Re: croire en n'importe quoi

[mirage]

Ne pas croire et on a même pas commencé à décoller.

je connais to land (atterrir ?) décoller c'est quoi, take off ?
 alors les zélés what for si on peut rien traduire ?

[Ling]

En somme vous êtes un grand fidèle pour avoir suivi tout à fait le sujet mais le sujet conduit à l'impasse; croire en n'importe quoi ne fera rien avancer. Expression détestable que croire les yeux fermés, je crois qu'il faut avoir le courage bien souvent de regarder afin de mesurer par soi même ce qui fait que l'on soit "contraint" de croire pour le voir ou l'entendre. On ne croit pas comme l'on veut, on croit sans en avoir le choix, on croit par ce que l'on voit, on croit par ce qu'on le vit. Croire est une contrainte, une sujétion que certains contournent fort bien par le déni.

Voyons jeune fille, croire est un choix, ne pas croire est un autre choix. Vous avez un infini de choix. Par nécessité, ceux qui croient autrement croient nécessairement n'importe quoi, c'est tellement rassurant de penser ainsi. Cela évite de se questionner, cela évite de se remettre en cause. Les certitudes sont finalement très confortable. L'important est-il:

Sa croyance

Ou

Ce que l'on fait de sa croyance?

Bien sûr nous pouvons envisager que nous sommes déterminés à... mais alors que devient la Liberté?  

[Zarzou]

Bonjour zarzou  ,

vos idées me font songer au film de Matrix qui est aussi fictif que l'exorciste mais certains croient en Matrix et d'autres en l'exorciste, quoique croire n'est peut être pas le terme qui convient.

Sauf que ce ne sont pas mes idées et non plus celles des frères Wachowski, ces derniers ont emprunté pour Matrix en partie l'idée de la simulation à des philosophes très sérieux. La scène des pilules bleue et rouge est inspirée de travaux de Robert Nozick. Ce dernier a été un des profs de Nick Bostrom, l'auteur de l'argument de la simulation. Un autre emprunt est celui de l'argument du brain in the vat de Putnam.

Libre à chacun d'en rire, sauf que les gusses cités sont des académiques tout ce qu'il y a de plus raisonnables et reconnus.
À ce propos j'ai eu une pléthore de commentaires mais étrangement rien de très développé et rigoureux. Ça doit être parce-que la philo analytique est assez peu une école française ou bien peut-être que ça exige une certaine dose de labeur, alors que s'en tenir à des généralisations est moins fatiguant, et moins couillu.

Question académique pour un champion: Qui désigne t'on sous les termes raisonnables et reconnus ?
1. Tout les trous du cul qui sortent de grandes écoles avec l'air plus intelligent après avoir été farcis comme des oies des brillants raisonnements de ceux qui ont vraiment de l'esprit.
2. Celui que l'on admire pour avoir piqué des idées "intelligentes" qui ne lui seraient jamais venu à l'esprit par ce que la nature en avait décidé autrement.
3. Par ce que sans les média pour vous faire une personnalité sur mesure on ne saurait même pas qui est raisonnable pour valoir d'être reconnu !

Je ne sais pas si c'est une bonne analyse, je vous laisse en décider... Optionnellement vous pouvez y répondre librement: z'êtes pas obligé de cocher!

Personnellement je n'ai apprécié que moyennement Matrix mais on ne peut pas reprocher à Hollywood de faire des efforts pour introduire de la réflexion dans le cinema grand public et en même temps se plaindre du contraire.

Est-ce bien raisonnable de vibrer ? Il faudra que je demande à masseur.

Vous vouliez peut-être dire, 'est-ce raisonnable de croire ?'

Si c'est le cas je vous laisse vous dépatouiller avec l'oxymore.

Pas du tout! J'entendais pour vibrer, se bercer d'illusion, se faire son film, fantasmer, s'illusionner...  Mais je ne conteste pas l'introduction des bonnes idées dans le cinéma cependant il ne faut pas confondre "réflexion" et "manipulation". Moi aussi je n'ai que moyennement apprécié Matrix surtout avec son vêtement de curé. Son manteau rappelait curieusement la soutane, relent de spiritualité: quelqu'un tire les ficelles... MYSTERE. ( Mais qui!? ) Un peu vaseux, c'est à dire lourd. Cependant j'adore Tim Burton qui n'est pas raisonnable du tout avec son jeu cinématographique mais bon sang que c'est fascinant! J'ai dit fascinant, intéressant sans que je ne le considère comme une lumière au mieux un original.

Votre approche est déjà trop réductionniste à mon goût, c'est pas grâve, hein, on pourrait bien s'accorder sur d'autres sujets, la température idéale pour le Chablis ou les meilleures combinaisons du Kama Soutra (…), elle pose la vérité en juge suprême.

Je préfère raisonner dans un espace de concevabilité métaphysique. Pour moi tout les mondes possibles existent et que ce monde-ci n'existe que dans ma tête et celui-là existe aussi physiquement m'en touche une sans faire tourner l'autre.
C'est ça que j'entends par croire en tout.

Je vois, j'essayais de comprendre ce que vous entendez par "réductionniste" c'est une affaire quantitative... Monsieur voit grand et profond, là où je vois court et étroit. Je déplore en effet et comprends qu'il ne nous reste que le chablis à partager; il faudrait que l'on s'entende autrement pour le kama sutra, je vais vous décevoir pour faire très court.

Je suis convaincue que si la masse populaire croyaient correctement, l'état général de notre humanité s'en ressentirait pour sa bonne santé mais soulever l'idée que ceux qui s'agrippent à tout et n'importe quoi est un bon sujet de discussion ne fera pas avancer le chmilblick...

Je pense exactement le contraire. Si l'humanité échoue lamentablement c'est parce-qu'elle croit raisonnablement et elle perd donc en route non seulement tout le fun mais elle tombe aussi dans le piège de tuer dans l'oeuf un certain nombre d'idées potentiellement bénéfiques.
Cependant je concède qu'il y a des riques à débrider l'imagination, particulièrement quand on cesse de chercher plus loin et s'enferme dans une croyance rigidifiée.

Un anarchiste!? Vous trouvez que l'humanité croit raisonnablement vous ?? Vous oubliez de regarder je pense, vous n'êtes pas objectif du tout là. Mais comment un homme qui pense que l'on ne fait pas assez de philosophie peut-il prétendre que l'humanité échoue lamentablement pour croire raisonnablement ?? Quand je pense à tous les discours raisonnables de nos politiciens j'ai envie de vous mordre, seriez vous le seul à y croire ?

On ne croit pas comme l'on veut, on croit sans en avoir le choix, on croit par ce que l'on voit, on croit par ce qu'on le vit. Croire est une contrainte, une sujétion que certains contournent fort bien par le déni.

Je campe sur mes positions si vous permettez. Et si vous trouvez quelque chose de "raisonnable" à ajouter je prendrais beaucoup de plaisir à vous lire.

PS: Par curiosité, qu'est ce qu'une idée potentiellement bénéfique ??

[Zarzou]

Voyons jeune fille, croire est un choix, ne pas croire est un autre choix. Vous avez un infini de choix. Par nécessité, ceux qui croient autrement croient nécessairement n'importe quoi, c'est tellement rassurant de penser ainsi. Cela évite de se questionner, cela évite de se remettre en cause. Les certitudes sont finalement très confortable. L'important est-il:

Sa croyance

Ou

Ce que l'on fait de sa croyance?

Bien sûr nous pouvons envisager que nous sommes déterminés à... mais alors que devient la Liberté? Neutral

Alors... Je pense que nous ne pouvons pas faire le choix de croire puisque l'acte de croire ne laisse pas de place au doute. C'est un acte qui se forge dans la certitude et s'oppose au doute de ce fait. Croire : c'est tenir pour vrai. C'est pourquoi on ne peut pas faire le choix de tenir pour vrai ce que l'on veut, ce que l'on convoite par exemple comme je l'entends bien souvent avec ce choix que formulent certains pour croire qu'il y a une vie après la mort. Dans la mesure où je n'ai aucun élément qui me permettrait de croire une telle chose et bien je vois mal comment je ferais pour la tenir pour vrai, vous comprenez ?  

Ce qui me rassure, c'est que tous ceux qui prétendent "croire" à une telle idée sont incapables de démontrer les raisons avérées sur lesquelles repose leur foi; et on ne peut parler de foi, d'acte de croire puisque beaucoup reconnaitront qu'ils en doutent et le simple fait de douter indique que la chose ne relève pas de l'acte de foi mais du désir seulement... Croire n'est pas une situation que l'on s'arroge d'occuper pour se faire plaisir mais une situation inévitable par ce qu'elle est justifiée. Donc quiconque tient pour vrai ses fantasmes manque sérieusement de jugement pour se reposer sur du vent... Croire relève de la certitude.

Pour ce qui est du déterminisme même s'il était démontré que c'est ainsi que va notre monde et tout ce qu'il contient, on ne manquerait pas de prétendants au déni.

[M'enfin]

Bordel, M'enfin, faut suivre. Je n'ai jamais voulu dire que je croyais en quoi que ce soit ! C'est un papier excellent qui développe des idées intéressantes.

Et moi je trouve qu'il noie le poisson, exactement comme ces idées de matière noire et d'énergie sombre. Quand on ne peut pas expliquer quelque chose, il faut revenir à l'essentiel et, dans une simulation sur l'intelligence l'essentiel, c'est le fonctionnement du cerveau, qu'on ne comprend pas suffisamment encore pour être capable de le simuler.

[M'enfin]

Le hasard est une notion bouche trou et non pas une réalité...

Ça y est, une autre qui ne croit pas au hasard! C'est vraiment du n'importe quoi ce forum!  

On appelle hasard, un évènement inattendu, surprenant... et ce n'est pas par hasard si je suis là, hahaha!

Darwin vient encore une fois de se retourner dans sa tombe, il aurait dû se faire incinérer le pauvre!

[gaston21]

Vraiment, je vais mourir sans avoir jamais rien compris aux femmes ...Chers collègues mâles, aidez-moi !
Zarzou, quand tu es arrivée sur le forum, j'avais l'impression que le doute t'était étranger; tu affirmais une foi solide...La prédestination par exemple ! Une prédestination qui ne repose que sur le vent du désert d'Orient...Tu nous assènes des versets...Pourtant, parfois, il semble que ta foi absolue chancelle un peu...
"Croire relève de la certitude"...Jolie formule, mais à part ça?
L'homme benêt va croire à la fidélité de sa femme...Le couillon ! Il la retrouve avec le facteur...

[mirage]

bah, moi je fais le sous marin en suivant le courant )) )) ))  

et c'est quand même plus sympas quand ça change d’écho non ?

[Zarzou]

Vraiment, je vais mourir sans avoir jamais rien compris aux femmes ...Chers collègues mâles, aidez-moi !
Zarzou, quand tu es arrivée sur le forum, j'avais l'impression que le doute t'était étranger; tu affirmais une foi solide...La prédestination par exemple ! Une prédestination qui ne repose que sur le vent du désert d'Orient...Tu nous assènes des versets...Pourtant, parfois, il semble que ta foi absolue chancelle un peu...
"Croire relève de la certitude"...Jolie formule, mais à part ça?
L'homme benêt va croire à la fidélité de sa femme...Le couillon ! Il la retrouve avec le facteur...

Tu mélanges tout!

[Ladysan]

Le hasard est une notion bouche trou et non pas une réalité...

Non, c'est dieu qui est un bouche-trou. Il n'y avait pas encore de trous quand le hasard est intervenu dans l'organisation des éléments qui ont permis à la matière de s'organiser avant ou après le bing- bang. (Notes que ce n'est pas une affirmation de ma part, mais juste un vague concept).

On appelle hasard, un évènement inattendu, surprenant... et ce n'est pas par hasard si je suis là, hahaha!

Si tu parle du fait d'être en vie, tu aurais pu ne pas exister telle que tu est aujourd'hui si tes parents avaient choisis un autre jours à une heure différente pour te concevoir... Mais tu serais une personne bien  différente.
Tu est un évènement inattendu, et comme nous tous, nos parents nous ont découverts comme des jouets dans un Kinder-surprise.  
Aujourd'hui, les biologistes peuvent jouer à dieu, parce qu'ils ont découvert et manipulent nos ADN à volonté, ils peuvent choisir la couleur de nos yeux, (entre autre), mais il ne pourrons jamais revenir aux origines de la vie, car nous n'avons jamais cessés d'évoluer depuis lors.

[Ladysan]

Darwin vient encore une fois de se retourner dans sa tombe, il aurait dû se faire incinérer le pauvre!

 

S'il ne s'est pas fait incinérer c'est probablement par reconnaissance envers toutes les bestioles qu'il a passé sa vie a étudier et qui ont conforté sa thèse. Il a voulu leur servir de repas.  Un grand homme ce Darwin !

[Bean]

Quelles différences fondamentales (si ce n'est culturelles) y a-t-il entre croire en n'importe quoi et croire en quelque chose?  

[Jipé]

Quelles différences fondamentales (si ce n'est culturelles) y a-t-il entre croire en n'importe quoi et croire en quelque chose?  

Salut Bean,

croire en n'importe quoi, c'est croire en n'importe quoi, tandis que croire en quelque chose, c'est croire en quelque chose...C'est cela la différence !  

[Bean]

Ce qui est intéressant, me semble-t-il, c'est la confrontation des croyances et du factuel, quand c'est possible ... sinon, toute croyance reste hypothétique.

[Ling]

Ce qui est intéressant, me semble-t-il, c'est la confrontation des croyances et du factuel, quand c'est possible ... sinon, toute croyance reste hypothétique.

Un moyen de vous confortez dans vos choix indémontrables.

[Bean]

Ce qui est intéressant, me semble-t-il, c'est la confrontation des croyances et du factuel, quand c'est possible ... sinon, toute croyance reste hypothétique.

Un moyen de vous  confortez dans vos choix indémontrables.

Ce qui est indémontrable le restera, de toutes façons mais la confrontation aux faits permet parfois de trancher entre une croyance et son contraire, n'est-ce pas?

[Ling]

Pensez-vous vraiment? Vous êtes alors de l'interprétation, vous trouverez toujours quelque choses pour justifier votre point de vue.  

[Bean]

Pensez-vous vraiment? Vous êtes alors de l'interprétation, vous trouverez toujours quelque choses pour justifier votre point de vue.  

Il faut bien vivre avec l'idée que la terre est ronde et non pas plate.  
D'ailleurs, existe-t-il des croyances "non hypothético-déductives" qui ont été factuellement vérifiées?

[Ling]

Il faut bien vivre avec l'idée que la terre est ronde et non pas plate.

Vous croyez:

http://www.lapresse.ca/le-soleil/vivre-ici/flaneur-du-web/201210/18/01-4584457-la-terre-est-plate-et-dailleurs-elle-se-refroidit.php

D'ailleurs, existe-t-il des croyances "non hypothético-déductives" qui ont été factuellement vérifiées?

What does it mean?

[Bean]

Il faut bien vivre avec l'idée que la terre est ronde et non pas plate.

Vous croyez:

http://www.lapresse.ca/le-soleil/vivre-ici/flaneur-du-web/201210/18/01-4584457-la-terre-est-plate-et-dailleurs-elle-se-refroidit.php

J'ai beau regarder au large vers l'ouest, je n'aperçois pas New-York dans mon télescope. 

[Ling]

Je vous rassure :moi non plus. Il s'agissait juste de montrer que cette assertion:

c'est la confrontation des croyances et du factuel, quand c'est possible

S'il n'est pas fausse, n'est vraie non plus. Autre exemple: la Terre creuse. Comprenez vous ce que je tente de vous montrer?

Et pourriez-vous m'expliquer:

"non hypothético-déductives"

Je ne comprends vraiment pas. Merci.  

[Bean]

@stirica:

[Bean]

Je vous rassure :moi non plus. Il s'agissait juste de montrer que cette assertion:

c'est la confrontation des croyances et du factuel, quand c'est possible

S'il n'est pas fausse, n'est vraie non plus. Autre exemple: la Terre creuse. Comprenez vous ce que je tente de vous montrer?

D'où la nuance "quand c'est possible" car l'impossibilité peut être physique (externe) ou psychique(interne).

Et pourriez-vous m'expliquer:

"non hypothético-déductives"

Je ne comprends vraiment pas. Merci.  

Cela veut dire sans raisonnement basé sur des hypothèses et aboutissant à des déductions que l'on confronte à la réalité.

[Ling]

Bean:

Les données statistiques sont des données brutes aux quelles nous pouvons faire dire n'importe quoi.  

[Zarzou]

Ça y est, une autre qui ne croit pas au hasard! C'est vraiment du n'importe quoi ce forum!  :

Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a d'amusant à rencontrer quelqu'un qui ne croit pas en la notion du hasard... C'est qu'il ne m'est jamais rien arrivé d'accidentel ou que je n'ai pu prévoir pour avoir loisir de croire que le hasard "existe".... Chaque fois que je me suis plantée, j'ai toujours su pourquoi et chaque fois que j'ai eu ce que je voulais, aussi. Alors ? Que voulez-vous que je fasse du hasard; je n'ai rien connu d'hasardeux, je suis quelqu'un de déterminant qui se dit par exemple lorsque je roule à 160 sur l'autoroute que si je me fais épingler cela n'aura rien d'un hasard ou alors pour vous faire plaisir, je veux bien tolérer que je cherche le hasard mais franchement y croire : ça va être dur!