Re: Imaginer une morale athée...

[humanisto]

Pour résumer ce qu’il y derrière ces trois lois, j’identifierai les éléments suivants :
1. Les trois lois sont des règles qu’une personne s’impose à elle-même. Elles ne sont ni peuvent être imposées par quelqu’un d’autre
2. Les trois lois n’ont de lien avec aucune religion, aucune conception religieuse aucun être surnaturel. Elles ne font que traiter de l’être humain
3. Les trois lois sont construites autour d’un principe simple : est à proscrire tout comportement qui induirait une souffrance chez les autres êtres humains. Par conséquent, il n’est pas dit qu’il faille induire un bonheur chez les autres. On pourrait très bien accepter un comportement neutre (même la deuxième loi n’implique pas de placer le bonheur d’autrui avant le sien, juste de ne pas le placer après le sien)
4. N’étant que des êtres humains, et non des robots, nous ne pouvons qu’essayer de respecter ces trois lois. Il existera toujours des situations où il sera délicat voire difficile de les respecter complètement, mais il faut tout de même essayer. On pourrait résumer cela en ajoutant « Autant qu’il m’est possible » avant chaque loi, chaque être humain étant capable de choses différentes
5. Les trois lois ne parlent que de comportements, actifs ou inactifs, et non d’idée. Je peux faire tout ce que je veux en idée, mais non en action
6. Les trois lois traitent de l’autre en tant qu’individu concret, et non en tant que personne ou groupe abstrait. Le bien d’un grand nombre ne peut permettre de faire souffrir quelqu’un
7. Pour bien fonctionner, les trois lois ont besoin de réciprocité. Plus il y aura de personnes à les respecter et plus il sera facile de le faire. On les voir comme un cercle vertueux

Etes-vous d'accord avec cette vision ?

[Jipé]

Juste une question Humanisto....Que ferais-tu, dans ton "projet", de personnes récalcitrantes ( antisociales) ou hors les lois que tu préconises, ainsi que des personnes sociopathes non dangereuses ?

[humanisto]

Ce n'est pas un projet, simplement une idée. Et ainsi que je le disais plus haut, ces trois lois ne peuvent pas être quelque chose qu'on impose.
Et puis, aujourd'hui, la plus part des personnes, la plus part du temps, respectent implicitement ces trois lois. La réponse apportée aux personnes antisociales ou hors les lois n'a donc pas lieu d'être différente de ce qui est aujourd'hui.
Ces trois lois indiquent seulement (ou essayent en tous les cas) de distinguer le juste de l'injuste. Mais leur simple énonciation ne fait pas disparaître pour autant toute l'injustice dans le monde.

[JO]

Je dois/ je ne dois pas, morale coercitive qui sous-entend la sanction en ca s de transgression .
Il suffit de développer la devise nationale, si peu mise en pratique :
-liberté : tu es libre dans la mesure limitée par la liberté d'autrui-
-égalité : il n'y a pas d'inférieurs ni racialement, ni socialement
-fraternité: le frère est sacré: intouchable et coopérant, à égalité avec toi

[humanisto]

Je dois/ je ne dois pas, morale coercitive qui sous-entend la sanction en ca s de transgression .
Il suffit de développer la devise nationale, si peu mise en pratique :
-liberté : tu es libre dans la mesure limitée par la liberté d'autrui-
-égalité : il n'y a pas d'inférieurs ni racialement, ni socialement
-fraternité: le frère est sacré: intouchable et coopérant, à égalité avec toi

Mais la différence, c'est que nous acceptons volontairement de respecter les trois lois . Il n'y a donc pas de sanction mise à part notre propre conscience.

Quant à la devise nationale, elle a toujours été vue au regard d'un autre abstrait et non concret (la Révolution représente le sacre de l'homme abstrait, hors société). Alors que les trois lois ne parlent que l'autre concret, le voisin, celui qu'on croise dans la rue, l'ami ou tout autre être humain qu'on rencontre.

[Jipé]

Les lois comme le présente Humanisto, ne peuvent être que des lois "morales" individuelles et non pas des lois "sociétales" imposées.
Reste à savoir où mettre le curseur de ce qui est moral ou pas et ceci dans tous les modèles de sociétés.
Je prends un exemple : Les cathos sont contre le mariage des homosexuels, ou la PMA, etc... qui des cathos ou non cathos respectent le mieux ladite "morale" sociétale ?

[humanisto]

Jippé a tout compris. Cela ne peut être des lois sociétales, même si elles peuvent les inspirer.

De même, je pense réellement que l'humanique, que je qualifierais comme "le plus petit dénominateur commun à toutes les morales humaines", devrait être ce curseur.
Mais n'oublions pas que ces trois lois sont avant tout à portée individuelle, un peu comme des opinions qu'on formerait sur un sujet. Elles n'ont pas pour but de dire à une société ce qui est juste ou non. Elles ont simplement pour but de dire à un individu si son propre comportement est juste ou non. Après, rien ne l'empêche de propager cette conception au reste de la société. Mais elle n'a que valeur d'opinion. Un non-catho n'a pas besoin de lois morales clairement énoncées pour avoir une opinion sur un sujet.

[cana]

Toute résistance est inutile.  JAKADIT A DIT

me parece peor pelo...

Mais pourquoi pas aprés tout !

Pourquoi ca gene tant les athées les religions ?
Pourquoi ca gene tant les croyants la science ?

il est venu le temps de l'EVOLUTION mes amis

[ronron]

Il ne s'agit pas que d'apporter son aide à une personne malheureuse mais de vérifier à chacune de nos actions que l'on ne privilégie pas son bonheur sur celui d'un autre être humain.

Ce qui ne fonctionne pas ici, c'est que deux personnes sont concernées, pas qu'une seule. Ainsi ce sont les deux personnes qui doivent se faire ce raisonnement... T'auras beau te sacrifier toute ta vie, rien ne t'assure du résultat... Mais tu penseras en être quitte avec la culpabilité... Suis-je responsable du bonheur de l'autre? Et de quels autres encore? Et jusqu'à ce que mort s'ensuive? Le grand vide pouvant être ressenti dans la rupture, est-ce moi que j'avais remplacé par l'autre?

Chérie, je compte sur toi pour me rendre heureux...

Au moment d'une difficulté relationnelle dans ma vie et après une longue réflexion, j'en étais arrivé à m'adresser à cette personne en moi : «Je ne te rendrai pas responsable de mon bonheur.»

Comment en effet puis-je demander à quelqu'un de se sacrifier pour moi? Cette personne en sera-telle heureuse? Et si elle est malheureuse, qui se sacrifiera pour la rendre heureuse?

[troubaadour]

Je dois/ je ne dois pas, morale coercitive qui sous-entend la sanction en ca s de transgression .
Il suffit de développer la devise nationale, si peu mise en pratique :
-liberté : tu es libre dans la mesure limitée par la liberté d'autrui-
-égalité : il n'y a pas d'inférieurs ni racialement, ni socialement
-fraternité: le frère est sacré: intouchable et coopérant, à égalité avec toi

Attention les points 2 et 3 tels qu'ils sont présentés peuvent être contraire au point 1.
L égalitarisme ne fait pas toujours bon ménage avec la liberté.

Première loi de l’humanique
Je ne peux pas faire de mal à un être humain ou, par mon inaction, permettre qu’un être humain soit blessé

Deuxième loi de l’humanique
Je ne peux pas placer mon propre bonheur avant celui d’un autre être humain

Troisième loi de l’humanique
Je dois assurer ma survie sauf si cette survie va à l’encontre de la première ou de la deuxième loi

Justement dans ces 3 lois il n'ai fait aucune référence à la liberté.

Pour l’article 2 est inapplicable voir même contre productif. Il a un coté maso. C'est le nivellement du bonheur vers le bas.

En quoi un autre etre humain devrait il passer avant moi et en quoi je n'aurai pas le liberté d'assumer complètement mon bonheur si la réalisation de celui ci ne provoque pas de mal. Le bonheur ce n'est pas des vases communiquant....

[ronron]

première loi de l’humanique
Je ne peux pas faire de mal à un être humain ou, par mon inaction, permettre qu’un être humain soit blessé

- Le divorce que tu me demandes me tue. Tu n'as pas le droit de me faire ça. Nous nous étions promis fidélité jusqu'à la mort. Pourquoi tu me fais ça? J'ai mal, tellement mal...

Deuxième loi de l’humanique
Je ne peux pas placer mon propre bonheur avant celui d’un autre être humain

Chers forumeurs,
Que pouvez-vous faire pour me rendre heureux?

[humanisto]

Justement dans ces 3 lois il n'ait fait aucune référence à la liberté.

Ces trois lois n'ont pas pour but d'annoncer les principes importants (liberté, égalité...). Elles ont pour but, plus simplement, d'être pour chacun qui souhaite les respecter (elle est là, la liberté) un discriminant entre les bons comportements et les mauvais.

Pour l’article 2, il est inapplicable voir même contre productif. Il a un coté maso. C'est le nivellement du bonheur vers le bas.

Je ne vois pas en quoi c'est un nivellement par le bas. Cette loi dit juste que la place de mon bonheur ne peut justifier un comportement (je rappelle qu'elle complète la première loi). Elle est là pour éviter l'égoïsme. Encore une fois, la deuxième loi ne doit pas être vue sans la première. "Je ne peux pas faire de mal, même pour assurer mon propre bonheur". C'est ainsi qu'il faut le comprendre.

En quoi un autre être humain devrait il passer avant moi et en quoi je n'aurai pas le liberté d'assumer complètement mon bonheur si la réalisation de celui ci ne provoque pas de mal.  Le bonheur ce n'est pas des vases communiquant....

Dans la mesure où la première et la deuxième loi sont liées, on peut considérer que rien n'empêche de privilégier ton bonheur tant que cela ne fait pas souffrir quelqu'un.

He bah, je n'aurai pas cru à quel point on pouvait les interpréter différemment. Cela me paraissait simple :
1. Ne faites pas de mal
2. Rien ne justifie de faire du mal, même pas votre bonheur
3. Respectez cela toute votre vie

D'où deux questions :
- Les trois points ci-dessus ne correspondent-ils pas à ce qu'on peut comprendre des trois lois tels que je les ai formulées ?
- Êtes-vous d'accord  de considérer les trois points ci-dessus comme une bonne philosophie de vie (genre, le monde serait meilleur si les gens respectaient un peu plus ça...) ?

A vos claviers...

[Ladysan]

Humanisto,
Je viens de lire les deux pages, mais je ne vois pas l'utilité d'inventer un slogan Athéiste pour prouver que les Athées sont aussi humanistes que les Théistes,

[humanisto]

Je dirais, celle de tirer le débat sur la morale en dehors du domaine théiste. Qu'à cela ne plaise aux croyants, on peut penser être moral même sans religion.

[maya]

Humanisto,
Je viens de lire les deux pages, mais je ne vois pas l'utilité d'inventer un slogan Athéiste pour prouver que les Athées sont aussi humanistes que les Théistes,

Je lis aussi avec attention vos propos, depuis le début.

Je suis athée, bouddhiste certes mais Bouddha était un homme comme vous et moi et son enseignement m'intéresse et je m'efforce de la comprendre.... je laisse de coté les rituels instaurés par les différents courants qui se sont installés et en ont fait une espèce de "religion".
J'applique les préceptes : "tu ne tueras point, tu ne voleras pas...etc... la vision juste etc "



J'ai depuis bien longtemps une morale tout aussi "propre" et j'espère sans plus de failles que n'importe quel croyant en un Dieu et suivant les préceptes de sa religion vis à vis des ètres vivants, humains et autres...

Une morale, à mon avis, ne peut qu'etre individuelle. Rien ni personne ne peut exiger de l'autre de suivre son idée de conduite sur le "chemin du bien ou du mal". La loi est faite pour encadrer la vie en société, la morale pour se gérer, on peut juste essayer de la faire adopter par ses proches ou son groupe...le reste est utopie.

[humanisto]

Humanisto,
Je viens de lire les deux pages, mais je ne vois pas l'utilité d'inventer un slogan Athéiste pour prouver que les Athées sont aussi humanistes que les Théistes,

Je lis aussi avec attention vos propos,  depuis le début.

Je suis athée, bouddhiste certes mais Bouddha était un homme comme vous et moi et son enseignement m'intéresse et je m'efforce de la comprendre.... je laisse de coté les rituels instaurés par les différents courants qui se sont installés et en ont fait une espèce de "religion".
J'applique les préceptes : "tu ne tueras point, tu ne voleras pas...etc... la vision juste etc "



J'ai depuis bien longtemps une morale tout aussi "propre" et j'espère sans plus de failles que n'importe quel croyant en un Dieu et suivant les préceptes de sa religion vis à vis des ètres vivants, humains et autres...

Une morale, à mon avis, ne peut qu'etre individuelle. Rien ni personne ne peut exiger de l'autre de suivre son idée de conduite sur le "chemin du bien ou du mal". La loi est faite pour encadrer la vie en société, la morale pour se gérer, on peut juste essayer de la faire adopter par ses proches ou son groupe...le reste est utopie.  

Je suis tout à fait d'accord, aussi bien sur le principe qu'une morale reste éminemment personnelle que sur l'idée d'essayer de la faire adopter par d'autres.
Avec ce sujet, je me disais juste que, tant qu'à faire les choses, autant les faire bien : si j'ai une morale, autant vérifiée qu'elle soit bonne. Et si en plus je peux faire en sorte que d'autres l'adoptent, ce sera la cerise sur le gâteau

[Jipé]

On éduque bien nos enfants avec comme exemple notre propre morale, non ?
Notre morale se partage donc...

[gaston21]

Oui, la morale est tout à fait étrangère à toute notion de religion. Chez certains, la religion conforte la morale, et tant mieux . Chez d'autres, hélas, c'est l'inverse. Il suffit de feuilleter l'Histoire ou les actualités...

[troubaadour]

Ces trois lois n'ont pas pour but d'annoncer les principes importants (liberté, égalité...). Elles ont pour but, plus simplement, d'être pour chacun qui souhaite les respecter (elle est là, la liberté) un discriminant entre les bons comportements et les mauvais.

Qu'est ce qu'un bon et un mauvais comportement.
Je suis un homme à femme. Est ce un mauvais comportement ?
La seule limite à la liberté c'est de ne pas faire de mal et non d’être plus heureux qu'un autre.

Elle est là pour éviter l'égoïsme.

En quoi l’égoïsme est il mal ?
et pourquoi m'interdirais tu d’être égoïste ?
On a le droit de penser qu'à sa poire.... du moment que l'on ne fait pas de mal aux autres.
Sinon par ta loi tu peux me rendre malheureux...

"Je ne peux pas faire de mal, même pour assurer mon propre bonheur".

Il est là le nivellement par le bas car cela implique que je dois sacrifier mon bonheur au profit des autres. Et à ce rythme là plus personne n'est heureux car c'est mettre un frein au bonheur.
Ex : dans un couple l'un est encore amoureux et l'autre pas. Avec ta règle il n'y a aucun moyen que les deux deviennent heureux. Car l'un va vouloir rester en couple et l'autre va vouloir le divorce. Quelque soit le solution choisi un des deux va être malheureux pour ne pas rendre l'autre malheureux.

Alors vaut il mieux se rendre malheureux que de rendre l'autre malheureux ? Je pense que c'est à chacun de faire son bonheur donc ta règle n'est pas applicable.

[humanisto]

Je suis content de voir à quel point nous sommes d'accord. Explications :

Qu'est ce qu'un bon et un mauvais comportement.
Je suis un homme à femme. Est ce un mauvais comportement ?
La seule limite à la liberté c'est de ne pas faire de mal et non d’être plus heureux qu'un autre.

Et c'est très exactement ce que dit la première loi. La deuxième loi est inférieure à la première. Le plus important est donc bien de ne pas faire de mal.

En quoi l’égoïsme est il mal ?
et pourquoi m'interdirais tu d’être égoïste ?
On a le droit de penser qu'à sa poire.... du moment que l'on ne fait pas de mal aux autres.

Et c'est très exactement ce que dit la première loi (supérieur à la deuxième, rappelons-le). Si tu ne fais pas de mal à un être humain, fais-toi plaisir !!!

Il est là le nivellement par le bas car cela implique que je dois sacrifier mon bonheur au profit des autres. Et à ce rythme là plus personne n'est heureux car c'est mettre un frein au bonheur.
Ex : dans un couple l'un est encore amoureux et l'autre pas. Avec ta règle il n'y a aucun moyen que les deux deviennent heureux. Car l'un va vouloir rester en couple et l'autre va vouloir le divorce. Quelque soit le solution choisi un des deux va être malheureux pour ne pas rendre l'autre malheureux.

Ainsi que j'ai pu le dire précédemment, "en amour, point d'humanisme". Je ne peux pas expliqué rationnellement cela. Mais je sens bien que lorsqu'il s'agit d'amour, ça ne fonctionne pas. Peut-être parce que cela engage trop pour qu'un être humain puisse l'accepter...

[troubaadour]

Ainsi que j'ai pu le dire précédemment, "en amour, point d'humanisme"

Idem alors pour le chef d'entreprise forcé de licencier pour son sauver sa boite. Peut il licencier 20 personnes pour sauver l'emploi de 20 autres ?

Et c'est très exactement ce que dit la première loi (supérieur à la deuxième, rappelons-le). Si tu ne fais pas de mal à un être humain, fais-toi plaisir !!!

dans ce cas là faut renommer ta première loi et écrire :
Tout est permis tant qu'on ne fais pas de mal aux autres..
Et supprimer les autres articles.

Et définir ce qu'est faire du mal aux autres.
Par exemple se promener nu dans la rue est ce faire du mal aux autres ?

[Jipé]

L'humanisme vise à l’épanouissement de l’être humain.
S'il n'y a pas d'humanisme en amour, cela voudrait dire qu'on ne peut pas s'épanouir en amour, alors ?!

[Rio sur Seine]

Les femmes frigides pensent exactement la même chose, elles ont une très haute opinion de ce qu'elles considèrent comme le concept d'Amour.

Tandis que nous nous pensons juste qu'à leur déboiter le bassin.

[troubaadour]

Leur déboiter le bassin... carrément.

[mirage]