Re: Imaginer une morale athée...

[M'enfin]

A ton tour de décrypter ma pensée...

Je n'y arrive justement pas Lady! Partie nulle!

[mirage]

Comment veux-tu corriger ton instinct sexuel? En le privant? Bonne chance!

comment alors ?

[M'enfin]

On ne peut pas changer ses instincts, il faut faire avec. Par contre, si nos addictions relèvent du fait que notre imagination essaye de jouer avec nos instincts, alors, de le savoir aiderait nécessairement à ne pas en avoir, ou encore à les perdre.

[dedale]

Le rôle premier des religions et des structures religieuses est de vénérer des êtres surnaturels. Mais elles ne se sont jamais cantonnées à ce seul rôle. Elles ont toujours estimé être dépositaire d’une morale, c’est-à-dire ce qui déclare tel comportement humain acceptable et interdit. Aujourd’hui encore, et d’autant plus que la laïcité les a souvent privées de la sphère publique, elles se voient comme pouvant dire ce qui est moralement autorisé ou non.
Or c’est un présupposé assez incroyable que de penser que l’une, la religion, est irrémédiablement liée à l’autre, la morale, que l’une est la seule dépositaire de l’autre. L’athéisme est souvent accusé de manquer de cet aspect éthique que les religions auraient. En effet, l’absence de croyance en des êtres surnaturels n’a aucun impact sur les conceptions morales, à savoir le jugement des comportements à adopter entre êtres humains. Pourtant, si on peut vivre sans être surnaturel, il est difficile pour des êtres humains, animaux communautaires, de vivre sans code acceptant ou interdisant des comportements pouvant avoir un impact sur les autres.

Disons que pour le moment, aucun système de morale n'est totalement affranchi d'empreinte religieuse. Ceci dit, la morale religieuse qui a dominé jusqu'à présent sur terre, depuis des millénaires, ne traite pas que de questions liées au monde surnaturel. Le système religieux est un système politique et les systèmes politiques actuels sont entièrement inspirés des ministères religieux qui ont existé jusqu'à présent. On peut donc uniformiser en parlant de système politicoreligieux dans lequel le chaînon final est contraint d'obéir à des lois, à des règles, qui ne traduisent pas forcément une justice universelle, c'est à dire qui s'applique à tous et dans l'intérêt de chacun.

D'une certaine manière, on peut se demander s'il existe réellement une morale qui s'applique avec justesse et justice, qui soit neutre.

Cela se pouvait certainement lorsque la civilisation n'était encore que des îlots, ou qu'un homme tel qu'un chef de tribu appliquait une éthique claire, simple et compréhensible, avait la possibilité de traiter des cas de morale. Mais aujourd'hui, la loi, la morale, sont des industries qui s'applique dans une certaine indifférence, et en fonction de certains intérêts.

Un homme peut être contraint d'en tuer un autre, même si c'est le meilleur des hommes; il pouvait chercher simplement à protéger sa femme, ses enfants; ou lui-même légitimement.
Un homme peut nuire aux autres car certaines situations matérielles ou psychologiques nous aspirent irrémédiablement dans des cercles vicieux.

La critique serait que la morale ne s'adapte que très partiellement aux réalités, ce qui fait qu'elle engendre elle-même des situations immorales; elle a tendance à toujours être du côté des gagnants.
La misère est immorale, la guerre est immorale.
D'un certains point de vue, ce sont ceux qui n'ont pas de problème qui parlent de morale, les autres s'adaptent comme ils peuvent (sans vouloir blesser personne).

Si un jour, un système athée voit le jour, émerge dans l'histoire de l'humanité, devra-t-il recommencer les mêmes erreurs : Tu dois/ tu ne dois pas?
Peut-on considérer que cela fonctionnait jusqu'à présent? Oui, d'une certaine manière, grâce à des sanctions, voire de la répression.
Est-il réaliste de considérer qu'un système, au-delà d'une certaine complexité, puisse être juste pour tout le monde et propose des conditions d'existence qui, justement, permettent de ne pas en appeler ou en arriver à des comportements immoraux?

[mirage]

si nos addictions relèvent du fait que notre imagination essaye de jouer avec nos instincts

Quoi, c'est pas l'inverse ?

[Jipé]

La critique serait que la morale ne s'adapte que très partiellement aux réalités, ce qui fait qu'elle engendre elle-même des situations immorales; elle a tendance à toujours être du côté des gagnants.

Bonjour,
peux-tu nous donner des exemples de morale qui ne s'adapte pas aux réalités, stp?

[M'enfin]

si nos addictions relèvent du fait que notre imagination essaye de jouer avec nos instincts

Quoi, c'est pas l'inverse ?

Nos instincts ne sont pas intelligents, ils ne peuvent rien faire d'autre que de répéter le même geste en se basant sur le plaisir perçu lors de son exécution. Ils ne peuvent donc pas acquérir de nouvelles manières de faire ces gestes, alors que notre imagination, si. Le problème, c'est que, pour tenir compte du changement, notre imagination cherche elle aussi à réitérer le plaisir perçu lors de nouveaux gestes, de sorte qu'elle peut très facilement prendre un plaisir instinctif pour en faire un nouveau plaisir, d'autant plus qu'elle est vraiment capable d'en inventer de nouveaux.

[AC*]

Première loi de l’humanique
Je ne peux pas faire de mal à un être humain ou, par mon inaction, permettre qu’un être humain soit blessé

Deuxième loi de l’humanique
Je ne peux pas placer mon propre bonheur avant celui d’un autre être humain

Troisième loi de l’humanique
Je dois assurer ma survie sauf si cette survie va à l’encontre de la première ou de la deuxième loi

C'est quoi ce délire ? Parce qu'on est athée, on doit faire dans l'excès de zèle par rapport à un croyant ? Donc si je parts de la troisième proposition, quelqu'un - athée ou non, humaniste ou non, peut me faire la guerre, et parce que la No 1 prime sur la No 3, je me laisse tuer!

On va où là, exactement ?

[AC*]

↑'Y a vraiment personne qui n'a vu le truc avant moi, sur 8 pages ?↑  

Alors parce qu'Asimov a dit, on peut copier-coller et appliquer à l'Homme! L'intelligence ne fait elle vraiment que copier et améliorer ? (Simple question.) Si je me rappelle bien ce qu'a dit EdouardLaHonte, c'est ça. Ca fait peur.

[AC*]

Ce n'est absolument pas copiable.

Ca parle de théorie des ensembles, si on veut faire correctement l'affaire.

Les propositions origielles parlent de la relation d'un robot à l'Homme.

La première transposition que je vois, est une relation de l'Homme au robot. Ca ne dit absolument rien sur les relations entre les personnes elles-mêmes.

[M'enfin]

Y a vraiment personne qui n'a vu le truc avant moi, sur 8 pages

Si, moi, ici: https://www.forum-metaphysique.com/t10487p40-imaginer-une-morale-athee#475933

[AC*]

Hum... admettons... mais tu oublies que la stabilité d'une molécule ne dépend pas de molécules voisines (si ce n'est un cas comme du di-fluore auquel cas une molécule organique a de grandes chance de brûler vite).

---

Pour le thème, je me mets en mode coopératif (vis-à-vis de l'initiateur).  

Admettons que tous les humains soient humaniques (j'ai pris en compte le juste suffixe tel qu'évoqué).
(Pour les mal-"entendants": C'est une utopie.)

Okay.

Au dernier jour, il reste deux humaniques, et une poire à manger.

Parce que sa propre survie vient après celle des autres (N.B.: leur blessure comprend leur mort), chacun des deux va renoncer à manger la poire pour ne pas faire de tort à l'autre.

Donc les deux meurent, au lieu de permettre un survivant. Pas très efficaces, ces lois...

[AC*]

M'enfin, laisses tomber pour les molécules: j'avais mal compris.

Tout comme tu fais une fixette sur l'interaction, je fais une fixette sur la chimie (sauf qu'à moins de trente ans, je ne suis pas censé être gâteux  ).

Comme Vladimir et Estragon, nous sommes incorrigibles.

[M'enfin]

Donc les deux meurent, au lieu de permettre un survivant

Ma réponse prévoit qu'ils devront s'entendre ensembles pour que l'humanité dure, alors si l'un des deux humaniques est une femme, il faudra que l'autre la nique pendant qu'elle mange la poire, l'inverse de ce qui est arrivé à la pomme d'Adam, quoi!  

[M'enfin]

Comme Vladimir et Estragon, nous sommes incorrigibles.

Ça fait longtemps que j'entends parler de cette pièce, mais sans jamais en avoir entendu le résumé, donc sans connaître les personnages. Tu m'as forcé à consulter Wiki.  Comme on dit ici, j'va m'coucher moins niaiseux à souère!  

[AC*]

Donc les deux meurent, au lieu de permettre un survivant

Ma réponse prévoit qu'ils devront s'entendre ensembles pour que l'humanité dure, alors si l'un des deux humaniques est une femme, il faudra que l'autre la nique pendant qu'elle mange la poire, l'inverse de ce qui est arrivé à la pomme d'Adam, quoi!  

J'ai pensé que tu mettrais un jour le suffixe en évidence. Tu voudrais dire qu'ils ont paniqués ?

Mais pour rester sérieux, avec des "devront", des "faudra", on ne fait que paver l'enfer (tu te souviens l'expression?) - et je ne parle pas des "si"...

Admettons que les deux humaniques soient deux femmes, qu'est-ce qui se passe avec les trois lois dans l'ordre ?

[M'enfin]

Faut demander à Asimov, je ne fais pas de science fiction, moi!  

[AC*]

On peut toujours imaginer ce qu'elles vont faire.

[AC*]

L'une des deux n'aura pas assez avec la poire.

Elle va pincer les oreilles de l'autre pour voir si elle peut la manger.

Bon, je me casse d'ici avant que ça tourne à des histoires sur le cannibalisme.

À la revoyure, et merci pour vos avis sur la réponse à donner sur une rencontre. Dédé m'a vachement aidé, c'était sympa. À dans 3 mois !

[M'enfin]

  

[dedale]

Bonjour,
peux-tu nous donner des exemples de morale qui ne s'adapte pas aux réalités, stp?

Je prendrais comme exemple ces procès qui sont fait à la recherche embryonnaire, sur les OGM, le nucléaire...
Evidemment, je ne revendique rien, je ne suis pas particulièrement pour ou contre : Tout est critiquable. Mais tout peut être amélioré.
Si l'on prend pas exemple les OGM, tout n'est pas clair, il ne s'agit pas seulement de recherche dans les biotechnologies mais aussi d'exploitation industrielle, de marchés, de monopoles.

Moralité : C'est totalement absurde d'interdire la recherche sur les OGM, puisque de toute façon, elle est autorisée dans les autres pays qui tôt ou tard nous imposerons leur propre stratégie.
C'est une morale qui consiste à vouloir se protéger tout en rendant les armes.

J'ai un peu suivi ces débats (j'étais en convalescence et je n'avais rien d'autre à faire) : Le principe veut qu'il s'agisse d'éthique. Mais la grande partie des discours, des arguments, étaient très moralistes, notamment sur la question de recheche embryonnaire : Certaines "critiques" possédaient des connotations quasi-religieuses - je ne critique pas non plus mais il s'agit de recherche scientifique, amorale, et objectivement, si l'on applique les principes évoqués selon lesquels un embryon est un être vivant (et humain) - ce qui est parfaitement exact - il est tout aussi criminel de congeler une carotte, ou un escargot de bourgogne, qu'un embryon humain. Il est bien évident qu'un être qui n'est formé que de quelques cellules ne se conforme pas aux normes d'une morale, quelle qu'elle soit, puisque lui-même ne peut pas l'appliquer, n'en a aucun conscience : Il faudrait pour cela que sa circuiterie cognitive soit développée.

Certains intervenants dans ces commissions d'éthique semblaient penser que la conscience était un principe immatériel se baladant librement dans la nature, libre de toute contrainte "matérielle".
Par contre, la faction scientifique justifiait cette recherche par l'avancée qu'elle pouvait apporter en matière médicale, et de connaissance fondamentale de l'être humain.

Voilà pourquoi je pense que la morale, en pratique, n'est pas toujours adaptée.

[Jipé]

Je comprends mieux, merci.

[JO]

Il faut partager la poire, évidemment . Autrement, celui qui n'aura rien tuera l'autre et le mangera, ce qui, du point de vue protéinique, et quantitatif est plus avantageux qu'une poire .

[M'enfin]

La bonne morale serait celle qui favorise immédiatement l'espèce humaine au détriment de ses individus, mais quand il s'agit de prévoir le long terme, qui sait ce qui fonctionnera?