Animal, Humain: quelle différence?

[Ling]

Les recherches sur la conscience, l'éthologie tendent à rendre toujours un peu plus floue la frontière entre homme et animal.

Le rire... mais:

Le rire serait commun non seulement à tous les humains, et cela indépendamment de la culture, langue ou ethnie, mais aussi à leurs ancêtres primates depuis 10 à 16 millions d’années. Une analyse des rires humains et animaux a servi à un orginal travail de classification, au même titre que des caractères morphologiques ou physiologiques.

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/zoologie/d/non-le-rire-nest-pas-le-propre-de-lhomme_19513/



Fabrication d'outils?

Des chercheurs de l'Institut Max Planck (Allemagne) et de l'université de Cambridge (Royaume-Uni) ont filmé l'utilisation la plus sophistiquée d'outils jamais observée chez des chimpanzés (Pan troglodytes). Le film a été présenté lors de l'assemblé annuelle de l'American Association for the Advancement of Science à Saint-Louis (Etats-Unis), dans le cadre d'une conférence de presse donnée par Andrew Whiten, professeur de psychologie évolutionnaire et développementale et de psychologie à l'université de Saint-Andrews.

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/vie-1/d/une-utilisation-encore-plus-sophistiquee-des-outils-par-les-chimpanzes_8314/

Mais aussi



Ou



Capacité à anticiper:



Mais que fait cet oiseau?



Capacité à vivre en groupe mais nous savons depuis longtemps que certains animaux vivent en groupe, dans des sociétés complexes de la fourmi aux grands singes. Stratégie et organisation.



Jacque Derrida dit:

« Chaque fois que « on » dit « L'Animal », chaque fois que le philosophe, ou n'importe qui, dit au singulier et sans plus « L'Animal », en prétendant désigner ainsi tout vivant qui ne serait pas l'homme (...), eh bien, chaque fois, le sujet de cette phrase, ce « on », ce « je » dit une bêtise. Il avoue sans avouer, il déclare, comme un mal se déclare à travers un symptôme, il donne à diagnostiquer un « je dis une bêtise ». Et ce « je dis une bêtise » devrait confirmer non seulement l'animalité qu'il dénie mais sa participation engagée, continuée, organisée à une véritable guerre des espèces. »

— L'Animal que donc je suis, Jacques Derrida.

Que reste-t'il à l'Homme?

A vous lire

[JO]

La soi-conscience. L'homme sait qu'il est un animal, pas les animaux ...mais ce n'est pas sûr, évidemment . Le socle est animal, l'humain est dans un cortex plus complexe .

[Bulle]

Que reste-t'il à l'Homme?

Et bien les quelques "mutations avantageuses" qui ont fait la différence et qui a permis cette fameuse conscience développée permettant une acquisition de l'esprit ; ou la réception de l'âme pour les religieux ; noogenèse pour reprendre Teilhard de Chardin ou produit issu de connections favorisées par la chimie (mon point de vue matérialiste) , cela restera me semble-t-il encore longtemps une spéculation compte-tenu la nature abstraite du phénomène : une transmission héréditaire de petites barrettes pour prendre un terme désormais connu qui permettent d'aller plus loin...
En fait, les biologistes sont, à ma connaissance, à peu près tous d'accord pour admettre que intelligence et conscience se sont développés de conserve. Et le constat que les primates contemporains et d'autres animaux aient des lueurs de conscience le confirme à mon sens.
J'ai noté (mais encore ni acquis, ni donc lu) un livre qui m'a été recommandé à ce sujet :
L'Emergence de la Conscience - De l'animal à l'homme
Tu connais ?

Alors spéculations philosophiques, mais fort passionnantes
Si l'on se place du point de vue du divin : pourquoi dieu aurait-il soufflé sur les animaux à gros cerveau et pas sur ceux à petit cerveau ? Il ne pouvait tout de même pas être "à bout de souffle"

[M'enfin]

Que reste-t'il à l'Homme?

La Femme??

[M'enfin]

Sérieusement, merci pour ce beau sujet Stirica!

Seuls quelques animaux peuvent se reconnaître dans un miroir, ils reconnaissent une tache qu'on leur a mise sur le front à l'improviste. À mon avis, s'ils étaient empêchés de bouger, ils ne pourraient pas savoir qu'il s'agit de leur front, parce ce qu'on reconnait dans un miroir quand on ne s'est jamais vu, c'est le mouvement d'un geste, un mouvement que l'on avait été prévu d'effectuer, qu'on avait imaginé juste avant de l'exécuter, et dont nous nous rappelons un certain temps. Qu'en dis-tu?

[Ling]

ai noté (mais encore ni acquis, ni donc lu) un livre qui m'a été recommandé à ce sujet :
L'Emergence de la Conscience - De l'animal à l'homme

A lire

Pour écarter ceci:

Si l'on se place du point de vue du divin : pourquoi dieu aurait-il soufflé sur les animaux à gros cerveau et pas sur ceux à petit cerveau ? Il ne pouvait tout de même pas être "à bout de souffle"

Nepesh concerne le vivant.

Il nous reste l'Humain (pour éviter les jeux de mots et plaisanteries stupides).

Biologiquement: un animal comme les autres, plutôt moins doué.

Conscience: Là serait la différence. Nous aurions "plus" de conscience que les "animaux", plus d'intelligence. Ce n'est pas faux. Nous sommes allés sur la Lune, aucun autre animal ne l'a fait.
Est-ce que cela justifie l'anthropocentrisme? Le sentiment que l'Humain est différent?

Je ne découvre rien qui justifie d'établir une distinction, de sortir l'Humain de l'animalité.
Avez-vous une piste?

[M'enfin]

Piste.....mais hors des sentiers battus, alors gare aux stupidités!

Seuls quelques animaux peuvent se reconnaître dans un miroir, ils reconnaissent une tache qu'on leur a mise sur le front à l'improviste. À mon avis, s'ils étaient empêchés de bouger, ils ne pourraient pas savoir qu'il s'agit de leur front, parce ce que ce qu'on reconnait dans un miroir quand on ne s'est jamais vu, c'est le mouvement d'un geste, un mouvement que l'on avait prévu d'effectuer, qu'on avait imaginé juste avant de l'exécuter, et dont nous nous rappelons un certain temps. Qu'en dis-tu? Stupide ou inintéressant pour ta propre thèse?

[Ling]

Sérieusement, merci pour ce beau sujet Stirica!

Seuls quelques animaux peuvent se reconnaître dans un miroir, ils reconnaissent une tache qu'on leur a mise sur le front à l'improviste. À mon avis, s'ils étaient empêchés de bouger, ils ne pourraient pas savoir qu'il s'agit de leur front, parce ce qu'on reconnait dans un miroir quand on ne s'est jamais vu, c'est le mouvement d'un geste, un mouvement que l'on avait été prévu d'effectuer, qu'on avait imaginé juste avant de l'exécuter, et dont nous nous rappelons un certain temps. Qu'en dis-tu?

Je pense le test du miroir en partie biaisé. Les occasions dans la nature (éléments des "animaux") de se regarder dans un miroir sont rare. Voir ceci:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Test_du_miroir

La controverse est importante:

Il existe des débats au sein de la communauté scientifique à propos de l'interprétation et de la valeur des résultats produits par le test. S'il a été largement utilisé, et à bon escient, pour mieux comprendre les primates, on considère parfois qu'il est réducteur lorsqu'on y soumet des animaux qui se servent avant tout d'autres sens que la vue, comme les chiens de l'odorat par exemple. En effet, pour un chien la vue n'est que secondaire, et une image de chien non accompagnée d'une odeur ne témoigne pas de la présence d'un autre animal. Ce test n'est donc applicable qu'aux animaux qui utilisent principalement la vue pour identifier des individus : il serait absurde sur une chauve-souris ou une taupe.

Des tests "anthropocentrés". Un test de Turing aurait-il de meilleures résultats?

Qu'en dis-tu? Stupide ou inintéressant pour ta propre thèse?

Je n'ai pas de thèse. Je m'interroge.

[M'enfin]

Quelle que soit la capacité des autres animaux à ce sujet, il m'apparait évident que nous pouvons faire des prédictions beaucoup plus élaborées qu'eux. Pour moi, la différence principale est dans notre capacité à imaginer d'avance nos futurs gestes.

[M'enfin]

Des tests "anthropocentrés". Un test de Turing aurait-il de meilleures résultats?

À mon avis, c'est encore plus anthropocentré comme test, non?

[mirage]

rire

Fabrication d'outils?

Capacité à anticiper:

Capacité à vivre en groupe


Que reste-t'il à l'Homme?

A vous lire

sujet difficile.
je commencerais par : une différence "d’échelle" ? déjà dans tous les domaines que tu as cités et dans tous les autres
a "échelle" je rajouterais "complexité" (qui est une échelle aussi en fait)

exemple: différence d’échelles en comparant une fourmilière a Paris

[Ling]

En effet. Nous n'avons donc aucun outil fiable pour mesurer le "degré" de conscience. La taille du cerveau? Voyons neandertal avait un plus gros cerveau que le nôtre.

Sur l'intelligence:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Intelligence_animale

Je vous ai donné des éléments. Je vais vous lire, je regarderai vos réponses, vous donnerais si vous le souhaitez des pistes de réflexion.

A vous lire

[M'enfin]

Quand je distingue instinct et imagination dans ma thèse, je ne fais pas d'anthropocentrisme, je pars des mêmes instincts que ceux des autres animaux et je leur ajoute des automatismes modifiables à volonté. C'est en prévoyant d'avance un futur geste que nous pouvons finir par automatiser ce nouveau geste, et c'est uniquement en réitérant concrètement plusieurs fois de suite un nouveau geste que nous pouvons l'apprendre, donc l'automatiser, mais il ne faut pas le prévoir trop longtemps d'avance car le milieu pourrait avoir le temps de changer entre le moment où il est imaginé et celui où il est effectué, ce qui pourrait faire mal dans le cas d'un nouveau geste exécuté dans son entier trop rapidement, d'où notre prudence pour tout ce qui concerne le futur.

[Ling]

exemple: différence d’échelles en comparant une fourmilière a Paris

Les échelles ne rendent pas compte de la complexité d'une société "eusociale" et de l'intelligence collective:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Intelligence_collective
http://fr.wikipedia.org/wiki/Eusocialit%C3%A9

[freefox]

Même si dans le titre de ce fil cela n'est pas stipulé (affirmation ou négation de l'homme=animal),
Mon point de vue est celui de la biologie:
Règne de l'homo sapiens - animal

http://fr.wikipedia.org/wiki/Homo_sapiens

Différences: entre quoi et quoi? Hum par exemple entre l'homme et canis lupus familiaris , il y a en des fourmillions.....quoi qu’avec l'âge, l'écart entre son "maître" et lui se fait moindre.

Sinon, notre espèce

Spoiler:

, avec quelques autres partage le fait d'avoir une culture.

Nous sommes doués dans bien des domaines et nul dans d'autre bref ........un animal comme un autre?
Non, il est unique!
C'est lui!
Le grand!
Le beau!

Animal qui détruit son environnement à en scier la branche sur laquelle il est perché (comme le capitaliste qui est parait-il capable de vendre la corde qui le pendra).......Tout en sachant ce qu'il va se passer!

Trop de vouloir de l'avoir à présent et trop peu de sagesse mais bon je vais me faire vilipender par notre Princess à faire du hs comme ça.....désolé!

[M'enfin]

Stirica, tu dis d'abord que tu n'as pas de thèse à défendre mais que tu t'interroge, et tu dis ensuite ceci....

Je vous ai donné des éléments. Je vais vous lire, je regarderai vos réponses, vous donnerai si vous le souhaitez des pistes de réflexion.

....ce qui laisse entendre que tu as une idée derrière la tête. Serait-ce que tu aimerais bien trouver des ressemblances au lieu des différences entre nous et les autres animaux? Et si c'est le cas, pourquoi ne pas le dire clairement? Il me semble que ce serait plus facile d'en discuter en connaissant les positions de chacun, non?

[mirage]

exemple: différence d’échelles en comparant une fourmilière a Paris

Les échelles ne rendent pas compte de la complexité d'une société "eusociale" et de l'intelligence collective:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Intelligence_collective
http://fr.wikipedia.org/wiki/Eusocialit%C3%A9

exemple plus simple:

1 deux fourmis x et y se retrouvent face a face
2 deux êtres humains X et Y se retrouvent face a face

il serait intéressant de comparer le nombre d'interactions de toutes sortes possibles dans les 2 cas de figure (1-2)
je suis certain sans pouvoir l'affirmer que le cas 2 présente un nombre très supérieur de possibilités d’interactions de toutes natures, autrement plus complexes que dans le cas de deux fourmis; c'est en cela que je parle d’échelle

[Ling]

Même si dans le titre de ce fil cela n'est pas stipulé (affirmation ou négation de l'homme=animal),
Mon point de vue est celui de la biologie:
Règne de l'homo sapiens - animal

http://fr.wikipedia.org/wiki/Homo_sapiens

Différences: entre quoi et quoi? Hum par exemple entre l'homme et canis lupus familiaris , il y a en des fourmillions.....quoi qu’avec l'âge, l'écart entre son "maître" et lui se fait moindre.

Sinon, notre espèce

Spoiler:

, avec quelques autres partage le fait d'avoir une culture.

De toute évidence, je partage le point de vue de la biologie.

Nous sommes doués dans bien des domaines et nul dans d'autre bref ........un animal comme un autre?
Non, il est unique!
C'est lui!
Le grand!
Le beau!

Animal qui détruit son environnement à en scier la branche sur laquelle il est perché (comme le capitaliste qui est parait-il capable de vendre la corde qui le pendra).......Tout en sachant ce qu'il va se passer!

Trop de vouloir de l'avoir à présent et trop peu de sagesse mais bon je vais me faire vilipender par notre Princess à faire du hs comme ça.....désolé!

Animal qui détruit son environnement:



Une question d'échelle, non?

[Ling]

exemple plus simple:

1 deux fourmis x et y se retrouvent face a face
2 deux êtres humains X et Y se retrouvent face a face

il serait intéressant de comparer le nombre d'interactions de toutes sortes possibles dans les 2 cas de figure (1-2)
je suis certain sans pouvoir l'affirmer que le cas 2 présente un nombre très supérieur de possibilités d’interactions de toutes natures, autrement plus complexes que dans le cas de deux fourmis; c'est en cela que je parle d’échelle

Mais si nous établissons la même comparasion avec des animaux non eusociaux, avec d'autres mamifères, je pense que l'écart entre le nombre d'interactions possibles décroit.

@M'enfin: l'homme est un animal parmi d'autres, ni plus, ni moins. Je cherche à comprendre:

1/ La nature de l'Homme
2/ Pour quelle(s) raisons l'Homme se sent "supérieur".

[freefox]

Nous sommes doués dans bien des domaines et nul dans d'autre bref ........un animal comme un autre?
Non, il est unique!
C'est lui!
Le grand!
Le beau!

Animal qui détruit son environnement à en scier la branche sur laquelle il est perché (comme le capitaliste qui est parait-il capable de vendre la corde qui le pendra).......Tout en sachant ce qu'il va se passer!

Trop de vouloir de l'avoir à présent et trop peu de sagesse mais bon je vais me faire vilipender par notre Princess à faire du hs comme ça.....désolé!

Animal qui détruit son environnement:



Une question d'échelle, non?

Non pas vraiment mais plutôt de degré de conscience. C'est pourquoi j'ai précisé: Tout en sachant ce qu'il va se passer ! Héhé
L'être humain est peut être la seule espèce, à ma connaissance ayant conscience plus ou moins de l'impact qu'il a sur son environnement. Mais ce n'est pas aisé de mesurer un degré de conscience sans prendre comme référence l'umwelt de sa propre espèce.
Comme j'aimerai connaitre la vision de monde des baleines, des dauphins, des chats etc. Mais on ne peut que supputer (non ce n'est pas un glos mot ).

[Bulle]

Nepesh concerne le vivant.

Dans l'hébreu biblique oui il concerne, je cite WP : "les aspects concrets de la vie et les êtres humains et les animaux sont à la fois décrit comme ayant un nephesh." d'où la nécessité de la loi destinée à régler ces aspects.
Mais chez les chrétiens, cela concerne le concept de l'âme humaine ; et c'est ce qui a permis un temps d'accepter la théorie de l'évolution sans toucher au concept de création. Dieu n'ayant pas créé le corps mais l'âme. Oui je sais depuis il y a eu le néo créationnisme ...

Conscience: Là serait la différence. Nous aurions "plus" de conscience que les "animaux", plus d'intelligence. Ce n'est pas faux. Nous sommes allés sur la Lune, aucun autre animal ne l'a fait.
Est-ce que cela justifie l'anthropocentrisme? Le sentiment que l'Humain est différent?

Justifier l'anthropocentrisme, à mon sens, certainement pas. Si l'humain a plus d'intelligence il devrait remarquer qu'il n' est de loin, (de très très loin même) pas le principe vivant le plus fort que ce soit en nombre, en durée, en faculté d'adaptation. Les bactéries font largement, très largement mieux !
Justifier le sentiment que l'Humain est différent ? Peut-être. Mais différent ne veut ni dire meilleur, ni dire plus juste.
Ma piste te convient-elle ?

[Ling]

Justifier le sentiment que l'Humain est différent ? Peut-être. Mais différent ne veut ni dire meilleur, ni dire plus juste.
Ma piste te convient-elle ?

C'est ce qui me semble être le réel.

[Fmr]

Ces comparaisons sont relatives dans le sens ou le compare à ce que l'on connait. Prenons un exemple, un etre humanoide arrive, il regarde le premier homme qu'il voit. à leur premier contact l'être se rend compte qu"il a rencontrée une espece sous evoluée comparé à lui que ce soit au niveau intelligence(au sens large du terme) etc... De son point de vue, l'être pourrait nous considérer comme nous nous considérons avec notre regard les animaux (qui agissent dirons certains en bonne partie par instincts) car le fossé entre nos deux méthodes de pensé est grand. Il nous considérait comme primitifs.

Tout ça pour dire que faire une distinction entre animaux et être humains je trouve ça gros sous pretexte que l'on suppute que les animaux n'ont pas de conscience. L'argument que beaucoup expriment quand je dis ça c'est : mais si ils avaient une conscience ils créeraient des institutions etc... Mais là ou je saisi c'est en quoi notre modèle d"évolution est une référence? Je veux dire , il ne faut pas essayer de raisonner comme un etre humain, il faut reflechir differement.(ce qui est en soi quasi impossible)

Et puis je pense qu’inconsciemment ça flatte l'ego humain de se démarqué, de se sentir supérieur en quelques sortes..

[M'enfin]

@M'enfin: l'homme est un animal parmi d'autres, ni plus, ni moins. Je cherche à comprendre:
1/ La nature de l'Homme
2/ Pour quelle(s) raisons l'Homme se sent "supérieur".

Moi, je ne me sens pas supérieur dans le sens où je serais le fin du fin de l'évolution, je crois même que l'être humain sera un jour dépassé par sa propre intelligence s'il survit suffisamment longtemps, entre autres s'il décide d'aller visiter les autres étoiles, encore faudra-t-il qu'il survive cependant. Se sentir supérieur possède par contre une autre connotation, celle de profiter de sa puissance pour écraser les autres, c'est cette supériorité-là qui t'embête le plus? Tu sais pourtant que les autres animaux procèdent déjà de cette manière pour intimider leurs semblables, et que cette fonction est belle et bien utile à leur organisation sociale, alors si, comme je le crois, nous avons les mêmes instincts qu'eux, comment, fondamentalement, pourrions-nous agir différemment d'eux? Ce n'est pas parce que nous sommes intelligents que nous n'avons pas d'automatismes.

On est des poussières d'étoiles comme les autres animaux, mais il faut faire avec ce que l'évolution nous a donné de différent, cette capacité à envisager l'avenir, à mesurer le temps qui passe. Pour comprendre la nature profonde de ce que nous sommes, il va falloir que notre cerveau finisse par se comprendre lui-même, ce qui ne devrait pas tarder au rythme où la science évolue. Chaque bond scientifique nous a rendus moins anthropocentriques, comment pourrait-il en être autrement quand nous découvrirons le pot aux roses.

[gaston21]

Les animaux n'envisagent pas l'avenir...Ah bon ! Pourquoi donc l'écureuil fait-il ses provisions pour l'hiver, et tant d'autres ? Mon épagneul me montre tous les jours qu'il prévoit la prochaine action à venir, bien avant que que je ne lui donne des indices évidents.
Reconnaissons au moins les immenses progrès faits en quelques années dans la compréhension du psychisme animal, grâce aux innombrables études faites ou en cours. Souvenez-vous de ce qu'était l'animal il y a cinquante ans . Ce n'était guère que du matériel...
Je suis persuadé que les animaux ont une conscience de leur propre conscience. En poussant le bouchon un peu loin, l'animal pourrait-il souffrir sans avoir conscience de lui-même ? Nous sommes des animaux, et rien que ça ! Mais dur dur de s'y résigner ! Bah, consolons-nous en nous disant que dans la race humaine,il y a de belles bêtes...