Re: croire en n'importe quoi

[Edouard LaHonte]

Si le choix nous était donné de continuer notre vie "normale" ou d'être plongé dans un songe agréable, la plupart d'entre nous choisirait probablement le songe.

Douteux. Voir entre autres la réfutation de l'hédonisme de Nozick. La majorité entre un bonheur illusoire et la vérité même possiblement désagréable choisit la seconde.

Je pense que les raisons et les mécanismes à l'oeuvre là derrière sont les mêmes que celles qui poussent les gens à croire en "n'importe quoi".

Les raisons qui poussent à croire en 'n'importe quoi' sont donc... celles qui poussent à croire en n'importe quoi.
C'est effectivement n'importe quoi...Ou bien un Koan zen...?  

Il suffit d'essayer de nous concentrer sur notre respiration pendant 2 minutes pour nous rendre compte de cette tendance que nous avons à "nous raconter des histoires", à "courir après des chimères, des idées", etc.

Je viens d'essayer, je suis devenu tout rouge et j'ai failli faire sous moi mais aucune idée ni chimère. Plein de bonne volonté j'ai essayé la conduite extrême et effectivement je suis arrivé à dire n'importe quoi,




Par contre c'est quand je suis le plus sérieux et rigoureux que je découvre des hypothèses qui semblent relever du 'n'importe quoi' dont j'attends toujours une définition plus claire. C'est grâve ?

Et cette adhérence-attachement est dûe à l'ignorance. Celle qui nous pousse, entre autre, à faire d'un caillou une montagne.

Ah ! Le mot magique, ignorance, est lâché, Komyo semble d'accord sur l'hypothèse aussi, il a écrit,

Généralement quand les faits changent la croyance s'effondre. Autrefois les gens pensaient que les maladies étaient liées a des démons, que la terre était plate, la lune et les étoiles des lumières mises sur un dais, etc. Ces postulats se sont effondrés avec l'arrivée de faits.

Donc si j'ai compris la cure contre le n'importe quoi c'est le savoir. Allons-y donc pour la montagne et le caillou.

À  l'echelle atomique il est difficile de distinguer un caillou d'un autre. On ne devrait peut-être pas parler de caillou ni de montagne mais de pierritude, voir nihilisme méréologique.

Ah !  J'oubliais presque, ceux qui ont pondu de telles inépties n'ont pas leur carte de membre du forum métaphysique donc ils croient en n'importe quoi.

 

[M'enfin]

Le vrai n'importe quoi ne vient pas des croyants, mais de ceux qui ne citent jamais d'autres sources qu'eux-même, comme moi!  

[stana]

Il y a croire et croire...ceux qui se jettent sur la première croyance venue-je dis bien n'importe laquelle-pour trouver un sens à sa vie,ou pour èchapper au quotidien qui l'ennui,ou à la terreur du néant,etc etc...Et les autres:ceux qui,pesant soigneusement le pour et le contre,comparant telle ou telle forme de doctrine,fouillant tout au fond d'eux pour connaître leurs vraies motivations,la profondeur de leurs opinions,pour elles-mêmes,et qui persiste dans leur choix.

[komyo]

Ah ! Le mot magique, ignorance, est lâché, Komyo semble d'accord sur l'hypothèse aussi, il a écrit,

Généralement quand les faits changent la croyance s'effondre. Autrefois les gens pensaient que les maladies étaient liées a des démons, que la terre était plate, la lune et les étoiles des lumières mises sur un dais, etc. Ces postulats se sont effondrés avec l'arrivée de faits.

Donc si j'ai compris la cure contre le n'importe quoi c'est le savoir. Allons-y donc pour la montagne et le caillou.

À  l'echelle atomique il est difficile de distinguer un caillou d'un autre. On ne devrait peut-être pas parler de caillou ni de montagne mais de pierritude, voir nihilisme méréologique.



 

J'ai beau me dire que je suis constitué de vide, je préfère prendre un caillou sur la tete qu'une montagne.  Ta réflexion me fait penser qu'il y a un savoir utile et un autre moins sur le plan pratique. Mais comme tu sembles être loin des contingences matérielles je comprends que cela ne t'intéresse guère

[stana]

Au lieu de tout prendre au pied de la lettre niveau Ecritures,on peu apprendre,selon les découvertes scientifiques,à lire entre les lignes desdites Ecritures,voire au-delà du symbole,de la métaphore,c'est tout.L'Esprit plutôt que la Lettre."

[Zarzou]

Si le choix nous était donné de continuer notre vie "normale" ou d'être plongé dans un songe agréable, la plupart d'entre nous choisirait probablement le songe.

Je pense que les raisons et les mécanismes à l'oeuvre là derrière sont les mêmes que celles qui poussent les gens à croire en "n'importe quoi". D'ailleurs, nous n'avons pas seulement une propension à croire en "n'importe quoi", nous avons une propension à croire, à adhérer de manière générale. Il suffit d'essayer de nous concentrer sur notre respiration pendant 2 minutes pour nous rendre compte de cette tendance que nous avons à "nous raconter des histoires", à "courir après des chimères, des idées", etc.

Et cette adhérence-attachement est dûe à l'ignorance. Celle qui nous pousse, entre autre, à faire d'un caillou une montagne.

Ignorance? Je n'y avais pas songé... Je parlerais alors de ce que j'ai vu: la convoitise; c'est par goût il me semble que ces croyances sont attractives, il y a attraction. Il ne faudrait pas oublier que cet univers est régi par des forces qui s'opposent ou s'attirent. Je ne crois pas que nous soyons libre d'aller à droite plutôt qu'à gauche, alors, bien sûr reste l'illusion de choisir mais je dis bien l'illusion de choisir par ce que ce qui motive le choix se fondent toujours sur des critères qui précède ce choix justement et nous force à prendre le chemin qui nous apparait être le plus évident. On peut être convaincu de faire le bon choix par ce que c'est ce qui nous apparait le plus logique, le plus sensé mais il y a contrainte, il y a force, il y a poussé... Peut-on vraiment parler de choix lorsque tout concorde à nous conduire à ce choix plutôt qu'à un autre ?

A bien y réfléchir, nous n'avons pas le choix je crois. Ce qui est évident s'offre de lui-même et nous disons: j'ai fait le bon choix, lorsque nous capitulons sur l'évidence comme si on avait eu le choix. Je pense que le goût qui pousse certains vers telle ou telle croyance est aussi affaire de survie.

[Tenzin Dorje]

Ignorance? Je n'y avais pas songé... Je parlerais alors de ce que j'ai vu: la convoitise; c'est par goût il me semble que ces croyances sont attractives, il y a attraction.

Spinoza disait "On ne désir pas les choses parce qu'elles sont belles ; elles sont belles parce qu'on les désirs".

Dans ce contexte, le désir est l'instituteur de la valeur. Si un objet est attirant, ce n'est pas tant à cause de qualités de l'objet mais de la valeur que notre désir institue, des qualités que nous super-imposons à cet objet. Il en va de même dans le cadre des croyances : à cause du désir, on super-impose des qualités aux croyances, et on institue une valeur toute relative et arbitraire aux croyances.

Le problème, ce n'est pas que nous soyons dans un monde ou il y a tant d'objets attirants. C'est que notre esprit jette sur le monde un tel regard que les choses nous semblent attirantes. C'est cet esprit qui se raconte des choses. Il est le plus grand conteur qui ait jamais existé ; conte après conte, inlassable.

[Zarzou]

Le problème, ce n'est pas que nous soyons dans un monde ou il y a tant d'objets attirants. C'est que notre esprit jette sur le monde un tel regard que les choses nous semblent attirantes.

Je ne suis pas convaincue que le problème soit aussi simple Tenzin... Considérant la nécessité. Toute envie nait de la nécessité, qu'elle soit justifiée ou injustifiée, c'est la nécessité qui impose le désir. La nécessité est un vide, une absence, un besoin, bref, quelque chose qui demande à être comblé.

Le nécessiteux ne cherche que ce qui s'impose à lui de besoins. Plus le vide est grand et plus ce qui peut le combler sera sublimé je pense, d'où le caractère enjolivé de ce qui est désiré.

[gaston21]

On peut croire en n'importe quoi; mais on n'est pas libre de croire, comme l'écrit plus haut Zarzou . Voilà pourquoi il ne faut pas juger l'homme à ses croyances. Ce sont les circonstances de la vie qui les déterminent . Mais regardez comme il est aisé de programmer les esprits. Parfois une simple émotion, plus forte que tous les raisonnements .Et le pouvoir d'une propagande politique bien menée; et le charisme de certains personnages qui vous rendent hystériques.
Tiens, des nouvelles de ma voyante de Chaussin ; un pays que je connais fort bien ! La madone qui apparaît toujours à date et
heure  fixes, mieux que le TGV ! Une émission intéressante sur France 2. L'évêque de Dijon fait tout pour expulser ce groupe d'illuminés; pourtant il n'emm...personne, ne comporte que des majeurs et vit sans apporter aucun trouble dans le bourg. Entre le couvent de carmélites situé à quelques kilomètres de chez moi et leur "couvent" à eux, aucune différence pour moi. Ils ne troublent pas l'ordre public. Et il vaut mieux croire à la madone qu'au dieu pognon! On permet Lourdes, et c'est normal. Alors qui vous dit que la Vierge de Chaussin n'est pas plus réelle que celle de Lourdes? Et puis, une Vierge qui a été successivement bourguignonne puis franc-comtoise, ça me comble de joie!

http://www.bienpublic.com/actualite/2013/07/29/bourgogne-television

[M'enfin]

Bientôt, il va y avoir des sectes pour épagneuls Gaston. Si j'en avais un, je le tiendrais en double-laisse et je ne le laisserais pas aller sur internet! C'est vachement addictif les épagneuls!

[M'enfin]

C'est cet esprit qui se raconte des choses. Il est le plus grand conteur qui ait jamais existé ; conte après conte, inlassable.

Effectivement et, parfois, un de ces contes devient réalité. Ce que nous racontons sert à prévoir le futur. Nous essayons constamment de donner un sens à ce que nous prévoyons de faire, et nous tentons ensuite de vérifier si ce sens coïncide à celui que les autres ont prévu. Parfois, c'est le cas, ce qui donne une histoire commune qui cherche elle aussi à vérifier si son sens coïncide avec celui des autres histoires communes. Voilà pourquoi ce que nous appelons la réalité est aussi incertain quand il s'agit de réalité sociale.

[mothman]

Pourquoi croyons-nous ?
C'est aussi une question qui me fascine...

Déjà : Qu'est-ce que croire ?

Par contre je n'arrive plus à faire le tri entre croyance raisonnable et croyance en n'importe quoi... pas plus que je n'arrive à distinguer la réalité de la croyance elle-même...
Le vrai problème c'est : Mais qu'est-ce qui croit ? Car a priori, toute mes définitions du croyant sont en fait... des croyances !

Et je vois Ed débarquer avec ses histoires de machine de Turing universelle... et j'ai un sourire en coin...

Ton histoire d'univers simulé c'est du grand n'importe quoi ! (disons...)



Vas-y envoie la sauce... je suis chaud ! (ceci est une provocation ayant pour but de te faire étaler ta science...)

[mirage]

il ne le fera pas j'ai essayé  

[M'enfin]

Heureux de te relire Mothman,
On dirait que vous vous consultez toi et Ed pour apparaître en même temps! Coïncidence quand tu me tiens! Tu ne sais plus où donner de la croyance hein? Ben, essaye de croire ce qui suit pour voir!  

Le terme croyance peut toujours être remplacé par le terme imagination dans nos phrases: je crois en Dieu signifie en réalité j'imagine que Dieu existe, je te crois signifie en réalité j'imagine que tu as raison, je crois qu'il pleut signifie j'imagine qu'il pleut, ....etc. Croire et imaginer concernent tous deux l'incertitude inhérente au futur pourtant, les religions ont réussi à nous faire croire le contraire, d'où le parfait imbroglio. Tu dis que tes définitions du croyant sont circulaires mais, toutes nos définitions sont circulaires puisque l'imagination dont elles dépendent fonctionne elle-même de manière circulaire. L'imagination peut s'imaginer elle-même, imaginer une chose et son contraire, s'imaginer à la place des autres, ....etc. Elle peut tout imaginer mais seulement à partir de ce qu'elle connait déjà, ou à partir de ce qu'elle a déjà imaginé. C'est elle qui nous donne l'impression d'être libres, mais c'est seulement une impression car, avec tout ce qu'elle peut imaginer, croire mordicus qu'on a raison peut facilement mal tourner.

Peux-tu croire ça?

[Edouard LaHonte]

Salut mothman  ,

Par contre je n'arrive plus à faire le tri entre croyance raisonnable et croyance en n'importe quoi... pas plus que je n'arrive à distinguer la réalité de la croyance elle-même...

Ben voilà, j'en suis là aussi et c'est pourquoi j'ai proposé à Jean-François un petit jeu pour essayer de convaincre qu'on peut croire en quelque chose d'outrageant de manière raisonnée et le contraire.

Vas-y envoie la sauce... je suis chaud ! (ceci est une provocation ayant pour but de te faire étaler ta science...)

Tu vas être déçu, je me doute bien que tu connais déjà l'argument de la simulation en long et en large. En plus le sujet n'est pas l'argument lui-même mais de déterminer s'il relève du n'importe quoi ou non. L'autopsie d'une croyance en quelque sorte.

Admettons qu'il soit possible de créer une simulation informatique tellement sophistiquée que la réalité apparait au sims exactement comme elle nous apparait.  

Une de ces trois hypothèses est nécessairement vraie :

- Aucune civilisation ne survit assez longtemps pour atteindre ce niveau
- Aucune civilisation ne lance une telle simulation pour des raisons éthiques ou autres
- Nous vivons dans une simulation

Le prémisse de la faisabilité fait débat mais une majorité de grosses têtes penche pour, les optimistes avant moins d'un siècle et les autres un poil plus longtemps.

Si effectivement des simulations existent, la simple application de probabilité force de considérer l'hypothèse que nous sommes des sims puiqu'il y a plus de réalités simulées que de réalités non-simulées.

Jusque là il me semble bien que je n'ai fait usage que de raison raisonnante. Maintenant il reste toujours trois possibilités. Un zeste de psychologie spéculative et on y est.
La première me semble exagérément pessimiste. La deuxième est à mes yeux bogus, comme si une civilisation s'était jamais dispensée de faire des conneries pour des motifs éthiques  
Je choisis très raisonnablement la troisième.

Alors M'ssieurs Dames les pieds bien sur terre, où se cachent l'ignorance, l'escapisme ou la convoitise dans ma croyance en n'importe quoi ?

Pour ceux que ça intrigue, voilà le lien vers le papier sérieux avec les maths et tout,

http://www.simulation-argument.com/simulation.html

N'hésitez pas à faire part de votre bon sens au pauvre allumé qui a pondu l'argument,

[mothman]

Bon, j'essaye de mettre le doigt ou ça fait un peu mal...

Admettons qu'il soit possible de créer une simulation informatique tellement sophistiquée que la réalité apparait au sims exactement comme elle nous apparait.

Ce postulat mérite des éclaircissements : les apparences (en tant que contenu informationnel) sont simulées, ok, le sim -en tant que sim avec des bras de sim et des jambes de sim- est simulé, ok, mais "l'apparaître" c'est à dire le lien fondamental entre le témoin qui se vit sim et son expérience (incluant le fait d'être un sim) est-elle, en elle-même, simulable ?
Cet apparaître doit nécéssairement préceder toute expérience particulière, sinon, pas d'expérience du tout... et donc pas de réalité (qu'elle soit simulée ou pas). En d'autres termes, j'affirme que la notion d'information n'a de sens qu'expérientiel. Encore en d'autres termes, je nie la possibilité d'une réalité objective existant "en soi", indépendamment de l'acte d'observation. J'ai le droit et la MQ m'y incite.
Perso, je doute qu'on puisse réduire l'apparaître à un traitement d'information, aussi complexe et raffiné soit-il... car sans cet apparaître, nous n'aurions jamais fait la moindre expérience -qu'elle soit "intérieure" ou "extérieure"- (ce qui implique l'impossibilité d'une quelconque science expérimentale ou abstraite, ainsi que la possibilité de penser, de percevoir ou de rêver), ni jamais "remarqué" ne serait-ce que l'existence d'informations... Je vais donc jusqu'à dire que tout traitement d'information, ainsi que l'information elle-même, n'existent qu'au sein de et au travers de cet apparaître, n'étant que des manifestations de ce dernier.

En définitive, croire, c'est faire le postulat que les choses sont autre chose que seulement des apparences...

Une de ces trois hypothèses est nécessairement vraie :

- Aucune civilisation ne survit assez longtemps pour atteindre ce niveau
- Aucune civilisation ne lance une telle simulation pour des raisons éthiques ou autres
- Nous vivons dans une simulation

Il me semble que cette triplette d'options est falsifiable si :
1. Une telle simulation est lancée
2. Nous nous vivons pas dans une telle simulation, mais bien dans une réalité non-simulée.

(La distinction simulée/pas simulée n'a d'ailleurs pour moi aucun sens)

Je pose la question : Qu'est-ce qu'on entend précisément par "simulée" ?

[M'enfin]

Élucubrations de mathématiciens qui ne tiennent pas compte que la matière est non simulable. Oui un réseau intelligent de neurones peut devenir artificiel si on comprend son fonctionnement un jour, mais pas un réseau d'atome.

[mothman]

Élucubrations de mathématiciens qui ne tiennent pas compte que la matière est non simulable.

Justifie-moi ceci. stp.

Moi je dirais bien que si l'univers dans lequel nous vivons était une simulation de réalité extrêmement performante, cela te donnerait tord.
D'ailleurs n'est-ce pas un peu ce qu'est l'univers : Une simulation de réalité incroyablement performante... ?

C'est pour cela que j'insiste sur la question de la différence entre simulé et non simulé... au fond qu'est-ce que signifie cette différence si ce n'est notre croyance en le fait qu'une certaine définition de la réalité est plus "objective", plus "réelle" que les autres, simulées ou rêvées...

D'ailleurs, si ce sont des élucubrations de mathématiciens comme tu dis... comment ce fait-il que ces questions soient au centre des préoccupations actuelles en physique, neurosciences et en épistémologie ?
Et ce, malgré tout ce que nous savons déjà au sujet de la matière (dont le statut de "réalité tangible objective" a pris un sérieux coup dans les dents avec l’avènement de la mécanique quantique...)

[M'enfin]

Parce qu'il faudrait alors que l'électronique se situe à l'échelle du proton, ce qui n'est pas le cas avec la fabrication de neurones artificiels où l'électronique peut parfaitement se situer à l'échelle du neurone. Il ne faut pas oublier que, pour simuler une interaction, il faut tenir compte du temps de parcours d'une information alors que sa vitesse de déplacement est limitée ce qui donnerait, pour les neurones, le même effet que les petits pas entre les atomes lors de leur mouvement constant. Si, pour le cerveau, les petits pas se résument à ceux des neurones, pour les atomes, il s'agit des milliards de petits pas exécutés à chaque seconde par les atomes, multipliés par les milliards de petits pas exécutés entre leurs composants à chaque petit pas d'atome, et ainsi de suite jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de composants. À l'échelle de l'univers, ce fonctionnement est inextricable, il vient de nulle part et il s'en va nulle part, voilà pourquoi je crois qu'il serait non-simulable dans son intégrité.

Quand Ed limite la simulation aux neurones soi-disant parce que l'impact des molécules serait négligeable, il ignore tout simplement le fait que, si nous sommes dans une simulation, et que nous pouvons mesurer l'impact des molécules, et même des protons, il faut que sa simulation en tienne compte elle aussi. Les mathématiciens voient souvent les choses comme si elles étaient instantanées, alors que ce n'est pas le cas. Einstein lui-même est partit de la prémisse selon laquelle l'interaction n'était pas instantanée entre les astres, pour aboutir à la conclusion que l'espace-temps courbe pouvait modifier leur course de manière instantanée. On a un sérieux bug avec la Relativité depuis ce temps mais, faute de trouver mieux, on ajoute mathématiquement de plus en plus de matière noire et d'énergie sombre aux équations, ce qui n'ajoute rien à la compréhension.

D'ailleurs, si ce sont des élucubrations de mathématiciens comme tu dis... comment ce fait-il que ces questions soient au centre des préoccupations actuelles en physique, neurosciences et en épistémologie ?
Et ce, malgré tout ce que nous savons déjà au sujet de la matière (dont le statut de "réalité tangible objective" a pris un sérieux coup dans les dents avec l’avènement de la mécanique quantique...)

Quand on est rendus au bout de nos explications, on invente, et si on n'a pas trouvé de vraie explication alors qu'on a de nouvelles observations à se mettre sous la dent, on ajoute de nouvelles inventions aux premières. Les mathématiques ne servent pas à justifier des vues de l'esprit, mais à les rendre utilisables concrètement. Se servir des mathématiques pour justifier la matière noire ne la rend pas plus observable pour autant, et ça ne la rend pas utilisable non plus. Selon moi, nos inventions au sujet des galaxies devraient d'abord concerner la raison pour laquelle les corps d'ici se déplacent en résistant à leur accélération, ce que nous appelons leur masse.

[mothman]

Tu es un peu hors sujet m'enfin, et j'aurais plein de choses à redire... mais l'essentiel est ici :

La matière n'est pas simulable avec nos moyens actuels, je suis d'accord, mais ce n'est pas la question... qui te dis que nous ne sommes pas immergés dans une réalité simulé par une technologie qui nous dépasse ? L'argument de Ed n'a pas besoin de plus...

Le fondement de l'univers ne serait-il pas lui-même une telle technologie ?

De plus il semblerait qu'avec les ordinateurs quantiques... beaucoup de choses vont changer dans un futur raisonnablement proche en ce qui concerne nos moyens de calculs et leur adéquation à la physique...

Les gens mesurent encore mal l'impact qu'a eu, et aura, la mécanique quantique sur ce que l'on considère comme possible... L'avenir parlera à ma place...

[M'enfin]

Alors, si nous sommes dans une simulation, quand nous aurons atteint la technologie voulue, nous pourrons nous-mêmes provoquer une pareille simulation, et ainsi de suite, ad nauseam. À mon avis, ce genre de proposition ne change absolument rien au questionnement sur la nature de notre existence. Selon moi, on n'en connaîtra jamais les fondements, mais si jamais ça se produit, on va s'ennuyer un bon bout de temps par la suite!  

La thèse à laquelle Ed fait référence parle de simulations faites par une civilisation avancée sur leurs ancêtres juste pour le plaisir de les voir évoluer, mais on y omet de dire qu'il lui serait inutile de faire des simulations pour connaître son propre avenir. Dans une pareille simulation, il faudrait que le hasard soit impliqué autant qu'il l'est pour nous. Est-ce que Ed a prévu ajouter du hasard au processus de sa propre imagination comme je l'ai fait pour la mienne, ou est-ce qu'il aimerait plutôt pouvoir tout contrôler?

[Nuage]

Ha j'en peux plus.

Et d'abord vous ne parlez même pas de "simulation" en parallèle sur différents plans. (A part Edouard LaHonte, mais c'est lui qui a amené ce sujet de "simulation" sur différents autres plans).
Et pourquoi vous ne parlez que de simulation ? pourquoi pas de réalité, sur différents autres plans en parallèle et simultanément ?

[M'enfin]

Parce que Gérard est pas là et que c'est sa spécialité!  

[Nuage]

heuuuuuuu Gérard est devenu rationnel sur trois niveaux en même temps ?

[mirage]

  

tu es en forme Nuage