Re: Imaginer une morale athée...

[humanisto]

Humanisto,
Je viens de lire les deux pages, mais je ne vois pas l'utilité d'inventer un slogan Athéiste pour prouver que les Athées sont aussi humanistes que les Théistes,

Je lis aussi avec attention vos propos,  depuis le début.

Je suis athée, bouddhiste certes mais Bouddha était un homme comme vous et moi et son enseignement m'intéresse et je m'efforce de la comprendre.... je laisse de coté les rituels instaurés par les différents courants qui se sont installés et en ont fait une espèce de "religion".
J'applique les préceptes : "tu ne tueras point, tu ne voleras pas...etc... la vision juste etc "



J'ai depuis bien longtemps une morale tout aussi "propre" et j'espère sans plus de failles que n'importe quel croyant en un Dieu et suivant les préceptes de sa religion vis à vis des ètres vivants, humains et autres...

Une morale, à mon avis, ne peut qu'etre individuelle. Rien ni personne ne peut exiger de l'autre de suivre son idée de conduite sur le "chemin du bien ou du mal". La loi est faite pour encadrer la vie en société, la morale pour se gérer, on peut juste essayer de la faire adopter par ses proches ou son groupe...le reste est utopie.  

Je suis tout à fait d'accord, aussi bien sur le principe qu'une morale reste éminemment personnelle que sur l'idée d'essayer de la faire adopter par d'autres.
Avec ce sujet, je me disais juste que, tant qu'à faire les choses, autant les faire bien : si j'ai une morale, autant vérifiée qu'elle soit bonne. Et si en plus je peux faire en sorte que d'autres l'adoptent, ce sera la cerise sur le gâteau

[Jipé]

On éduque bien nos enfants avec comme exemple notre propre morale, non ?
Notre morale se partage donc...

[gaston21]

Oui, la morale est tout à fait étrangère à toute notion de religion. Chez certains, la religion conforte la morale, et tant mieux . Chez d'autres, hélas, c'est l'inverse. Il suffit de feuilleter l'Histoire ou les actualités...

[troubaadour]

Ces trois lois n'ont pas pour but d'annoncer les principes importants (liberté, égalité...). Elles ont pour but, plus simplement, d'être pour chacun qui souhaite les respecter (elle est là, la liberté) un discriminant entre les bons comportements et les mauvais.

Qu'est ce qu'un bon et un mauvais comportement.
Je suis un homme à femme. Est ce un mauvais comportement ?
La seule limite à la liberté c'est de ne pas faire de mal et non d’être plus heureux qu'un autre.

Elle est là pour éviter l'égoïsme.

En quoi l’égoïsme est il mal ?
et pourquoi m'interdirais tu d’être égoïste ?
On a le droit de penser qu'à sa poire.... du moment que l'on ne fait pas de mal aux autres.
Sinon par ta loi tu peux me rendre malheureux...

"Je ne peux pas faire de mal, même pour assurer mon propre bonheur".

Il est là le nivellement par le bas car cela implique que je dois sacrifier mon bonheur au profit des autres. Et à ce rythme là plus personne n'est heureux car c'est mettre un frein au bonheur.
Ex : dans un couple l'un est encore amoureux et l'autre pas. Avec ta règle il n'y a aucun moyen que les deux deviennent heureux. Car l'un va vouloir rester en couple et l'autre va vouloir le divorce. Quelque soit le solution choisi un des deux va être malheureux pour ne pas rendre l'autre malheureux.

Alors vaut il mieux se rendre malheureux que de rendre l'autre malheureux ? Je pense que c'est à chacun de faire son bonheur donc ta règle n'est pas applicable.

[humanisto]

Je suis content de voir à quel point nous sommes d'accord. Explications :

Qu'est ce qu'un bon et un mauvais comportement.
Je suis un homme à femme. Est ce un mauvais comportement ?
La seule limite à la liberté c'est de ne pas faire de mal et non d’être plus heureux qu'un autre.

Et c'est très exactement ce que dit la première loi. La deuxième loi est inférieure à la première. Le plus important est donc bien de ne pas faire de mal.

En quoi l’égoïsme est il mal ?
et pourquoi m'interdirais tu d’être égoïste ?
On a le droit de penser qu'à sa poire.... du moment que l'on ne fait pas de mal aux autres.

Et c'est très exactement ce que dit la première loi (supérieur à la deuxième, rappelons-le). Si tu ne fais pas de mal à un être humain, fais-toi plaisir !!!

Il est là le nivellement par le bas car cela implique que je dois sacrifier mon bonheur au profit des autres. Et à ce rythme là plus personne n'est heureux car c'est mettre un frein au bonheur.
Ex : dans un couple l'un est encore amoureux et l'autre pas. Avec ta règle il n'y a aucun moyen que les deux deviennent heureux. Car l'un va vouloir rester en couple et l'autre va vouloir le divorce. Quelque soit le solution choisi un des deux va être malheureux pour ne pas rendre l'autre malheureux.

Ainsi que j'ai pu le dire précédemment, "en amour, point d'humanisme". Je ne peux pas expliqué rationnellement cela. Mais je sens bien que lorsqu'il s'agit d'amour, ça ne fonctionne pas. Peut-être parce que cela engage trop pour qu'un être humain puisse l'accepter...

[troubaadour]

Ainsi que j'ai pu le dire précédemment, "en amour, point d'humanisme"

Idem alors pour le chef d'entreprise forcé de licencier pour son sauver sa boite. Peut il licencier 20 personnes pour sauver l'emploi de 20 autres ?

Et c'est très exactement ce que dit la première loi (supérieur à la deuxième, rappelons-le). Si tu ne fais pas de mal à un être humain, fais-toi plaisir !!!

dans ce cas là faut renommer ta première loi et écrire :
Tout est permis tant qu'on ne fais pas de mal aux autres..
Et supprimer les autres articles.

Et définir ce qu'est faire du mal aux autres.
Par exemple se promener nu dans la rue est ce faire du mal aux autres ?

[Jipé]

L'humanisme vise à l’épanouissement de l’être humain.
S'il n'y a pas d'humanisme en amour, cela voudrait dire qu'on ne peut pas s'épanouir en amour, alors ?!

[Rio sur Seine]

Les femmes frigides pensent exactement la même chose, elles ont une très haute opinion de ce qu'elles considèrent comme le concept d'Amour.

Tandis que nous nous pensons juste qu'à leur déboiter le bassin.

[troubaadour]

Leur déboiter le bassin... carrément.

[mirage]

 

[humanisto]

Tandis que nous nous pensons juste qu'à leur déboiter le bassin.

On s'éloigne, on s'éloigne. Que tous les Barney se calment et revenons à nos moutons...

L'humanisme vise à l’épanouissement de l’être humain.
S'il n'y a pas d'humanisme en amour, cela voudrait dire qu'on ne peut pas s'épanouir en amour, alors ?!

L'humanisme ici est à prendre au sens de philosophie ayant pour base les trois lois de l'humanique. C'est donc un sens plus restreint que le sens général.

Idem alors pour le chef d'entreprise forcé de licencier pour son sauver sa boite. Peut il licencier 20 personnes pour sauver l'emploi de 20 autres ?

Effectivement, bonne question. Asimov avait imaginé une zéroième loi où il s'agissait de ne pas faire de mal à l'humanité dans son ensemble. Mais accepté de placer l'intérêt du groupe sur l'intérêt de quelqu'un est le meilleur moyen pour légitimer tout et n'importe quoi...
Je me rends bien compte que notre société n'est pas le terrain idéal pour respecter parfaitement ces trois lois. Mais ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas essayer.

dans ce cas là faut renommer ta première loi et écrire :
Tout est permis tant qu'on ne fais pas de mal aux autres..
Et supprimer les autres articles.

Sincèrement, je ne pense pas qu'il soit utile de reformuler de cette façon. La première loi indique bien, par le refus d'infliger une souffrance, que tout le reste est autorisé. Les lois (celles votées au Parlement, pas ces trois lois qui sont acceptées par celui qui le veut bien, je le rappelle) procèdent toujours de cette façon : tout ce qu'elle n'interdit pas est implicitement autorisé.

Par exemple se promener nu dans la rue est ce faire du mal aux autres ?

A priori, ça ne fait de mal à personne, donc, si ça te chante, vas-y ! On pourrait certes me rétorquer que certains pourraient en être choqués. Mais justement, je parle de souffrance et non de choc...
Quant à expliquer précisément ce qu'est "faire du mal aux autres", ça rendrait caduque la volonté de faire des lois claires. Et puis, même si on pourra toujours trouver des contre-exemples dans les cas extrêmes, généralement nous savons intuitivement si nous allons faire souffrir ou non.

[cana]

pas besoin de trois lois quand deux suffisent !

1. La Loi est toujours droite
2. si la loi n'est pas droite voir Loi 1

[Rio sur Seine]

Le titre du fil suggère que la morale serait une marque déposée appartenant au système religieux exclusif. Je comprends qu'ils se sont toujours acharnés pour s'approprier des notions que l'on savait déjà depuis des millénaires, sauf qu'il voulaient nous faire croire que c'est eux qui les avaient inventé. Mes parents ne m'ont pas donner d'instruction religieuse, mais lorsque j'étais petit ils m'expliquait les choses et si je n'arrivais pas à les comprendre je me faisais tabasser radicalement. Après quoi lorsqu'on explique les choses, les parents n'ont pas besoin de répéter toujours les mêmes choses car on comprend beaucoup mieux et tout de suite.

[JO]

Musique! Eh oui: la morale doit s'ancrer soit en l'homme-valeur absolue, soit en une ideologie transcendant l'homme . L'évolution culturelle étant niée comme distinction entre la condition animale et l'humaine ( cf le fil "philosophie biologique") reste l'appel à l'instinct... qui n'est pas humaniste ...ou aux "droits de l'homme", à condition de faire l'unanimité face à ces "droits", sortis, non plus d'une supériorité mais d'une saine compétitivité darwiniste .

[gaston21]

Et si l'instinct était en définitive la meilleure des morales ? La morale de mon épagneul vaut largement la mienne... Sa belle lui envoie des SMS odorants ? Il y court aussitôt au risque de se briser les os ( l'an passé, il s'est blessé sérieusement au genou!). Que ferait son maître s'il avait encore de l'odorat? Il ruserait sans doute, ce qui est vraiment immoral...Et regardez la cruauté humaine, qui ose même se revendiquer de la morale pour perpétrer les crimes les plus atroces! JO, tu es comme moi une vieille bête, l'odorat sans doute en plus..., que penses-tu du constat fait par celui que tu as qualifié un jour de vieillard libidineux ? Une bise pour me faire pardonner!

[Hammer Tum]

Et si l'instinct était en définitive la meilleure des morales ?

Je suis complètement d'accord.
Le reste, c'est du cryptochrétien.
Dire que tous les humains se valent, égaux en droits et en dignité, et caetera, c'est un positionnement métaphysique.
Dire que faire du mal, c'est mal, c'est un positionnement métaphysique.
Cela vous paraît évident, à vous, de culture chrétienne, mais ça ne l'est pas. Ce n'est pas universel.
D'ailleurs, soyons logiques : en quoi l'absence de toute transcendance amène-t-elle à penser que l'espèce humaine est sacrée ?
Parce que c'est ce que je comprends dans la proposition d'humanisto.
Il n'a pas dit : "Ne fais pas de mal aux dauphins, aux cailloux, aux rats-taupes ..." Il a dit "aux êtres humains".
Ben alors, on vaut mieux que les dauphins, les cailloux, les rats-taupes ? Quel rapport avec l'athéisme ?
Solidarité de l'espèce ? Mais c'est pas une morale, ça. Pas besoin de le formaliser, puisque l'évolution nous prouve que l'espèce existe parce qu'elle s'est auto-préservée.

Dans cette "recherche morale", un athée se doit, à mon avis, de méditer les paroles de Michel Onfray, qui s'est attaqué au problème à bras le corps, dans son célèbre "Traité d'athéologie".
Pour lui, les soi-disants "athées" ou "laïques" contemporains sont beaucoup trop marqués par la "fable" judéo-chrétienne.
Je cite (Première partie, chapitre III, paragraphe 4)

Parce que doué de liberté, l'individu peut choisir, élire et préférer ceci plutôt que cela dans le champ des possibles. Toute action procède donc d'un libre choix, d'une volonté libre, informée et manifeste.

Mais Onfray dénonce ce positionnement !  (et vous ?)
Pour lui, les mauvaises actions résultent de phénomènes extérieurs, maladies mentales et tout ce que la "démarche post-chrétienne de Freud éclaire avec la psychanalyse et d'autres philosophes qui mettent en évidence la puissance des déterminismes inconscients, psychologiques, culturels, sociaux, familiaux, éthologiques, etc."
Il faut sortir de cet "athéisme chrétien" (c'est-à-dire qui conserve les valeurs chrétiennes) et parvenir à un "athéisme athée". En morale, cela donne :

Bien et Mal existent non plus parce qu'ils coïncident avec les notions de fidèle ou d'infidèle dans une religion, mais en regard de l'utilité et du bonheur du plus grand nombre possible. Le contrat hédoniste [...] conditionne la pensée et l'action, il se passe tout à fait de dieu, de la religion et des prêtres.[...]Une éthique sans obligations ni sanctions transcendantes.

[Bulle]

Et si l'instinct était en définitive la meilleure des morales ?

Je suis complètement d'accord.

Et bien pas moi  
Pour la simple raison que l'instinct ne tient aucunement compte de la vie en société alors que  la morale ... sert essentiellement à cela : arriver à bien vivre ensemble.

Solidarité de l'espèce ? Mais c'est pas une morale, ça. Pas besoin de le formaliser, puisque l'évolution nous prouve que l'espèce existe parce qu'elle s'est auto-préservée.

Raisonnement panglossien : une espèce n'existe pas parce qu'elle s'est auto-préservée. Cela sous-entend une volonté, un choix ce qui n'a aucun sens à l'échelle du temps en matière d'évolution.

Dans cette "recherche morale", un athée se doit, à mon avis, de méditer les paroles de Michel Onfray, qui s'est attaqué au problème à bras le corps, dans son célèbre "Traité d'athéologie".
Pour lui, les soi-disants "athées" ou "laïques" contemporains sont beaucoup trop marqués par la "fable" judéo-chrétienne.

Ce n'est pas ce que dit Michel Onfray et le passage que tu cites ne parle pas d'autre chose que des fondements de la logique répressive actuelle : c'est parce que la justice a estimé à l'instar de la Bible qu'un individu est capable de faire un choix que l'on a pu mettre en place des lois répressives.
Son discours ne va pas à l'encontre des lois d'ailleurs mais à l'encontre de certaines motivations et de la confusion entre une justice qui punit (à l'instar de la justice divine) et une justice qui isole celui qui est dangereux pour les autres membres de la société.
En clair il fait la démonstration inverse de ce que tu avances au départ : l'instinct ne peut pas être la meilleure des morales puisqu'il l'instinct peut amener un humain atteint d'un tropisme pédophilique (sic) à violer des enfants. Or pour Onfray on ne choisit pas plus d'être atteint de ce tropisme que d'une tumeur au cerveau.

En morale, cela donne :

Bien et Mal existent non plus parce qu'ils coïncident avec les notions de fidèle ou d'infidèle dans une religion, mais en regard de l'utilité et du bonheur du plus grand nombre possible. Le contrat hédoniste [...] conditionne la pensée et l'action, il se passe tout à fait de dieu, de la religion et des prêtres.[...]Une éthique sans obligations ni sanctions transcendantes.

Ce qui, au final ne sert qu'à dénoncer ce que les religions posèrent à propos de l'athée et de la philosophie hédoniste comme produisant tant les  pires des hommes voire l'incarnation du mal  en personne(s) et souligne que l'éthique peut parfaitement tenir de l'immanence en lieu et place de la transcendance.
Dit de manière plus lapidaire : il n'y a aucun besoin d'un dieu pour vivre dans le respect de règles permettant aux humains de mieux vivre ensemble ; c'est le "dépassement du modèle religieux" et le retour au contrat hédoniste, qui est un contrat purement athée.

[Jipé]

Alors il faut faire un constat, soit Hammer tum ne sait pas lire Onfray, soit il sait le lire mais détourne insidieusement ses propos à des fins personnelles.
Hammer se dit "catholique", donc, j'opterais pour la seconde solution, mais je peux me tromper...

[Rio sur Seine]

Je ne vois pas en quoi les propos de Onfray sont déformés, car à part cette allégation gratuite il n'y a aucune démonstration. Personnellement j'y vois même la confirmation des propos de Onfray, ce qui n'est pas non plus un exercice bien compliqué pour y voir autre chose.

[M'enfin]

Première loi de l’humanique: je ne peux pas faire de mal à un être humain ou, par mon inaction, permettre qu’un être humain soit blessé.
Deuxième loi de l’humanique: je ne peux pas placer mon propre bonheur avant celui d’un autre être humain.
Troisième loi de l’humanique: je dois assurer ma survie sauf si cette survie va à l’encontre de la première ou de la deuxième loi.

Pour moi, la seule règle de l'existence qui vaille, c'est celle qui permet de durer. Si un humain en particulier dure, les organisations auxquelles il appartient vont durer, et l'espèce à laquelle il appartient va durer. Pour que l'espèce dure, il faut que ses différentes organisations s'accordent ensembles, pour que ces dernières durent, il faut que leurs différents participants s'accordent ensembles, pour que ces derniers durent, il faut que leurs différents organes s'accordent ensembles, pour que ces derniers durent, il faut que leurs différentes cellules s'accordent ensembles, pour que ces dernières durent, il faut que leurs différentes molécules s'accordent ensembles, pour que ces dernières durent, il faut que leurs différents atomes s'accordent ensembles, ....etc.

Pour survivre, il n'y aurait donc qu'une seule loi possible, celle de nous accorder entre nous, et pour y arriver alors que nous sommes tous différents, il suffirait de faire des compromis de part et d'autre, à commencer par celui de tous nous accorder sur cette proposition. Anciennement, les lois humaines venaient d'en haut, mais la règle qui veut que les atomes s'accordent ensemble n'est jamais venue d'en haut, elle est égalitaire: elle vient du principe physique qui veut qu'aucune interaction ne soit instantanée ici-bas.

[Bulle]

Je ne vois pas en quoi les propos de Onfray sont déformés, car à part cette allégation gratuite il n'y a aucune démonstration. Personnellement j'y vois même la confirmation des propos de Onfray, ce qui n'est pas non plus un exercice bien compliqué pour y voir autre chose.

Et bien, encore une fois, à vouloir systématiquement dire le contraire de ce que certains écrivent, tu perds une occasion de te taire.
"Pour lui, les soi-disants "athées" ou "laïques" contemporains sont beaucoup trop marqués par la "fable" judéo-chrétienne." disait Hammer Tum, or le passage cité ne s'adresse ni aux athées, ni aux laïcs mais aux fondements juridiques qui, je le rappelle, datent de bien avant la laïcité.
Et d'autre part ce qui est en cause en l'occurrence n'est pas l'éthique et les règles qui la préservent, mais la motivation sous forme de morale moralisante et moralisatrice. Autrement dit on pourrait tout simplement remplacer, à l'instar de la philosophie épicurienne "bien" et "mal" par "bon" et "mauvais", la société ne s'en porterait pas plus mal.

[Rio sur Seine]

Ben oui, c'est exactement comme ça que je l'ai compris tout comme la suggestion de Michel Onfray.

Je suis d'ailleurs d'accord avec ce postulat.

[Hammer Tum]

En réponse à Jipé du 6 octobre, 16h32 :

Soit Hammer Tum ne sait pas lire Onfray, soit il sait le lire mais détourne insidieusement ses propos à des fins personnelles.

Oulah ! Non non ! Enfin quoi non ! Moi ?
Le fait que je me présente comme catholique est rappelé à chacune de mes interventions. Personnellement, je regarde l'"identité métaphysique" de chacun avant lecture. C'est sans doute parce que je ne connais pas encore tout le monde par cœur ...
Je ne cherche donc pas à faire mon niais (si j'y parviens, c'est strictement involontaire).
Si telle avait été mon intention, j'aurais menti sur mon "identité métaphysique".
Je précise mon angle d'approche, peut-être pas très clair : j'essaie de comprendre la "pensée athée" et d'exposer ce que j'en ai compris.
Il me paraît logique d'aller chercher chez Onfray des éléments de compréhension. Bien que je me sente, à titre personnel, très éloigné de ce qu'il écrit, je lui trouve le mérite de pousser loin l'exploration de l'athéisme, là où un Comte-Sponville a davantage une intention de réconciliation générale ("Oui, les chrétiens ont tort, et voici pourquoi ... mais ils sont gentils quand même"), de prime abord plus sympathique mais moins ambitieuse sur le fond.
Alors oui, il est possible que je comprenne mal Onfray, mais je pense savoir le lire.
Les citations ne sont pas inventées (peut-être mal choisies ou présentées, on peut en discuter).

En réponse à Bulle (6 octobre, 16h) :
D'abord merci pour cette réponse.

la morale ... sert essentiellement à cela : arriver à bien vivre ensemble.

C'est plutôt le rôle de la loi, non ? Inspirée peut-être par une certaine morale, oui, mais celle-ci est affaire de conviction personnelle (telle que l'a présentée humanisto, d'ailleurs), alors que la loi, on y obéit parce qu'il le faut pour que notre société tourne bien
(exemple facile : dans bien des circonstances, si ça ne tenait qu'à moi, je roulerais à 110 sur une Nationale, parce qu'en mon for intérieur je pense qu'il n'est pas dangereux de le faire ; mais je ne le ferai pas parce que je respecte la loi - si si !).

Une espèce n'existe pas parce qu'elle s'est auto-préservée. Cela sous-entend une volonté.

Non non, ou alors je l'ai mal exprimé. Pas de volonté là-dedans, juste une évidence : pas de survivants, pas de descendants. On peut faire la chose sans en avoir conscience. Les ancêtres des girafes ont veillé (par leur comportement, pas par leur girafisme  ) à ce que leurs semblables survivent, sans qu'il y ait eu besoin de le vouloir, et c'est pour ça qu'il y a des girafes aujourd'hui (ceci n'est pas une tentative de débat sur l'Evolution  ).
Après, j'ai peut-être mal utilisé le terme "instinct", je le reprenais de gaston21 (c'est pas moi c'est lui M'dame).
Peut-être aurais-je dû dire "bon sens" : pas besoin de théoriser, de fixer, d'obliger, ce qui est simplement accessible par une intuition de ce qu'il est "bon" ou "bien" de faire. Cette intuition s'entendant en dehors de toute maladie (pour reprendre l'exemple de la pédophilie).
(Je précise à nouveau qu'en tant que chrétien je n'ai pas cette conception de la morale, mais nous sommes ici en rubrique "athéisme" et je me place de ce point de vue parce que c'est cette conception qui m'intéresse ici.)

[Rio sur Seine]

Dans les philosophies d'extrême orient on part du principe que la nature de l'homme est fondamentalement ni bonne ni mauvaise, indépendamment de tout système spirituel.

Ce type de question dès le départ ne se pose même pas, ce n'est pas un sujet de conversation. Il serait voir même totalement absurde.

Il n'y a donc que dans les culture occidentales judéo-chrétiennes que l'on se pose la question de savoir si le croyant ou le non-croyant est bon ou mauvais l'un par rapport à l'autre.

On voit bien que même quelqu'un comme Michel Onfray ressent la nécessité d'écrire des livres pour élucider cette question, puisque visiblement il n'est même pas très claire pour les athées qui y voit tout de même un certain intérêt philosophique.

Il est donc évident que même les athées restent parfaitement conditionnés par le judéo-christianisme, ou le monothéisme en général, puisqu'on leur a depuis des siècles enseigné que l'homme est fondamentalement mauvais, et que seul la religion a le pouvoir de le rendre bon.

Personnellement je n'ai jamais cru à ce type de postulat, ni même que l'enseignement de la morale me rendrait spécialement meilleurs que ce que j'étais déjà. Pire encore, la morale consiste la plus part du temps à pratiquer l'infantilisation pour réapprendre aux gens ce qu'ils savent déjà, dans le meilleur des cas ça les rassure avec eux-même.

[Jipé]

Peut-être aurais-je dû dire "bon sens" : pas besoin de théoriser, de fixer, d'obliger, ce qui est simplement accessible par une intuition de ce qu'il est "bon" ou "bien" de faire. Cette intuition s'entendant en dehors de toute maladie (pour reprendre l'exemple de la pédophilie).

je ne comprends pas très bien ton exemple de la pédophilie, tu veux dire quoi exactement ?