Re: La liberté d'expression

par Nuage Dim 27 Oct 2013 - 18:54

Lilith a écrit:S'il vous plait, c'est possible d'arrêter de vous exprimer à ma place? Merci d'avance!

Et ce n'est pas le sujet, vraiment...

On ne parle pas à ta place (à part M'enfin au début), on attend ta réponse.

par Ladysan Dim 27 Oct 2013 - 19:06

Lilith a écrit:S'il vous plait, c'est possible d'arrêter de vous exprimer à ma place? Merci d'avance!

Et ce n'est pas le sujet, vraiment...

Lilith, jusqu'à présent nous avons tous plus ou moins, "fonctionnés ainsi", je ne vois pas pourquoi aujourd'hui, pourquoi cela devrait-il poser problème,
Quel mal y a-t-il, si entretemps, un autre intervenant, émets un avis personnel sur une question posée ?
M'enfin, ne s'est pas exprimé à ta place, il n'a fait que donner son avis. Libre expression oblige...

par _dede 95 Dim 27 Oct 2013 - 19:14

Puis qu'indirectement ça me concerne!
Magnus demande à Lilith de s'expliquer sur une de ses réponse, la moindre des politesses, c'est d'attendre qu'elle réponde elle-même! Et cela est valable dans tout pays, et quelque soit la morale de chacun!
Ou alors on écrit, comme il m'est arrivé de le faire: En attendant le réponse de...je donne mon point de vue"!
Mais M'enfin étant, comme je le soupçonne, pressé de faire marché son compteur de post, et n'ayant pas le loisir de satisfaire des activités sexuelles (puisque sales), il s'est cru bon d'intervenir....maladroitement du reste!

La liberté d'expression s'arrète, comme toute liberté , ou commence celle du voisin, certes; mais la politesse est le signe premier qui permet de juger la personne!
Lilith est en droit de répondre -ou non- à la question qui lui est posée!

N'oubliez pas: Parler est un besoin, écouter est un art

par **Bulle** Dim 27 Oct 2013 - 19:56

Lilith a écrit:Bulle, c'est toi qui juge que les gens disent n'importe quoi, et tu as quels droits pour ça?

Oui tout à fait.
Lorsqu'il y a débat et que j'avance un argument, si la contre-argumentation n'est rien d'autre qu'un poncif à deux balles ou un argument fallacieux, et que je le démontre, je suis tout à fait en droit d'avancer que la contre-argumentation n'est rien d'autre que du grand n'importe quoi ...

dede 95 a écrit:N'oubliez pas: Parler est un besoin, écouter est un art

Tu sais dede si m'enfin parle devant son clavier on va avoir beaucoup de mal à écouter ... je sors

par _dede 95 Dim 27 Oct 2013 - 20:18

Tu sais dede si m'enfin parle devant son clavier on va avoir beaucoup de mal à écouter ...

Il font comment les sourds muets, pour s'exprimer?
En effet on peut parler avec les mains.....sur un clavier! CQFD

Maintenant Bulle ne te croit pas obligée de penser que seule ton argumentation compte, les tiennes sont bien souvent à 50 centimes je sors

par **Bulle** Dim 27 Oct 2013 - 20:41

Mais dede je n'ai nul besoin de me persuader ; donc mon argumentation n'offre un intérêt pour moi et pour le débat, que si elle déclenche une contre-argumentation pertinente, nous sommes tout à fait d'accord...

par Jipé Dim 27 Oct 2013 - 20:46

Bulle a écrit:... que si elle déclenche une contre-argumentation pertinente, nous sommes tout à fait d'accord...

Et c'est là que le bât blesse sourire

par _dede 95 Dim 27 Oct 2013 - 20:54

Effectivement, reste à savoir où le bât blesse!
La Pertinence est toujours du coté de celui qui affirme! (Dédéfucius 1943-?)
Mais tu nous trouveras bien un blablateur ou une théorie physiomachin pour affirmer le contraire!

par Nuage Dim 27 Oct 2013 - 20:57

dede 95 a écrit:
Tu sais dede si m'enfin parle devant son clavier on va avoir beaucoup de mal à écouter ...
Il font comment les sourds muets, pour s'exprimer?
En effet on peut parler avec les mains.....sur un clavier! CQFD

C'était de l'humour Dédé, par rapport à la formulation 1er degré / imagée de M'enfin (au début) sourire

par mirage Dim 27 Oct 2013 - 22:53

par _Lilith Dim 27 Oct 2013 - 23:23

Message supprimé - Articles 2 -15

par _Lilith Dim 27 Oct 2013 - 23:24

Message supprimé - Article 2 -15

par _dede 95 Dim 27 Oct 2013 - 23:33

Dommage Lilith, tu aurais pu faire avancer ton point de vue d'une tout autre manière, ce que j'espérais, dommage!

par JO Lun 28 Oct 2013 - 7:27

La liberté d'expression est donc sévèrement limitée, d'une part , par les lois qui régissent la communauté, de l'autre, par le pouvoir censé les appliquer . Qaund un chien est en laisse, il a une marge de manoeuvre que contrôle le maitre . La république est une utopie en trois propositions:
liberté aléatoire, égalité illusoire, fraternité conditionnelle . Mais la vie est comme ça . Les dominants règnent partout sur la planète et les dominés s'écrasent ...ou se révoltent . Alors, ils brandissent la liberté d'expression ... avant de devenir des dominants oppressifs, à leur tour .
Se soumettre, ou se démettre, mais il y a la manière d'accepter ce qu'on ne peut changer, disait Marc Aurèle . Changer ce qui peut l'être, si on peut, comme on peut .
Espérer que l'ex libérateur gardera les formules mais n'oubliera pas de les apppliquer .

par Gerard Lun 28 Oct 2013 - 11:38

Bulle a écrit:
dede 95 a écrit:Coup de gueule de ma part:
Et la liberté de dire sur un forum des religions, que l'on est pas d'accord avec cette religion, et quelque soit la méthode de l'exprimer, est-ce autorisé?
Elle existe mais effectivement pas par n'importe quel moyen sur un forum de débats. On débat avec des arguments pas avec des pétitions de principe ou des sophismes.

J'ajouterai qu'un forum n'est pas une institution publique, mais un club privé. Tout forum est donc en droit de fixer ses règles pour son bon fonctionnement.

Wink

Dede, rien ne t'interdit de créer ton forum pour dire du mal d'une religion.

dubitatif

Ce qui pose la légitimité des interdits frappant Dieudonné :
Une ville est une forme de "club privé" puisqu'elle édicte des règles pour son bon fonctionnement. Bien sûr, ses règles doivent être compatibles avec les règles nationales. Mais un Maire qui interdit Dieudonné dans SA ville, ne l'interdit pas au niveau national.
Suspect

"Dieudonné peut dire ce qu'il veut, mais AILLEURS que chez moi.".
confused

Donc est-ce une atteinte à sa liberté d'expression ?

Par contre, la Justice Nationale qui le condamnerait à 20 jours de taule pour une chanson revient à lui interdire cette expression sur tout le territoire français. C'est donc une atteinte à sa liberté d'expression.

Wink

Faut pas confondre les interdits locaux et les interdits généraux. Quand une mosquée interdit de porter des chaussures pour rentrer, elle n'interdit pas de porter des chaussures "en général". Mais DANS LEUR CADRE.

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Car "avoir la liberté de définir un cadre", est aussi une liberté fondamentale.
C'est celle que les administrateurs de ce forum exercent.

...

par Jipé Lun 28 Oct 2013 - 11:47

Gégé !

par _dede 95 Lun 28 Oct 2013 - 12:04

Bulle a écrit:[la liberté d'expression]Elle existe mais effectivement pas par n'importe quel moyen sur un forum de débats. On débat avec des arguments pas avec des pétitions de principe ou des sophismes.

Oui, et qui détermine ce qui est arguments, pétitions de principe et sophismes?
C'est là où le bât blesse, car une loi est une loi, mais je le répète pour Bulle:
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Il y a l'esprit de la loi!
Donc concernant ce forum, il y a une charte qui fixe les droits et les devoirs, mais pas la méthode et le fond, car contrairement à ce que beaucoup croit, un forum c'est comme un journal, il y a une ligne éditoriale qui malheureusement ne peut etre écrite noir sur blanc car dépendant de ses admins et de ses modos!

Donc oui Gégé a raison, mais une ligne éditoriale peut varier....par les circonstances et l'évolution de chacun!

Voulez-vous que je m'exprime avec ma grande gueule? Si oui Modos et admins merci de me le faire savoir!

par Jipé Lun 28 Oct 2013 - 12:41

Dédé,
si le forum ne te conviens pas ou plus, tu es libre d'aller voir ailleurs, personne n'est indispensable, ni toi, ni moi...
La ligne du forum est ce qu'elle est, ce n'est pas un simple petit membre à grande gueule qui la fera changer si les admins ne le souhaitent pas.
Va gueuler si tu veux dans tes boites à partouzes, peut-être que là-bas tu auras l'envergure suffisante, mais ici cela m'étonnerait beaucoup.

par _dede 95 Lun 28 Oct 2013 - 13:02

DD a écrit:Voulez-vous que je m'exprime avec ma grande gueule? Si oui Modos et admins merci de me le faire savoir

!
Et Jipé répond:

La ligne du forum est ce qu'elle est, ce n'est pas un simple petit membre à grande gueule qui la fera changer si les admins ne le souhaitent pas.

Jipé t'es passé modo et admin ? T'es pas obligé de répondre à leur place, ou alors spécifie le, je me répète:
En attendant que les modos aient donnés leur avis, voici le mien!
Ca t'es difficile de respecter la charte que tu a signée?

Nous sommes là en plein dans la liberté d'expression, heureusement Jipé que tu n'es pas au poste de Taubira ou Valls, le FN et autres "crèmeries politiques niçoises "(oui oui sourire

) peuvent allez se rhabiller...

Comprendo cher ami?

par M'enfin Lun 28 Oct 2013 - 13:33

Gérard a écrit:Par contre, la Justice Nationale qui le condamnerait à 20 jours de taule pour une chanson revient à lui interdire cette expression sur tout le territoire français. C'est donc une atteinte à sa liberté d'expression.

Gérard, si tu admets qu'une ville est un club privé, il faudrait que tu admettes qu'un état en est un aussi, non?

par **Bulle** Lun 28 Oct 2013 - 14:03

dede 95 a écrit:Oui, et qui détermine ce qui est arguments, pétitions de principe et sophismes?

Et bien tout simplement la logique argumentative ! Tu ne sais pas ce que signifie en logique un argument fallacieux :
Voici un échantillonage Petit recueil de moisissures argumentatives pour concours de mauvaise foi et si tu veux approfondir je t'ai donné les références d'un livre fort bien fait de Michel Dufour utile à tout type de débat.

C'est là où le bât blesse, car une loi est une loi, mais je le répète pour Bulle:
Il y a l'esprit de la loi!

Mais l'esprit de la loi est parfaitement clair et, puisqu'on en parle et que l'on parle également de la qualité argumentative, va tout à fait dans le sens de l'analyse que l'on peut tirer du chapitre V du livre XV de l'Esprit des Lois de Montesquieu ...

Lorsqu'on relit ce texte célèbre, [écrit le Professeur René Pomier] on est tenté de se demander tout d'abord comment des pratiques aussi iniques que la traite et l'esclavage des noirs ont pu se développer et durer, et cet étonnement scandalisé que nous éprouvons, c'est celui que Montesquieu a voulu communiquer à ses contemporains en prêtant à son esclavagiste des arguments aussi cyniques et aussi ineptes. mais, en même temps qu'il nous invite à nous poser cette question, le texte de Montesquieu nous fournit les éléments nécessaires pour y répondre. Car, si ce prétendu plaidoyer est volontairement maladroit, si certains arguments (comme ceux des peuples d'Asie qui font des eunuques et des Egyptiens qui faisaient mourir tous les hommes roux) sont encore plus grotesques qu'ils ne sont odieux, si ce texte est donc une charge, il n'en constitue pas moins, en même temps, un catalogue des divers arguments réellement utilisés par les milieux esclavagistes et que Montesquieu parfois ne reprend qu'en les déformant très légèrement. Il aurait pu ne prêter à son esclavagiste que des arguments parfaitement absurdes et extravagants; il aurait pu, nous l'avons vu, souligner plus nettement le caractère vicieux de certains raisonnements; il aurait pu déformer davantage certains propos qu'on devait entendre presque quotidiennement à la table de certains armateurs bordelais. Il a préféré chercher un équilibre particulièrement subtil entre la caricature et l'exactitude, et prêter à son esclavagiste, en dépit de sa balourdise, une indéniable habileté que manifeste notamment, le plan, volontairement dissimulé, de son argumentation. Si donc Montesquieu a choisi un procédé plus complexe qu'il ne semble tout d'abord, c'est, bien sûr, parce qu'il a voulu laisser à la subtilité de ses lecteurs le soin de découvrir toute la stupidité de certaines justifications; c'est parce qu'il a voulu ridiculiser les arguments réellement utilisés par les esclavagistes, en les reprenant presque textuellement et en les mettant sur le même plan que d'autres inventés de toutes pièces pour être d'une insigne ineptie; c'est surtout parce qu'il a voulu montrer non seulement l'extrême faiblesse de la position des esclavagistes sur le plan du droit, mais aussi la force des intérêts et des préjugés sur lesquels ils s'appuient. Car ce texte, mieux qu'aucun autre peut-être, montre comment l'intérêt et la sottise se coalisent pour soutenir l'injustice. Il montre comment il y a une solidarité des intérêts : l'intérêt des consommateurs de sucre rejoint celui des négriers. Il montre comment il y a une solidarité des sottises : les préjugés de toute sorte, raciaux, politiques et religieux, se soutiennent les uns les autres. Il montre enfin comment il y a une solidarité des injustices : les injustices dont ont été victimes les peuples d'Amérique exterminés par les Européens, les hommes transformés en eunuques par les peuples d'Asie et les hommes roux tués par les Egyptiens, servent toutes à justifier celles que l'on a faites aux Africains.

Et bien tu vois, dede95, tu ne croyais pas si bien dire : l'Esprit des Lois fixe très exactement la méthode et le fond ! L'analyse des arguments permet de mettre en évidence "le caractère vicieux de certains raisonnements" et accessoirement "une solidarité des sottises : les préjugés de toute sorte, raciaux, politiques et religieux, se soutiennent les uns les autres"...

La ligne éditoriale est plus claire ?
Si oui tu peux répondre toi-même à ta question : si ta grande gueule (sic) ne dit pas de grandes kauneries ou ne sert pas à enrichir la "solidarité des sottises" et particulièrement celles citées, et que tu restes dans les clous concernant la charte, tu peux, comme tout le monde, t'exprimer autant que tu veux... Et ceux qui, avec pertinence, pourront démontrer que tes arguments ne le sont pas, auront tout à fait le droit, voire le devoir de le faire...

par Gerard Lun 28 Oct 2013 - 14:24

M'enfin a écrit:
Gérard a écrit:Par contre, la Justice Nationale qui le condamnerait à 20 jours de taule pour une chanson revient à lui interdire cette expression sur tout le territoire français. C'est donc une atteinte à sa liberté d'expression.
Gérard, si tu admets qu'une ville est un club privé, il faudrait que tu admettes qu'un état en est un aussi, non?

Oui, mais l'Etat prétend ne pas restreindre la liberté d'expression. Il ne peut donc pas dire : "partez ailleurs pour parler librement".

Qui plus est, un français est de fait "MEMBRE DU CLUB" (la France), alors que quand Dieudonné débarque dans une ville, il ne fait pas partie de ce club (la ville), il n'a donc aucune nécessité inévitable d'y aller.

De même ici, personne n'est obligé de venir sur ce forum. rire

Personne n'y est né.

...

par Jipé Lun 28 Oct 2013 - 14:35

Je crois que CdL a fait son forum en précisant qu'il n'y mettra jamais aucune modération, ni bannissement !
C'est cela qu'il faut à certains ? Que grand bien leur fasse alors... sourire

par **Bulle** Lun 28 Oct 2013 - 14:38

Gerard a écrit:
Oui, mais l'Etat prétend ne pas restreindre la liberté d'expression. Il ne peut donc pas dire : "partez ailleurs pour parler librement".

Wikipedia défini la liberté d'expression ainsi :

Elle va de pair avec la liberté d'information et plus spécifiquement la liberté de la presse, qui est la liberté pour un propriétaire de journal de dire ou de taire ce que bon lui semble dans son journal, sous réserve d'en répondre devant les tribunaux en cas de diffamation ou calomnie. La calomnie et la diffamation étant là aussi, les restrictions imposées à la notion de liberté d'expression pour toute parole publique, comme pour l'incitation à la haine et au meurtre.

Donc il ne dit peut-être pas "partez ailleurs pour parler librement" mais "parlez librement après avoir mis du pognon de côté ou acheté des chaussures sans lacets" sourire

par Gerard Lun 28 Oct 2013 - 14:55

Bulle a écrit:Donc il ne dit peut-être pas "partez ailleurs pour parler librement" mais "parlez librement après avoir mis du pognon de côté ou acheté des chaussures sans lacets"

Exactement. Ce qui revient à dire que l'Etat peut enfreindre la liberté d'expression, mais pas de façon frontale. Il est obligé de justifier ses censures et de prétendre qu'aucune autre nation ne pourrait être plus tolérante que lui. C'est sa prétention et son obligation.

Par contre, une collectivité locale n'a pas cette prétention ni cette obligation.

De même, un forum n'a pas forcément à justifier ses choix éditoriaux. Donc inutile d'être hypocrite : OUI le forum censure. Reste juste à savoir si son niveau de censure vous convient ou pas. Si c'est non, y a d'autres forums avec d'autres niveaux de censure.

...