des rites païens, par exemple.

L'aigle c'est la puissance, la capacité de voir sans être vu, la position dominante...etc, pourquoi aurait-il été attribué Jean ? Peut être parce que c'était le "préféré" ; Le taureau, c'est le début : "Aleph", pourquoi pour Marc ? Sans doute car il a été le premier à rédiger un évangile.

Quant au serpent, il fait traditionnellement partie des animaux ayant le savoir car porteur du poison et en même temps du remède (Pharmakos).

[libremax]

L'aigle c'est la puissance, la capacité de voir sans être vu, la position dominante...etc, pourquoi aurait-il été attribué Jean ? Peut être parce que c'était le "préféré" ; Le taureau, c'est le début : "Aleph", pourquoi pour Marc ? Sans doute car il a été le premier à rédiger un évangile.

Bonsoir Lulu,
l'aigle est associé à l'évangile de Jean parce que c'est, des quatre, celui qui atteint le plus haut degré théologique.

J'ai fait une erreur à propos du taureau : ce n'est pas l'animal associé à Marc (de toute façon, Marc n'est pas censé avoir écrit en premier pour la tradition, mais Matthieu). Le taureau est associé à Luc, parce qu'il évoque Zacharie, qui officie comme prêtre, au début de son évangile. Or le taureau est symbole de sacrifice...

[Lulu]

Hello Libremax !
Oui le plus haut degré théologique, le préféré, c'est hiérarchique quoi, ça évoque l'idée de "plus haut que".
Et oui le lion de Saint Marc ! Moi qui adore Venise, je n'ai même pas relevé, mais où est donc ma Septante nom de dieu ?! Le taureau pour Luc, c'était pas le toubib Luc ? Quel rapport ? Un sacrifice de Zacharie, comme c'est curieux !
Merci pour ces infos en tout cas !

[Ladysan]

Et en parlant de ça, pourquoi quand Jésus est tenté dans le désert, ce n'est pas un serpent qui le tente ? Cela aurait été synchrone avec la Genèse, non ? Peut-être justement parce que l'image du serpent tentateur de la Genèse remonte à AVANT le Christianisme.

Et c'est toi qui a raison. (Je vais finir par appendre la bible par cœur) 

"10 Moïse et Aaron allèrent trouver le pharaon et se conformèrent à ce que l'Eternel avait ordonné: Aaron jeta son bâton devant le pharaon et devant ses serviteurs, et il se changea en serpent.
11 Cependant, le pharaon appela des sages et des sorciers, et les magiciens d'Egypte, eux aussi, en firent autant par leurs sortilèges.
12 Ils jetèrent tous leurs bâtons et ceux-ci se changèrent en serpents. Mais le bâton d'Aaron engloutit les leurs. 13 Le coeur du pharaon s'endurcit et il n'écouta pas Moïse et Aaron. Cela se passa comme l'Eternel l'avait dit."

[Gerard]

Mais l'usage des gargouilles a peu de choses à voir avec le serpent de Moïse : entre-temps, l'Eglise a permis la représentation d'êtres vivants. Le serpent d'airain, lui, est coulé sur ordre de Dieu, et les serpents sont envoyés aux hébreux par Dieu Lui-même...

 Mais l'Eglise prétend aussi accomplir la volonté de Dieu ! Donc si y a des gargouilles sur les cathédrales, c'est que Dieu l'a voulu. Et c'est la même logique que le serpent : l'effet-miroir de la nuisance renvoyée à elle-même.

Si on lit tout l'épisode, on se rend compte que les serpents sont envoyés aux hébreux parce qu'ils oublient. Ils ont oublié la promesse de liberté, l'esclavage inacceptable en Egypte, et de ce fait, ils récriminent contre Dieu. On retrouve donc le serpent-symbole de connaissance, qui vient faire une "piqûre de rappel" aux hébreux.

 Mais quelle "connaissance" ? Le serpent de Moïse leur sert juste d'instrument médical pour soigner les blessures de serpent. Il ne sert pas d'oracle ni de conseiller !

Selon elle, si "L'agneau appartient à l'Eglise", donc aucune autre organisation ne peut se servir de cette image pour symboliser autre chose. De même que le serpent, qui est défini comme démon et rien d'autre.

Pas si simple : l'aigle était aussi le symbole de l'empire romain.

 Raison de plus pour que l'empire romain (et ses cultes) disparaisse. Et si l'image du serpent persiste, ce sera uniquement sous le symbolisme du diable-tentateur, pas du savant-protecteur.

pourquoi quand Jésus est tenté dans le désert, ce n'est pas un serpent qui le tente ? Cela aurait été synchrone avec la Genèse, non ? Peut-être justement parce que l'image du serpent tentateur de la Genèse remonte à AVANT le Christianisme.

Mais parce que justement, le serpent est, dans la culture biblique juive, une figure équivoque, et pas entièrement nocive. Or, la rencontre de Jésus avec le tentateur dans l'évangile n'a rien d'équivoque

 Il est au contraire très équivoque ! Il n'a pas la figure d'un prédateur reptilien, c'est un humanoïde. Eve se serait fait avoir encore plus sûrement par un tel tentateur. C'est donc bien que dans la Genèse, c'est le lecteur qu'on vise : Eve se fait avoir, il faut que ce soit clair pour tout le monde.

 Jésus, lui, ne se fait pas avoir. L'ambivalence apparente du tentateur n'a donc aucune importance : le lecteur comprendra qu'il faut faire comme Jésus. Alors que dans la Genèse, faut que le lecteur comprenne qu'il NE FAUT PAS faire comme Eve.

La Bible ne cherche pas spécialement à présenter le serpent comme néfaste. C'est l'ensemble du concept manichéen qui mène à ça.

Je suis plutôt d'accord avec toi. En gardant à l'esprit toute fois que cette séparation manichéenne est plutôt chrétienne que juive.

 C'est vrai. Mais la religion des hébreux était quand même plus manichéenne que les cultes polytéistes anciens. Par définition, le monothéisme ne reconnaît pas de divinités neutres.

...

[Gerard]

 Quant au serpent, il fait traditionnellement partie des animaux ayant le savoir car porteur du poison et en même temps du remède (Pharmakos).

 Plus exactement, Pharmakos désigne aussi bien le poison que le remède. C'est l'équivalent du mot DROGUE. Une drogue est-elle nocive ?

  Beh ça dépend de laquelle on parle et dans quelle logique d'utilisation !

(La Morphine peut calmer la douleur, mais elle peut aussi vous tuer.)

Le venin de serpent était effectivement recueilli, au même titre que la bave de crapaud, pour des soins qui, à l'époque, étaient sûrement illusoires.

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