Re: croire en n'importe quoi

[mothman]

Bon, j'essaye de mettre le doigt ou ça fait un peu mal...

Admettons qu'il soit possible de créer une simulation informatique tellement sophistiquée que la réalité apparait au sims exactement comme elle nous apparait.

Ce postulat mérite des éclaircissements : les apparences (en tant que contenu informationnel) sont simulées, ok, le sim -en tant que sim avec des bras de sim et des jambes de sim- est simulé, ok, mais "l'apparaître" c'est à dire le lien fondamental entre le témoin qui se vit sim et son expérience (incluant le fait d'être un sim) est-elle, en elle-même, simulable ?
Cet apparaître doit nécéssairement préceder toute expérience particulière, sinon, pas d'expérience du tout... et donc pas de réalité (qu'elle soit simulée ou pas). En d'autres termes, j'affirme que la notion d'information n'a de sens qu'expérientiel. Encore en d'autres termes, je nie la possibilité d'une réalité objective existant "en soi", indépendamment de l'acte d'observation. J'ai le droit et la MQ m'y incite.
Perso, je doute qu'on puisse réduire l'apparaître à un traitement d'information, aussi complexe et raffiné soit-il... car sans cet apparaître, nous n'aurions jamais fait la moindre expérience -qu'elle soit "intérieure" ou "extérieure"- (ce qui implique l'impossibilité d'une quelconque science expérimentale ou abstraite, ainsi que la possibilité de penser, de percevoir ou de rêver), ni jamais "remarqué" ne serait-ce que l'existence d'informations... Je vais donc jusqu'à dire que tout traitement d'information, ainsi que l'information elle-même, n'existent qu'au sein de et au travers de cet apparaître, n'étant que des manifestations de ce dernier.

En définitive, croire, c'est faire le postulat que les choses sont autre chose que seulement des apparences...

Une de ces trois hypothèses est nécessairement vraie :

- Aucune civilisation ne survit assez longtemps pour atteindre ce niveau
- Aucune civilisation ne lance une telle simulation pour des raisons éthiques ou autres
- Nous vivons dans une simulation

Il me semble que cette triplette d'options est falsifiable si :
1. Une telle simulation est lancée
2. Nous nous vivons pas dans une telle simulation, mais bien dans une réalité non-simulée.

(La distinction simulée/pas simulée n'a d'ailleurs pour moi aucun sens)

Je pose la question : Qu'est-ce qu'on entend précisément par "simulée" ?

[M'enfin]

Élucubrations de mathématiciens qui ne tiennent pas compte que la matière est non simulable. Oui un réseau intelligent de neurones peut devenir artificiel si on comprend son fonctionnement un jour, mais pas un réseau d'atome.

[mothman]

Élucubrations de mathématiciens qui ne tiennent pas compte que la matière est non simulable.

Justifie-moi ceci. stp.

Moi je dirais bien que si l'univers dans lequel nous vivons était une simulation de réalité extrêmement performante, cela te donnerait tord.
D'ailleurs n'est-ce pas un peu ce qu'est l'univers : Une simulation de réalité incroyablement performante... ?

C'est pour cela que j'insiste sur la question de la différence entre simulé et non simulé... au fond qu'est-ce que signifie cette différence si ce n'est notre croyance en le fait qu'une certaine définition de la réalité est plus "objective", plus "réelle" que les autres, simulées ou rêvées...

D'ailleurs, si ce sont des élucubrations de mathématiciens comme tu dis... comment ce fait-il que ces questions soient au centre des préoccupations actuelles en physique, neurosciences et en épistémologie ?
Et ce, malgré tout ce que nous savons déjà au sujet de la matière (dont le statut de "réalité tangible objective" a pris un sérieux coup dans les dents avec l’avènement de la mécanique quantique...)

[M'enfin]

Parce qu'il faudrait alors que l'électronique se situe à l'échelle du proton, ce qui n'est pas le cas avec la fabrication de neurones artificiels où l'électronique peut parfaitement se situer à l'échelle du neurone. Il ne faut pas oublier que, pour simuler une interaction, il faut tenir compte du temps de parcours d'une information alors que sa vitesse de déplacement est limitée ce qui donnerait, pour les neurones, le même effet que les petits pas entre les atomes lors de leur mouvement constant. Si, pour le cerveau, les petits pas se résument à ceux des neurones, pour les atomes, il s'agit des milliards de petits pas exécutés à chaque seconde par les atomes, multipliés par les milliards de petits pas exécutés entre leurs composants à chaque petit pas d'atome, et ainsi de suite jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de composants. À l'échelle de l'univers, ce fonctionnement est inextricable, il vient de nulle part et il s'en va nulle part, voilà pourquoi je crois qu'il serait non-simulable dans son intégrité.

Quand Ed limite la simulation aux neurones soi-disant parce que l'impact des molécules serait négligeable, il ignore tout simplement le fait que, si nous sommes dans une simulation, et que nous pouvons mesurer l'impact des molécules, et même des protons, il faut que sa simulation en tienne compte elle aussi. Les mathématiciens voient souvent les choses comme si elles étaient instantanées, alors que ce n'est pas le cas. Einstein lui-même est partit de la prémisse selon laquelle l'interaction n'était pas instantanée entre les astres, pour aboutir à la conclusion que l'espace-temps courbe pouvait modifier leur course de manière instantanée. On a un sérieux bug avec la Relativité depuis ce temps mais, faute de trouver mieux, on ajoute mathématiquement de plus en plus de matière noire et d'énergie sombre aux équations, ce qui n'ajoute rien à la compréhension.

D'ailleurs, si ce sont des élucubrations de mathématiciens comme tu dis... comment ce fait-il que ces questions soient au centre des préoccupations actuelles en physique, neurosciences et en épistémologie ?
Et ce, malgré tout ce que nous savons déjà au sujet de la matière (dont le statut de "réalité tangible objective" a pris un sérieux coup dans les dents avec l’avènement de la mécanique quantique...)

Quand on est rendus au bout de nos explications, on invente, et si on n'a pas trouvé de vraie explication alors qu'on a de nouvelles observations à se mettre sous la dent, on ajoute de nouvelles inventions aux premières. Les mathématiques ne servent pas à justifier des vues de l'esprit, mais à les rendre utilisables concrètement. Se servir des mathématiques pour justifier la matière noire ne la rend pas plus observable pour autant, et ça ne la rend pas utilisable non plus. Selon moi, nos inventions au sujet des galaxies devraient d'abord concerner la raison pour laquelle les corps d'ici se déplacent en résistant à leur accélération, ce que nous appelons leur masse.

[mothman]

Tu es un peu hors sujet m'enfin, et j'aurais plein de choses à redire... mais l'essentiel est ici :

La matière n'est pas simulable avec nos moyens actuels, je suis d'accord, mais ce n'est pas la question... qui te dis que nous ne sommes pas immergés dans une réalité simulé par une technologie qui nous dépasse ? L'argument de Ed n'a pas besoin de plus...

Le fondement de l'univers ne serait-il pas lui-même une telle technologie ?

De plus il semblerait qu'avec les ordinateurs quantiques... beaucoup de choses vont changer dans un futur raisonnablement proche en ce qui concerne nos moyens de calculs et leur adéquation à la physique...

Les gens mesurent encore mal l'impact qu'a eu, et aura, la mécanique quantique sur ce que l'on considère comme possible... L'avenir parlera à ma place...

[M'enfin]

Alors, si nous sommes dans une simulation, quand nous aurons atteint la technologie voulue, nous pourrons nous-mêmes provoquer une pareille simulation, et ainsi de suite, ad nauseam. À mon avis, ce genre de proposition ne change absolument rien au questionnement sur la nature de notre existence. Selon moi, on n'en connaîtra jamais les fondements, mais si jamais ça se produit, on va s'ennuyer un bon bout de temps par la suite!  

La thèse à laquelle Ed fait référence parle de simulations faites par une civilisation avancée sur leurs ancêtres juste pour le plaisir de les voir évoluer, mais on y omet de dire qu'il lui serait inutile de faire des simulations pour connaître son propre avenir. Dans une pareille simulation, il faudrait que le hasard soit impliqué autant qu'il l'est pour nous. Est-ce que Ed a prévu ajouter du hasard au processus de sa propre imagination comme je l'ai fait pour la mienne, ou est-ce qu'il aimerait plutôt pouvoir tout contrôler?

[Nuage]

Ha j'en peux plus.

Et d'abord vous ne parlez même pas de "simulation" en parallèle sur différents plans. (A part Edouard LaHonte, mais c'est lui qui a amené ce sujet de "simulation" sur différents autres plans).
Et pourquoi vous ne parlez que de simulation ? pourquoi pas de réalité, sur différents autres plans en parallèle et simultanément ?

[M'enfin]

Parce que Gérard est pas là et que c'est sa spécialité!  

[Nuage]

heuuuuuuu Gérard est devenu rationnel sur trois niveaux en même temps ?

[mirage]

  

tu es en forme Nuage  

[M'enfin]

heuuuuuuu Gérard est devenu rationnel sur trois niveaux en même temps ?

Multi-niveaux qu'il est le Gérard! Il ne s'aime pas comme il est, alors il change de niveau souvent!

[Edouard LaHonte]

Bon, je précise comme Dame Nuage l'a déjà fait que le sujet n'était pas la validité de l'argument mais la croyance en n'importe quoi mais vu que Jean-François a explosé et qu'il n'y a pas foule on peut peut-être dévier un peu.

Cher Mothman  ,

Perso, je doute qu'on puisse réduire l'apparaître à un traitement d'information, aussi complexe et raffiné soit-il... car sans cet apparaître, nous n'aurions jamais fait la moindre expérience -qu'elle soit "intérieure" ou "extérieure"

C'est donc le prémisse que tu attaques et franchement c'est aussi ce qui me turlupine. Dans son papier Nick précise que peu importe le paradigme, physicaliste ou dualiste, l'argument reste pertinent. Il suffit d'affirmer que le fonctionnalisme est vrai dans les deux cas.

C'est l'approche brute des partisans du strong AI qui prévaut. Même si la conscience n'est pas réductible à la matière, je ne vois pas pourquoi cette 'substance' refuserait à telle organisation un droit à ressentir sous pretexte qu'elle n'est pas de nature biologique. De plus si le 'it from bit' est dans le vrai, à l'echelle fondamentale tout est information. Nick a écrit,

The  amount  of  computing  power  needed  to  emulate  a  human  mind  can
likewise  be  roughly  estimated.  One  estimate,  based  on  how  computationally
expensive it is to replicate the functionality of a piece of nervous tissue that we
have  already  understood  and  whose  functionality  has  been  replicated  in  silico,
contrast enhancement in the retina, yields a figure of ~10 14 operations per second
for  the  entire  human  brain. An  alternative  estimate,  based  the  number  of
synapses  in  the  brain  and  their  firing  frequency,  gives  a  figure  of  ~10 16‐10 17
operations per second.

Et voilà, on simule le cerveau et le reste fait son boulot même si on y panne rien.

M'enfin  , criss de calice, fais un effort pour suivre !

Mothman a déjà clarifié l'essentiel, et mieux que je l'aurais fait donc quelques autres points avant le DESSERT,

Alors, si nous sommes dans une simulation, quand nous aurons atteint la technologie voulue, nous pourrons nous-mêmes provoquer une pareille simulation, et ainsi de suite, ad nauseam.

Ben oui, c'est d'ailleurs ce qui permet d'affirmer raisonnablement que nous vivons dans une simulation puisqu'il y a plus d'univers simulés que 'réels', et puis ?

La thèse à laquelle Ed fait référence parle de simulations faites par une civilisation avancée sur leurs ancêtres juste pour le plaisir de les voir évoluer, mais on y omet de dire qu'il lui serait inutile de faire des simulations pour connaître son propre avenir.

Oui, mais non. Nul part dans l'argument il est proposé que la civilisation cherche à connaître son avenir. Au contraire il serait plus logique de chercher à connaître le passé. De plus les motivations sont nombreuses, y compris la plus naturelle qui est de faire quelque chose parce-qu'on peut le faire.

Parce que Gérard est pas là et que c'est sa spécialité!

Ah ! Il m'a toujours semblé que la spécialité de Gérard c'était plutôt la philo de comptoir...



Bon, plus personne pour le dessert ? C'est bête, c'est l'idée qui me fait kiffer l'argument.

Imaginons que nous sommes sur le point d'achever une telle prouesse technologique qu'une simulation de cet ordre.
La conclusion raisonnable et délicieusement outrageante est que... Il y a de très forte chance que nous vivions déjà dans une simulation puisque les deux premières possibilités sont bogus.

[Jipé]

Avant l'apparition de l'être humain, qui simulait quoi ?  

[M'enfin]

M'enfin  , criss de calice, fais un effort pour suivre !

 Merci pour l'invite Ed, ça me gênait un peu de me frotter à des p'tits vites comme vous deux.

Oui, mais non. Nul part dans l'argument il est proposé que la civilisation cherche à connaître son avenir. Au contraire il serait plus logique de chercher à connaître le passé. De plus les motivations sont nombreuses, y compris la plus naturelle qui est de faire quelque chose parce-qu'on peut le faire.

Naturellement, je sous-entendais qu'il était impossible de prévoir l'avenir d'une espèce, de sorte que plusieurs simulations ayant les mêmes paramètres d'origine ne pourraient aboutir au même résultat. Si c'est ainsi que tu le vois, il y aurait plusieurs simulations de nous, comme les Multivers que Gérard défend. Ma thèse est du gâteau à côté de ce n'importe quoi-là! En tout cas si elle s'avère dans cette simulation-ci, les petits malins qui font joujou avec nous pourraient bien être confon-du-du-dus!  

Ah ! Il m'a toujours semblé que la spécialité de Gérard c'était plutôt la philo de comptoir...

Il est comme nous Gérard, il aime beaucoup spéculer sur n'importe quoi.  

La conclusion raisonnable et délicieusement outrageante est que... Il y a de très forte chance que nous vivions déjà dans une simulation puisque les deux premières possibilités sont bogus.

Si cette simulation était libre d'évoluer au hasard, ça ne changerait pas grand chose à ma vie il me semble, mais gare aux petits malins qui essayeraient de la contrôler!

[mirage]

souligné 2 fois par X et Y:
sous entendu la possibilité est a l'instant T donnée, ce qui revient a la lancer, la fameuse simulation....
ou alors google translate se goure  

[M'enfin]

souligné 2 fois par X et Y:
sous entendu la possibilité est a l'instant T donnée, ce qui revient a la lancer, la fameuse simulation....
ou alors google translate se goure  

Les logiciels ne sont mêmes pas capables de traduire correctement, et il y en a qui croient qu'ils pourraient un jour simuler l'intelligence humaine. Avant d'imaginer pareille simulation, n'aurions-nous pas avantage à essayer de comprendre ce qu'est cette intelligence?

[gaston21]

Pessimiste, M'enfin ? Comme les flics de Toronto devant un jeune simplement un peu paumé?

http://www.estrepublicain.fr/videodiap/2013/07/30/emotion-a-toronto-un-ado-abattu-par-les-policiers-devant-une-camera

Je lis dans S&A que le superordinateur Watson est maintenant le meilleur spécialiste mondial du cancer ! Plus de deux millions de pages de textes médicaux en langue anglaise. Il comprend les questions qu'on lui pose en langage naturel et non en langage informatique, et il répond en fouillant dans sa base de données avec un niveau de fiabilité exceptionnel. Il est même capable d'interpréter les phrases de la bonne façon. " La machine réagit comme nous, en médecin. Elle fait des hypothèses, les élimine en fonction des indices, puis pondère ses réponses...."
Alors, quelle est vraiment la spécificité de l'homme ? L'intelligence est partout. Elle se confond pour moi avec la Conscience, la Réalité
foncière suprême; on la retrouve partout, même au Canada...

[Edouard LaHonte]

Les logiciels ne sont mêmes pas capables de traduire correctement, et il y en a qui croient qu'ils pourraient un jour simuler l'intelligence humaine. Avant d'imaginer pareille simulation, n'aurions-nous pas avantage à essayer de comprendre ce qu'est cette intelligence?

Bien sûr ! À se demander pourquoi on y a pas pensé avant ! Mais heureusement qu'il y a M'enfin et ses comiques troupiers pour nous remettre dans le droit chemin !


I cut down trees
I wear high heels
Suspendies and a bra
I wish I'd been a girlie
Just like my dear Papa

Premièrement, l'argument en question propose de discuter l'hypothèse que nous vivons dans une simulation, le fait qu'on y arrive ou pas est contingent. D'ailleurs, si tu avais lu le papier tu y aurais trouvé un argument qui démontre qu'une simulation dans une simulation pose un problème de capacité.

Deuzio, l'argument ne démontre pas que nous sommes dans une simulation mais qu'au moins une des trois propositions est nécessairement vraie. C'est moi qui ai extrapolé et donné mon avis sur la plus raisonnable.

Troizio, il se trouve que pour beaucoup la motivation de la recherche en IA n'est pas la technologie mais justement de comprendre la conscience et cette imagination qui te turlupine (de chien!).
Ton dada, c'est le hasard, le mien la connerie bien de chez nous, chacun son truc. Je postule que si je peux expliquer la connerie, il suffira d'inverser la proposition et je comprendrai l'intelligence.

En plus, la connerie est déjà simulée avec un degré de réalisme époustouflant, il suffit de se baisser pour trouver de quoi étudier, par exemple ici,

https://www.forum-metaphysique.com/t10438p40-croire-en-n-importe-quoi

Salut Jipé,

Avant l'apparition de l'être humain, qui simulait quoi ?

 

Ben avant il n'y avait pas de simulation, c'est tout. L'argument ne prétend pas expliquer ce qui existe autour de la machine dans laquelle nous existons.

[mirage]

ben ouais mais c'est justement ce qui m’embête

Admettons qu'il soit possible de créer une simulation informatique tellement sophistiquée que la réalité apparait au sims exactement comme elle nous apparait.

Une de ces trois hypothèses est nécessairement vraie :

- Aucune civilisation ne survit assez longtemps pour atteindre ce niveau
- Aucune civilisation ne lance une telle simulation pour des raisons éthiques ou autres
- Nous vivons dans une simulation

je rajoute alors l’hypothèse qu'aucune simulation n'a encore été lancée, car inaccessible a l'instant T par notre civilisation encore trop jeune, et nécessairement la première a peut être pouvoir le faire

soit je relaye:

Et d'abord vous ne parlez même pas de "simulation" en parallèle sur différents plans

ce qui nous ramène aux 3 hypothèses initiales

[M'enfin]

Ed,

Dans ta simulation, il y a bel et bien évolution intellectuelle, non? Alors explique-moi comment une idée qui évolue dans un milieu intellectuel évoluant lui-même au hasard, c'est à dire de façon imprévisible, pourrait ne pas elle-même utiliser le hasard pour survivre intellectuellement?

Par exemple, si tu avais à simuler l'évolution d'une espèce, il faudrait bel et bien que tu fasses apparaître des mutations au hasard dans la population sinon elle ne pourrait pas évoluer lors des changements imprévisibles de son milieu, et pour que ces changements soient imprévisibles pour cette espèce, il faudrait aussi qu'ils aient lieu au hasard.

Explique-moi comment un ordinateur pourrait ne pas reconnaître le hasard qu'il crée lui-même pour fabriquer sa propre simulation. Comment pourrait-il rester neutre puisqu'il voit toutes les cartes? Si nous avons écarté Dieu du jeu, n'est-ce pas surtout parce que nous en avions marre qu'il puisse lire le jeu d'avance? Et si le hasard et la sélection expliquent mieux l'évolution que Dieu, pourquoi diantre serions-nous dans une simulation qui sait tout.

[Jipé]

Salut Jipé,

Avant l'apparition de l'être humain, qui simulait quoi ?

 
Ben avant il n'y avait pas de simulation, c'est tout. L'argument ne prétend pas expliquer ce qui existe autour de la machine dans laquelle nous existons.

Salut ED,

ben oui, mais tu prends là le train en route, car pour comprendre le mieux possible, il faut commencer par le début de l'histoire, sinon ce n'est pas clair... 

[Edouard LaHonte]

Dans ta simulation, il y a bel et bien évolution intellectuelle, non? Alors explique-moi comment une idée qui évolue dans un milieu intellectuel évoluant lui-même au hasard, c'est à dire de façon imprévisible, pourrait ne pas elle-même utiliser le hasard pour survivre intellectuellement?

Là, franchement c'est obscur et pourtant  dieu sait si j'aime l'ambiguité.

Le hasard et l'imprévisibilité sont deux objets distincts, on ne sait pas toujours si l'un cache l'autre.
De toute façon dans le contexte de l'argument de la simulation, c'est accessoire.

Cher M'enfin  , tu es sur une pente savonneuse. Si tu veux postuler de l'indetermination à l'echelle de la fabrication de la réalité, il va falloir plancher en deça de celle de Planck. Si tu veux parler d'incertitude alors on n'est plus dans un principe actif mais dans l'epistemologie et les théories de la connaissance.

Tu fais un raccourci ahurissant entre la physique et la psychologie alors qu'on ne sait même pas comment un cerveau génère ou manifeste la conscience.

Relis-toi un poil,

Alors explique-moi comment une idée qui évolue dans un milieu intellectuel évoluant lui-même au hasard, c'est à dire de façon imprévisible, pourrait ne pas elle-même utiliser le hasard pour survivre intellectuellement?

Une idée qui évolue dans un milieu intellectuel ? What the F.... !?

Une bactérie qui évolue dans un milieu acide ? Une grenouille qui évolue dans un milieu marécageux  ?

Qu'est-ce-qu'une idée ? Qu'est-ce-qu'une idée qui évolue ? Qu'est-ce-qu'une idée qui évolue dans un milieu intellectuel ?

 

J'ai trouvé !! C'est BERNARD-HENRI LEVY !

Sérieusement, M'enfin. Chaque domaine de recherche est séparé parce-qu'il y a des gouffres épistémologiques entre eux sinon il n'y aurait qu'une seule science. Tu franchis ces gouffres par le biais d'analogie mais à l'arrivée tu sais comment ça finit,



En plus tu fais de la métaphysique de compoir, voilà que Dieu s'y met maintenant  ,

Si nous avons écarté Dieu du jeu, n'est-ce pas surtout parce que nous en avions marre qu'il puisse lire le jeu d'avance? Et si le hasard et la sélection expliquent mieux l'évolution que Dieu, pourquoi diantre serions-nous dans une simulation qui sait tout.

L'argument sent le formol tant il a été discuté. Imagine un instant que je suis un expert en fourmi, je peux prédire avec une quasi-certitude du comportement des fourmi dans l'aquarium de mon lab mais ce n'est pas pour autant que je détermine de façon causale leurs actions.

Et puis Dieu n'a jamais été écarté, la preuve on en parle toujours et les arguments des athées n'ont que très peu à voir avec le déterminisme.

Non, sérieux, M'enfin, je t'aime bien   mais c'est vraiment imbitable.

Jipé  ,

ben oui, mais tu prends là le train en route, car pour comprendre le mieux possible, il faut commencer par le début de l'histoire, sinon ce n'est pas clair...

Ah oui, en effet...
En ce qui concerne la civilisation au niveau 0 de la réalité, je confesse mon manque d'imagination. À quoi peut bien ressembler une civilisation capable d'une telle prouesse technologique... ? Ils sont peut-être immortels, shootés à la nano-technologie ou planqués dans les dimensions repliées sur elles-mêmes des supercordes. Peut-être pire, au-delà de toute concevabilité.

[Jipé]

ED, toi qui aimes mettre des images sur tes commentaires...Voilà ce que m'inspire ta réponse  

[Zarzou]

hihihihihi!  

[_Achille]

Pour se rassurer.
Dès qu'il quitte le douillet cocon foetal, l'Homme animal pensant se débat avec ses névroses.
Il lutte contre elles en s'embarrassant l'esprit de chimères.
S'affranchir de toute croyance étant aussi chimèrique, le pauvre se mord la queue pour la fin des temps.