Re: Animal, Humain: quelle différence?

par M'enfin Dim 19 Mai 2013 - 23:20

gaston21 a écrit:Les animaux n'envisagent pas l'avenir...Ah bon ! Pourquoi donc l'écureuil fait-il ses provisions pour l'hiver, et tant d'autres ? Mon épagneul me montre tous les jours qu'il prévoit la prochaine action à venir, bien avant que que je ne lui donne des indices évidents.

Je parle d'un avenir imprévisible Gaston. L'écureuil agit de manière instinctive, donc prévisible, pour amasser ses noix parce qu'il a survécu au début à une variation de son milieu en amassant par hasard des noix, et ton chien a développé des automatismes à la longue, des gestes prévisibles, parce que tu as répété suffisamment souvent les mêmes gestes au même moment. Nous nous adaptons aux changements d'une manière bien plus rapide que les autres animaux, et je crois que c'est en procédant virtuellement par essai et erreur que nous y arrivons, mais tu ne crois pas à ce genre de hasard semble-t-il. Tu ne crois pas non plus à celui de l'évolution j'imagine? Tu ne m'as jamais répondu à ce sujet il me semble, si?

Je suis persuadé que les animaux ont une conscience de leur propre conscience.

À mon avis, si un animal pouvait avoir conscience de lui, il pourrait justement le signaler de manière compréhensible, le dire quoi, ce qui n'a jamais été le cas jusqu'à date à ce que je sache.

Nous sommes des animaux, et rien que ça ! Mais dur dur de s'y résigner !

Tu ne donnes pourtant pas l'impression d'avoir de la difficulté à le faire, serais-tu par hasard capable de t'imaginer en chien? Demandes à ton chien s'il ne pourrait pas s'imaginer humain un moment, comme ça vous pourriez intervertir vos rôles! Wink

Bah, consolons-nous en nous disant que dans la race humaine, il y a de belles bêtes...

Demandes à Ladysan de t'en concocter une autre. sourire

par Fmr Dim 19 Mai 2013 - 23:29

L'être humain est capable de s'imaginer dans la peau d'un animal , un peu comme Chuang-tzu ( en -350) qui lui avait rever d'etre un papillon.

Apres si tu met les écureuils devant un avenir imprévisible , certains mourront, d'autres survivront, on appellera ça une "sélection naturelle", certains auront su s'adapter , pas d'autres...

par M'enfin Dim 19 Mai 2013 - 23:33

Si le changement survient trop rapidement, le temps d'une seule reproduction par exemple, tous les écureuils pourraient mourir, alors que la plupart des humains réussiraient à survivre.

par Fmr Dim 19 Mai 2013 - 23:44

Tout dépend du changement si un écureuil tu lui enlève sa foret et tu met un désert oui , mais si l'etre humain, si tu lui enlève sa ville et que tu lui met un désert, j'ai des doutes sur sa survie, mais on peut prendre des exemple plus réalistes, par exemple un virus tres virulent chez les écureuils ou chez nous , les dégâts peuvent être dans la même proportion.
l'échelle du changement doit être prise en compte.

par M'enfin Dim 19 Mai 2013 - 23:51

Les êtres humains peuvent rapidement trouver des parades aux bactéries ou aux virus, mais pas les écureuils. Il y a une différence importante dans la rapidité du processus d'essai et erreur qui préside à la sélection de la solution sur le terrain.

par JPG Lun 20 Mai 2013 - 0:07

Le choix d'être, la liberté de choisir comment il se conduit, se trouve que chez le fils de l'homme. Aucun autre animal est placé devant ce choix.

Ce n'est pas philosophique. Désolé de troublée votre fête foraine.

par orthon7 Lun 20 Mai 2013 - 0:08

M'enfin a écrit:À mon avis, si un animal pouvait avoir conscience de lui, il pourrait justement le signaler de manière compréhensible, le dire quoi, ce qui n'a jamais été le cas jusqu'à date à ce que je sache.

"Signaler de manière compréhensible", Ouvre tes yeux M'enfin et regarde
peut être qu'un jour tu verra et enfin tu comprendra beaucoup
de choses qui te semble invisible. sourire

par orthon7 Lun 20 Mai 2013 - 0:13

M'enfin a écrit:Moi, je ne me sens pas supérieur dans le sens où je serais le fin du fin de l'évolution, je crois même que l'être humain sera un jour dépassé par sa propre intelligence s'il survit suffisamment longtemps, entre autres s'il décide d'aller visiter les autres étoiles, encore faudra-t-il qu'il survive cependant.

et pourtant l'homme est supérieur à l'animal sauf dans un domaine La bêtise. Wink

par M'enfin Lun 20 Mai 2013 - 0:14

Orthon,
Nuage plane au dessus de toi et s'apprête à gronder à nouveau. sourire

par M'enfin Lun 20 Mai 2013 - 0:20

JPG a écrit:Le choix d'être, la liberté de choisir comment il se conduit, se trouve que chez le fils de l'homme. Aucun autre animal est placé devant ce choix.

Et comment pourrions-nous faire ces choix face à un futur si imprévisible?

par orthon7 Lun 20 Mai 2013 - 0:21

M'enfin a écrit:Orthon,
Nuage plane au dessus de toi et s'apprête à gronder à nouveau.

c'est ta seul réponse. merci

comme d'habitude la fuite....... mdr

par M'enfin Lun 20 Mai 2013 - 0:27

orthon7 a écrit:c'est ta seul réponse.

Tu m'as dit d'ouvrir les yeux et, comme il pleut chez moi en ce moment, j'ai tout de suite vu les nuages. Bizarre comme le hasard fait les choses: bien pour l'un, mauvais pour l'autre, avec l'avenir comme balance entre les deux!

par M'enfin Lun 20 Mai 2013 - 0:29

orthon7 a écrit:comme d'habitude la fuite.......

Devant l'orage, sauve qui peut!

par orthon7 Lun 20 Mai 2013 - 0:34

M'enfin a écrit:
orthon7 a écrit:c'est ta seul réponse.
Tu m'as dit d'ouvrir les yeux et, comme il pleut chez moi en ce moment, j'ai tout de suite vu les nuages. Bizarre comme le hasard fait les choses: bien pour l'un, mauvais pour l'autre, avec l'avenir comme balance entre les deux!

je constate toujours ta fuite "d'eau " face au questions que tu n’accepte pas, et que tu
évinces par l'absurdité.

ps: enlève tes lunettes de soleil, alors peut être tu verras. sourire

par JPG Lun 20 Mai 2013 - 12:26

M'enfin,

Je n'ai pas écris "les fils des hommes". Tu trouveras plus de diversité animal chez les hommes que dans la nature. Pour ce qui est de l'à-venir, sans autre support que tes yeux, tu peux le pré-voir aussi loin que tes yeux peuvent regarder.

par mirage Mar 21 Mai 2013 - 7:29

l'humain a surement une cognition plus développée; exemple: sa mémoire.
il peut se rappeler des détails très précis et en nombre toute sa vie, apprendre plusieurs livres par cœur.
sa mémoire est bien plus vaste, riche et détaillée que n'importe quel animal.

il trie, organise, manipule ces informations avec une dextérité et une complexité qu'aucun animal ne le pourrait.

l'exemple de la culture qui a été donné me semble pertinent; il existe des cimetières d’éléphants mais ils ne font pas de fouilles archéologiques, ne construisent pas de musées.

donc l'humain possède des connaissances, techniques et savoirs faire qu'aucun animal ne possède .

nos membres nous sont très utiles mais vu la complexité de certaines constructions du règne animal, ce n'est pour eux pas la seule limite.
leurs limites par rapport a nous sont multiples.
a chaque règne (minéral), végétal, animal, humain son "échelle" (même si le mot "échelle" ne me convient qu'a moiter)

convaincu sans pouvoir le prouver.

par Ling Mar 21 Mai 2013 - 7:42

Alors, disons que chaque espèce a sa propre "spécificité" mais cela n'implique de "supériorite".

par mirage Mar 21 Mai 2013 - 8:06

Stirica a écrit:Alors, disons que chaque espèce a sa propre "spécificité" mais cela n'implique de "supériorite".

quelle serait ta définition de "supériorité" ?

par M'enfin Mar 21 Mai 2013 - 14:43

J'ai l'impression que Stirica parle de se sentir supérieur, et non de l'être. Nous sommes visiblement supérieur aux autres animaux pour ce qui est de l'intelligence, mais nous n'avons pas besoin de nous sentir supérieurs. Et c'est pareil pour la supériorité entre humains. C'est cette volonté de supériorité mâle qui cause les guerres et le libéralisme maladif actuel, non?

par Ling Mar 21 Mai 2013 - 15:04

J'ai l'impression que Stirica parle de se sentir supérieur, et non de l'être.

Très exactement. Et ce courant de pensée - le sentiment de supériorité- traverse l'essentiel de la pensée humaine.

par M'enfin Mar 21 Mai 2013 - 15:29

Stirica a écrit:Très exactement. Et ce courant de pensée - le sentiment de supériorité- traverse l'essentiel de la pensée humaine.

Je crois que ce sentiment représente ce qu'un animal mâle ressent quand il se bat pour les femelles. Contrairement à certains, je ne crois pas que ce sentiment serve à reproduire ses gènes, mais plutôt à créer de la hiérarchie et à ne pas reproduire de tares génétiques. Notre fameuse loi du plus fort humaine ne servirait donc qu'à créer de la hiérarchie pour pouvoir conserver notre cohésion lors d'un sauve qui peut ou d'une décision utile à la survie. Nos meneurs humains sont comme ceux des autres animaux, ils ne peuvent pas prédire l'avenir mais, comme pour tout troupeau, il est avantageux pour la survie de demeurer groupé quand l'incertitude plane, et il est impossible d'improviser le déplacement d'un groupe s'il y a plus d'un meneur. Il faudrait donc moins nous prendre au sérieux quand ce sentiment instinctif surgit chez nous, mâles humains! sourire

par mirage Mar 21 Mai 2013 - 18:40

Stirica a écrit:
J'ai l'impression que Stirica parle de se sentir supérieur, et non de l'être.

Très exactement. Et ce courant de pensée - le sentiment de supériorité- traverse l'essentiel de la pensée humaine.

j'en croise, j'en mange tous les jours; sans me poser la moindre question de cet ordre.
en fait très honnêtement c'est pas tellement une question que je me pose. ceci dit je ne me sens pas en compétition avec eux..........début de piste ?

par M'enfin Mar 21 Mai 2013 - 18:51

mirage a écrit: j'en croise, j'en mange tous les jours; sans me poser la moindre question de cet ordre.

Tu manges ceux qui se croient supérieur à toi, ou inférieurs? Tu as une recette différente pour chacun? croule de rire

en fait très honnêtement c'est pas tellement une question que je me pose. Ceci dit je ne me sens pas en compétition avec eux..........début de piste ?

Honnêtement, tu le sens ou pas ce sentiment de supériorité chez les autres? C'est chez les autres qu'on le sent, jamais chez soi!

par mirage Mar 21 Mai 2013 - 19:25

M'enfin a écrit:
mirage a écrit: en fait très honnêtement c'est pas tellement une question que je me pose. Ceci dit je ne me sens pas en compétition avec eux..........début de piste ?
Honnêtement, tu le sens ou pas ce sentiment de supériorité chez les autres? C'est chez les autres qu'on le sent, jamais chez soi!

non je sentirais plutôt le contraire; l'attachement que l'on peut avoir envers un animal, plus fort que l'attachement que l'on peut avoir envers un être humain.

le sentiment de supériorité humaine, je peux le percevoir, mais il est beaucoup plus diffus....et confus. après ce n'est que ma lecture personnelle

par Fmr Mar 21 Mai 2013 - 19:42

à force de ne pas savoir ce qu'on mange dans le sens tu vas dans un magasin, tu achètes ton kilo de viande bovine (mais tu n'auras pas vu le boeuf que tu mangeras), tu rentres chez toi, tu la manges et zou c'est passé comme une lettre à la poste, t'as pas l'impression d'avoir été supérieur à la bête car c'est devenu un geste banal de nos jours...
faut savoir qu'à l'époque y'avait des chasseurs qui risquaient leures peaux pour manger, et donc du coup je pense qu'apres une partie de chasse comme celle-ci tu dois quand meme sentir une émotion qui se rapproche de la satisfaction voir même un sentiment de supériorité pour avoir été plus fort que la bete (et c'était pas donné à tout le monde de le faire) et donc de l'avoir manger.

Maintenant les animaux tu en fais ce que tu veux, tu peux les manger, les faire reproduire de manière intensive, les traire, les parquer dans des enclos comme toi tu veux etc... la question de supériorité ne se pose même plus de nos jours tellement c'est passé dans les moeurs..