Re: croire en n'importe quoi

[Jipé]

La seule manière de nous entendre entre nous est de faire des compromis de part et d'autre. Chercher à découvrir qui a raison mène habituellement à l'escalade de la déraison. On peut essayer de convaincre comme je le fais avec ma thèse mais, ce faisant, pour pouvoir avancer, que ce soit d'un bord ou de l'autre, il ne faut jamais croire qu'on a raison. Nous avons tous nos raisons, et elles nous semblent toutes bonnes. Dans nos différents, seul le temps et le hasard finissent par avoir raison.

Chercher un compromis, c'est reconnaître que l'on n’est pas sûr de son propos, qu'on doute même. Or, parfois on n'est pas dans le doute, on sait !
Je comprends que ce que je dis là n'est pas "diplomatique", c'est blanc ou noir, point/barre! Oui, et alors ? Faut-il faire croire que l'on doute là où on ne doute pas ? Belle hypocrisie, non ?!

[Zarzou]

C'est Descartes dans son Discours de la méthode nous disait : "que le bon sens est la chose la mieux partagée au monde", et je pense que la raison est malgré tout une des facultés primordiales chez l'homme. Le problème est que cette raison n'a pas obligatoirement la même équivalence en chaque homme, certains en sont plus doués que d'autres, d'où la difficulté de s'entendre même sur le terme...

C'est juste, la raison est le seul mode opératoire en matière de jugement mais le bon sens exige que l'on ne porte aucun jugement sans en avoir fait au préalable un constat. De sorte que l'on sache tout à fait ce que l'on porte en sa raison pour l'avoir au préalable touché de nos sens... Je suis sûre que le bon sens est la chose qui se partage le mieux et le plus richement, par ce qu'il ne trompe jamais. Il suffit de le reconnaître, non pas faire mine de le reconnaître mais le reconnaître comme quelque chose de déjà vu.

[Ling]

Ce n'est pas le bon sens qui fait évoluer le monde. Le "bon sens" vous dira: "ne cherche pas à aller sur la mer, cela ne serit". C'est bien la part de "rêve", le questionnement qui fait évoluer pas le solide bon sens.

[Jipé]

Un n'empêche pas l'autre...

[Ling]

Un n'empêche pas l'autre...

 Nous sommes bien d'accord. C'est bien donc la conscience avec tous ses outils qui est le grand moteur de la vie. Enlever un outil ou en priviligier un n'est pas... raisonnable.

[Jipé]

Un n'empêche pas l'autre...

 Nous sommes bien d'accord. C'est bien donc la conscience avec tous ses outils qui est le grand moteur de la vie. Enlever un outil ou en priviligier un n'est pas... raisonnable.

Oui, et c'est pour cela que je parlais un peu au-dessus, de succession de propositions, qui sont en partie de l'outillage intellectuel.

[Zarzou]

Ce n'est pas le bon sens qui fait évoluer le monde. Le "bon sens" vous dira: "ne cherche pas à aller sur la mer, cela ne serit". C'est bien la part de "rêve", le questionnement qui fait évoluer pas le solide bon sens.

Mais, Mimine, je n'ai pas suggéré que le bon sens faisait évoluer quoi que ce soit... par ce qu'au constat j'ai eu loisir de mesurer combien la mauvaise foi est pandémique.

PS: Je ne te prête pas d'en faire usage en particulier! Alors remet cette pantoufle que tu t'apprêtais à me lancer à la figure... S'te plait!

[M'enfin]

Chercher un compromis, c'est reconnaître que l'on n’est pas sûr de son propos, qu'on doute même. Or, parfois on n'est pas dans le doute, on sait !

C'est dangereux de chercher à imposer ce que l'on sait, car beaucoup d'entre nous croient savoir.

Je comprends que ce que je dis là n'est pas "diplomatique", c'est blanc ou noir, point/barre! Oui, et alors ? Faut-il faire croire que l'on doute là où on ne doute pas ? Belle hypocrisie, non ?!

Un compromis est nécessairement un mensonge que l'on se fait à soi-même, et il m'a fallu beaucoup de temps pour comprendre qu'il était utile d'en faire, car je n'ai pas été éduqué de cette manière. Je déteste mentir, et je ne supporte pas qu'on me mente. Avec le temps, je me suis aperçu que, soi-disant pour avantager les autres, tout le monde mentait, ce qui est faux, car on ne peut que s'avantager soi-même en mentant alors que, en faisant un compromis de part et d'autre, on avantage les deux partis, car il y a beaucoup d'avantages à se regrouper, ne serait-ce que pour pourvoir à des besoins vitaux communs. Avoir l'impression qu'on a raison est inévitable et utile à la recherche de solutions communes durables, mais croire que l'autre veut nous imposer ses raisons sert seulement à déterminer qui sera le meneur, comme chez certains animaux.

[Jipé]

Mais qui parle d'imposer aux autres ?! pas moi en tout cas....
Toi sans doute, ton rabâchage de ta pseudo-thèse l'attesterait, non ?

[M'enfin]

Je ne parlais pas de toi en particulier, mais de la manière dont nous percevons nos croyances en général. Je disais que, puisque tout le monde croit savoir, croire que l'autre veut nous imposer sa croyance mène nécessairement à l'escalade de la méfiance. Quand à ma thèse, on ne peut imposer que ce que nous croyons être des acquis, et personne de sain d'esprit ne peut prendre pour un acquis une idée qu'il est le seul à avoir.

[gaston21]

C'est Descartes dans son Discours de la méthode nous disait : "que le bon sens est la chose la mieux partagée au monde", et je pense que la raison est malgré tout une des facultés primordiales chez l'homme. Le problème est que cette raison n'a pas obligatoirement la même équivalence en chaque homme, certains en sont plus doués que d'autres, d'où la difficulté de s'entendre même sur le terme...

C'est juste, la raison est le seul mode opératoire en matière de jugement mais le bon sens exige que l'on ne porte aucun jugement sans en avoir fait au préalable un constat. De sorte que l'on sache tout à fait ce que l'on porte en sa raison pour l'avoir au préalable touché de nos sens... Je suis sûre que le bon sens est la chose qui se partage le mieux et le plus richement, par ce qu'il ne trompe jamais. Il suffit de le reconnaître, non pas faire mine de le reconnaître mais le reconnaître comme quelque chose de déjà vu.

Zarzou, tu fais bien de parler du bon sens. On l'enfreint fréquemment, pris par de hautes envolées métaphysiques qui vous projettent dans la stratosphère sans parfois possibilité de retour...Des exemples ? Il suffit de parcourir le forum...
Bien sûr que le bon sens ne suffit pas et qu'il faut parfois le dépasser pour aborder des rivages nouveaux. Le bon sens ne peut se fonder que
sur ce qui est déjà gravé dans notre cerveau, et notre cerveau ne contient qu'une partie infime de ce qu'il pourrait découvrir. Une frontière est faite pour être franchie...

[M'enfin]

Une frontière est faite pour être franchie...

L'être humain a effectivement cette curieuse volonté de franchir les barrières érigées par d'autres tout en s'offusquant de voir ses propres barrières non respectées. Plein de bon sens ce grand être!    

[Edouard LaHonte]

Quelle idée en particulier ?

Ce type de raisonnement flirte avec les solipsismes mais la nouveauté est que cette fois la spéculation se développe suivant des données empiriques.
Le solipsisme à la Berkeley par exemple ne se fonde pas sur des données empiriques. Je peux affirmer que nous existons dans le rêve dans géant ou d'un dieu, ce qui est inattaquable par la raison.  L'argument de la simulation au contraire se base sur des extrapolations d'une situation bien réelle, nos capacités informatiques progressent, c'est un fait, nous pourrions être en mesure de créer un jour une simulation dont la sophistication égale celle que notre cerveau fabrique, ce n'est pas absurde mais très raisonnable.

Ce qui  m'intéresse particulièrement est que l'argument est très logique et raisonnable mais pourtant il se termine par une conclusion qui nous parait si outrageante qu'on est tenté de ne pas y croire.

Je trouvais l'idée d'un abus de la raison intéressante. Peut-on considérer le déni par exemple comme un abus de la raison ou la raison serait abusée ( Synonyme d'abuser: tromper, déshonorer. ) Et dès lors que l'on trompe sa raison, n'est on pas dans la déraison? Par ce qu'il faut bien être dans quelque chose quand même et ce qui n'est pas "raisonnable" est toujours contraire, c'est à dire "déraisonnable". CQFD …

Oui, je trouve aussi l'idée d'un abus de la raison intéressante. Mais votre démonstration finit par un plouf. C'est encore cette bonne vieille bouée des tautologies de mauvais perdant.
Si c'est bénéfique c'est raisonnable. Si s'avère un jour nocif, c'est que c'était déraisonnable. Comme c'est pratique ! La raison ne peut qu'être bénéfique ou bien elle n'est plus raisonnable.

[Un autre exemple local vient de ce cher M'enfin. Tout s'explique par la résistance au changement et la preuve, c'est que tout le monde résiste à la thèse de la résistance au changement. Conclusion : la resistance au changement existe.]

La raison est honnête, la déraison est malhonnête mais la raison ne peut pas être malhonnête puisque c'est de la raison qu'émerge le bon sens et de la déraison son contraire. Je n'ai jamais parlé de vérité mais j'ai parlé de "vérifier" pour la justification. La raison est un outils qui sert à porter un jugement mais rien n'indique qu'il sera juste si ce n'est qu'il faut accorder au bon sens d'être honnête, à mon avis...

Oups ! Je comprends la raison comme un processus et même si celui implique des choix, donc du discernement et du jugement, ce n'est pas un jugement dans le sens d'une éthique ou morale. Quant au 'bon sens', je n'ai jamais compris de quoi il s'agissait sauf si un synonyme de 'sens commun' mais on sait tous combien ce dernier aussi est douteux.

Donc, qu'est ce qui vous porte à croire que l'idée ( ce n'est pas un argument ) de la simulation est un exemple brillant ??

Bonne question ! Mes critères personnels de jugement de valeur sont esthétiques et ludiques, ils sont plus proches de qualités littéraires. Qu'est-ce-qui vous fait penser que Hamlet est brillant et independence day une daube ?
Bien sûr vous allez m'objecter que dans le cas de la simulation, l'objet adressé est implicitemtent la réalité alors qu'une fiction porte sur une représentation et je vous répondrai que je ne suis pas sûr que la distinction ait vraiment un sens.
Encore une fois je précise que mon espace de raisonnement se borne à la concevabilité métaphysique. Une fiction, un traité d'Histoire, un rêve, un fait parlent tous de mondes qui existent et bien que je les distingue par leurs propriétés, la nature de leur substrat n'est que secondaire.

L'argument de la simulation est bien dit, bien raconté alors je suis tenté d'y croire. La logique et la raison ne s'opposent pas à d'autres critères de jugement, ils coexistent parce-qu'une histoire qui n'a ni queue ni tête perd autant sa crédibilité qu'une histoire cohérente mais mal racontée. La métaphysique est une branche de la littérature tout comme la science.

Considérons que la malhonnêteté est volontaire; un individu involontairement irrationnel qui prend des vessies pour des lanternes a un problème simplement. Ma raison me contraint à juger que celui qui tient des propos insensés, nourri des croyances absurdes pour se fonder sur du vent est soit un extravagant je m'en foutiste, soit une personne malade qui a besoin de s'agripper à ce qu'il croit sans fondement, sans raison, pour le consoler de son mal-être...

Non de D... ! Chère Zarzounette  , quel est ce monde-étalon dans lequel une croyance ou conviction est un objet réel pour que l'on puisse évaluer le degré d'objectivité de sa représentation ?

Je n'ai toujours pas entendu le moindre argument sérieux pour soutenir que l'argument de la simulation était insensé, absurde, fondé sur du vent, le produit d'un esprit malade (…). Tout ce que j'ai lu par contre a été pensé la tête à l'envers, c'est-à-dire que la conclusion est insensée donc l'auteur et ceux qui y accordent du crédit sont des malades. Pire, il y avait même des relents de populismes nauséabonds du genre,

Tout les trous du cul qui sortent de grandes écoles avec l'air plus intelligent après avoir été farcis comme des oies des brillants raisonnements de ceux qui ont vraiment de l'esprit.

Donc si j'ai bien compris, aux extrêmes il y a les malades qui croient en n'importe quoi et les trous du cul des grandes écoles qui croient n'importe quoi parce-que farcis. Le bon sens se trouve donc chez ceux qui sont au milieu et qui ont hérité du bon sens de croire en ce qu'il faut.

Bienheureux les simples d'esprits...

[Zarzou]

Zarzou, tu fais bien de parler du bon sens. On l'enfreint fréquemment, pris par de hautes envolées métaphysiques qui vous projettent dans la stratosphère sans parfois possibilité de retour...Des exemples ? Il suffit de parcourir le forum...
Bien sûr que le bon sens ne suffit pas et qu'il faut parfois le dépasser pour aborder des rivages nouveaux. Le bon sens ne peut se fonder que
sur ce qui est déjà gravé dans notre cerveau, et notre cerveau ne contient qu'une partie infime de ce qu'il pourrait découvrir. Une frontière est faite pour être franchie...

Vi, mais l'esclavage fait fureur... Tiens, hier au soir je regardais ce film dont je ne me souviens même plus du titre et dont le sujet repose sur l'idée que l'on puisse implanter des idées dans le subconscient d'autrui en pénétrant dans son rêve. Pourquoi pas ? Après tout, une idée peut aussi bien libérer qu'asservir... Je constate que nous nourrissons beaucoup de croyances, d'idées inutiles et très asservissantes. Se sont ceux qui s'embarrassent le moins possible de ce genre d'idées qui sont le plus libre pour se porter léger...

[Zarzou]

Une frontière est faite pour être franchie...

L'être humain a effectivement cette curieuse volonté de franchir les barrières érigées par d'autres tout en s'offusquant de voir ses propres barrières non respectées. Plein de bon sens ce grand être!    

On appelle ça l'orgueil et c'est absurde... J'en suis sûre tiens, je le crois tout à fait sans aucun doute ( hahahaha! )  

[Zarzou]

Oui, je trouve aussi l'idée d'un abus de la raison intéressante. Mais votre démonstration finit par un plouf. C'est encore cette bonne vieille bouée des tautologies de mauvais perdant.
Si c'est bénéfique c'est raisonnable. Si s'avère un jour nocif, c'est que c'était déraisonnable. Comme c'est pratique ! La raison ne peut qu'être bénéfique ou bien elle n'est plus raisonnable.

Je n'ai pas même suggéré l'idée que ce qui est bénéfique est raisonnable et même si cela vous parait implicite, je ne vois pas la nécessité de le discriminer comme s'il s'agissait d'un aspect méprisable de la raison qui puisse valoir que vous vous y attardiez. Considérons simplement et globalement que ce qui peut nous conduire à de fallacieux jugements ne sera pas pour nous servir mais nous desservir. Je disais donc, et que non, je n'ai pas induite cette idée, mais votre raison portait un jugement en formulant une déduction erronée. Par ce qu'enfin cette idée est la votre Monsieur !  Honte à vous, pour me donner sans même daigner me le prêter ce que je ne pouvais pas même suggérer pour savoir pertinemment que ce qui est bénéfique n'implique pas toujours que ce soit raisonnable mais implique toujours que ce soit profitable. Ce qui est bénéfique nous est profitable. Voilà la chose telle que la  pense...

Oups ! Je comprends la raison comme un processus et même si celui implique des choix, donc du discernement et du jugement, ce n'est pas un jugement dans le sens d'une éthique ou morale. Quant au 'bon sens', je n'ai jamais compris de quoi il s'agissait sauf si un synonyme de 'sens commun' mais on sait tous combien ce dernier aussi est douteux.

Je crois... Je crois que le bon sens ne relève pas d'un choix ou alors d'un choix qui s'impose! Peut-on qualifier un choix qui s'impose: de choix ? Par ce qu'enfin, si 'cela' s'impose nous n'avons aucun choix! Le bon sens n'est pas un jugement : c'est une évidence. Selon mon point de vue, la raison est un outils qui nous permet de distinguer, de discerner ce-qui-s'impose du 'rien'. J'entends que ce qui s'impose sous forme d'évidence peut être isolé, nous pouvons faire le choix d'ignorer ce qui est évident, c'est la mauvaise foi; nous pouvons choisir de l'ignorer, mais nous ne pouvons pas choisir de faire du bon-sens, notre raison n'est pas un producteur de bon sens mais un évaluateur de ce qui en a et de ce qui n'en a pas, le cœur balancera pour choisir ce que l'individu désire retirer de la situation. Il peut aussi bien rejeter que prendre... Le bon sens implique la vérité. C'est la lumière de la raison, c'est quelque chose que l'on découvre par le discernement.

Bonne question ! Mes critères personnels de jugement de valeur sont esthétiques et ludiques, ils sont plus proches de qualités littéraires. Qu'est-ce-qui vous fait penser que Hamlet est brillant et independence day une daube ?
Bien sûr vous allez m'objecter que dans le cas de la simulation, l'objet adressé est implicitemtent la réalité alors qu'une fiction porte sur une représentation et je vous répondrai que je ne suis pas sûr que la distinction ait vraiment un sens.
Encore une fois je précise que mon espace de raisonnement se borne à la concevabilité métaphysique. Une fiction, un traité d'Histoire, un rêve, un fait parlent tous de mondes qui existent et bien que je les distingue par leurs propriétés, la nature de leur substrat n'est que secondaire.

L'argument de la simulation est bien dit, bien raconté alors je suis tenté d'y croire. La logique et la raison ne s'opposent pas à d'autres critères de jugement, ils coexistent parce-qu'une histoire qui n'a ni queue ni tête perd autant sa crédibilité qu'une histoire cohérente mais mal racontée. La métaphysique est une branche de la littérature tout comme la science.

Nécessairement, je suis contrainte de vous approuver pour cause de bon-sens justement... Lorsque nous faisons usage du mot 'réalité' nous indiquons pour définition: ce que perçoivent nos sens par le toucher, le voir etc... Cependant, je n'ai jamais vu ou toucher ma raison qui n'a rien d'une fiction! Quand au bon sens, qui existe, pour être encore plus mystérieux selon ma perception en cela qu'il n'est pas un fruit de ma raison pour le récolter comme il vient, cela n'a rien d'une réalité telle que nous la concevons mais cela n'a rien non plus d'une fiction telle que nous la concevons. Mais si cela n'est ni une réalité, ni une fiction, comment qualifier cet aspect de l'existence ? Je suis sûre déjà que nous vivons dans une double dimension. Je n'ai aucun doute à ce sujet. Mais de là à postuler une simulation, il faudrait pour enrichir cette perspective des arguments nécessaires à son élaboration, personnellement je ne vois pas du tout comment soutenir une telle idée, je ne trouve rien qui puisse le justifier. Pour l'heure je ne m'embarrasse pas de la question mais je veux bien vous écouter... Vous ne m'avez donné aucun arguments qui puisse expliquer votre intérêt pour une telle idée.

Non de D... ! Chère Zarzounette I love you , quel est ce monde-étalon dans lequel une croyance ou conviction est un objet réel pour que l'on puisse évaluer le degré d'objectivité de sa représentation ?

Je n'ai toujours pas entendu le moindre argument sérieux pour soutenir que l'argument de la simulation était insensé, absurde, fondé sur du vent, le produit d'un esprit malade (…). Tout ce que j'ai lu par contre a été pensé la tête à l'envers, c'est-à-dire que la conclusion est insensée donc l'auteur et ceux qui y accordent du crédit sont des malades. Pire, il y avait même des relents de populismes nauséabonds du genre,

Je ne me souviens même pas de la fin du film! Je n'ai pas dit que l'idée de la simulation était insensée mais que ceux, individuellement, qui nourrissent des croyances fumeuses portées par un postulat "invérifié" donc, que ceux qui nourrissent des idées fumeuses qui ne peuvent être vérifiées et je dis bien qui nourrissent, entretiennent au sein de leur raison une idée qui n'a aucun fondement, aucune structure sont des insensés. Le bon sens contraint au contraire, à la solidité, au fondement;

( Peut-être est-il possible de vérifier l'idée, on ne me l'a jamais proposé et je n'ai jamais essayé, nous pouvons essayer si vous voulez ? ) Qu'est ce qui vous apparait crédible dans cette idée ? ( Ce qui est crédible relève du bon sens.)

[cana]

Mais le bon sens en soi est une illusion.
On adapte le bon sens a son but ah il a bon dos le bon sens.

C est facile de se moquer de la croyance des autres
ca me fait penser a la paille et la poutre, connaissez ¿?

pour repondre a la question du topic il faut etre persuade d etre dans le vrai....
des reponses il y en aura.... plein ---  
Tout le monde croit sans exception.

[gaston21]

Une question vicieuse. Je prends pour exemple alterego; nous nous connaissons depuis longtemps et j'ai eu le temps de l'estimer; c'est une jeune dame honnête et elle ne manque pas de bon sens . Et pourtant, vous n'arriverez pas à lui faire manger de cochon, ni à lui faire admettre que l'égorgement hallal est cruel et qu'il devrait donc être interdit. Le conditionnement de l'esprit conduit donc à perdre son bon sens dès qu'il s'agit d'un problème religieux. Vous me dites...libre-arbitre ? Je vous laisse conclure. Non, le libre-arbitre est illusion, pure illusion. Mais difficile de l'admettre.
Zarzou, tu donnes foi aux versets de la Bible. C'est ton droit et je le respecte. Moi aussi, jadis...Tu as du bon sens, mais le bon
sens craque devant la foi !

[Ling]

mais le bon sens craque devant la foi !

Devant le racisme et les idéologies politiques aussi... n'est-ce pas Gaston  

[Zarzou]

Une question vicieuse. Je prends pour exemple alterego; nous nous connaissons depuis longtemps et j'ai eu le temps de l'estimer; c'est une jeune dame honnête et elle ne manque pas de bon sens . Et pourtant, vous n'arriverez pas à lui faire manger de cochon, ni à lui faire admettre que l'égorgement hallal est cruel et qu'il devrait donc être interdit. Le conditionnement de l'esprit conduit donc à perdre son bon sens dès qu'il s'agit d'un problème religieux. Vous me dites...libre-arbitre ? Je vous laisse conclure. Non, le libre-arbitre est illusion, pure illusion. Mais difficile de l'admettre.
Zarzou, tu donnes foi aux versets de la Bible. C'est ton droit et je le respecte. Moi aussi, jadis...Tu as du bon sens, mais le bon
sens craque devant la foi !

Mais t'as fini!   Persiste et je te donne une fessée...

[mirage]

toi o ma foi qui ne m'a jamais déçu
n'importe quoi (de) croire en....

[Zarzou]

toi o ma foi qui ne m'a jamais déçu
n'importe quoi (de) croire en....

Lorsqu'une foi est décevante, c'est par ce que son objet l'est devenu... Parfois les hommes font foi de choses absurdes, par exemple, les naïfs croient en se mariant que leur Dame ne peut être que digne de leur inestimable confiance, de foi cela va de soi.. Mais quelle désillusion lorsque celle-ci prend un amant pour l'aventure, par ce que Monsieur s'est endormi tranquillisé par sa propre assurance... Voilà, les leçons de la vie: manque de bon sens. On ne fait pas de ceux que l'on dit aimer un bien mobilier!

PS: Avisée, le jour de mon mariage j'ai pris soin de briffer mon mari sur les tendances curieuses qui animent le cœur des hommes à "croire" ( Ô les ignorants ) que l'amour assujetti...

[M'enfin]

Voilà, les leçons de la vie: manque de bon sens. On ne fait pas de ceux que l'on dit aimer un bien mobilier!

C'est l'instinct sexuel Zarzou qui rend les gens infidèles, c'est lui qui n'a aucun bon sens!

[Zarzou]

J'crois pas que les désirs sexuels soient moins intéressants que les désirs de sainteté !? Puisqu'on ne cherche qu'à se faire du bien et à en faire...  

[M'enfin]

Les drogués aussi cherchent à se faire du bien, est-ce intelligent pour autant?