Re: Le hasard et ses différents types d'évolution

[dedale]

Je viens de t'expliquer que les atomes n'absorbent ou n'émettent que des photons de longueur d'onde spécifique, et tu as dis et répété que l'effet doppler modifiait leur longueur d'onde. Avec ces deux informations, n'importe qui sauf toi aurait compris que, s'il y a suffisamment d'effet doppler, un photon qui aurait normalement été absorbé ne le sera pas, et un autre qui ne l'aurait pas été le sera.

Et ça n'a toujours aucun rapport.
Comme d'habitude.

La lumière contient la même information pour nous que pour eux

Quelle information? (bis).

Tu fais exprès ou quoi? Tu sais très bien que nous utilisons la lumière pour avoir de l'information sur une quantité innombrable de choses y compris sur les atomes eux-mêmes, et tu me demandes quelle information???

Oui je te le demande :
- Quelle information est identique pour nous et pour l'atome?

Mais de quelle distance parles-tu au juste?

Et c'est reparti.
je veux bien que le débat soit pathologiquement circulaire mais à ce point là.

les longueurs d'ondes ne varient pas selon une distance

la longueur d'onde est la distance parcourue par l'onde pendant une période définie (entre le max de 2 oscillations par exemple).
Les variations, le décalage de ces oscillations, c'est ça l'effet doppler.

Tu parles de tout, tu te mélanges tout et tu ne sais plus de quoi on parle.
En réalité on ne parle de rien.

mais selon la source d'onde, ou selon le mouvement entre la source et l'observateur

C'est l'effet doppler. Sauf en ce qui concerne la source de l'onde qui, elle, émet des fréquences.

Tant qu'à répéter ce qu'il y a dans les livres, répète-le comme il faut au moins.

Allons, allons. Je te fais des cours particuliers et gratos.
Nous n'en sommes pas au stade où j'aurais besoin d'ouvrir des livres

Tout ça pour éviter de répondre à ma question, je la répète donc: comment peux-tu dire que les atomes ne sont pas affectés par la lumière alors qu'ils absorbent et réémettent des photons continuellement?

Ils ne sont pas affectés par un effet doppler imaginaire. Je pensais avoir déjà répondu.
- les choses mesurées ne sont pas affectées par la mesure des choses.

Ben arrête de discuter alors! Ouste, va voir ailleurs, et si j'y suis, fait semblant de ne pas me voir...

Si tu as besoin de vacances, pas de problème.
Dommage, il me semblait avoir aperçu quelques progrès furtifs.

[Bulle]

Oui je te le demande :
- Quelle information est identique pour nous et pour l'atome?

Question intéressante   
Et la réponse de m'enfin est ?

[Ling]

La thèse de M'enfin ne relève pas de la science, cela semble évident. Il s'agit d'une construction de l'esprit: une cosmogonie personnelle qui a ses défauts. Mais elle a pour le moins l'avantage de faire réfléchir. Elle est comme un miroir déformant du réel. Elle réécrit le réel à travers le prisme de la conscience de M'enfin (son imagination). Si vous la prenez comme tel, M'enfin ne mérite pas les noms d'oiseau qui lui sont attribués.

[Bulle]

La thèse de M'enfin ne relève pas de la science, cela semble évident. Il s'agit d'une construction de l'esprit: une cosmogonie personnelle qui a ses défauts. Mais elle a pour le moins l'avantage de faire réfléchir.
Elle est comme un miroir déformant du réel. Elle réécrit le réel à travers le prisme de la conscience de M'enfin (son imagination). Si vous la prenez comme tel, M'enfin ne mérite pas les noms d'oiseau qui lui sont attribués.

Le problème c'est que lui ne la prend pas comme telle  

[Ling]

Mais il ne peut la prendre comme telle, ce n'est pas humainement possible.  

[M'enfin]

Oui je te le demande : Quelle information est identique pour nous et pour l'atome?

Question intéressante    Et la réponse de m'enfin est ?

Si tu connais la théorie quantique, tu sais qu'un atome particulier émet et absorbe des photons de longueurs d'onde spécifiques, ce que nous appelons son spectre, que nous pouvons observer en nous servant justement d'atomes qui absorbent et réémettent eux aussi des photons de longueurs d'onde spécifiques, que nous pouvons observer en nous servant de nos yeux, dont les bâtonnets et les cônes sont formés d'atomes qui absorbent et réémettent eux aussi des photons de longueurs d'onde spécifiques. Tu vois, au final, ce n'est pas un être humain qui perçoit les choses, mais des arrangements d'atomes spécifiques qui ont été sélectionnés lors de notre évolution. Si les atomes pouvaient nous entendre dire que c'est notre conscience qui perçoit la lumière, ils la trouveraient très drôle! Après que le soleil soit devenu une géante rouge, ils se la raconteraient dans toute la galaxie jusqu'à la nuit des temps. C'était quand même loufoque le géocentrisme, non?

[M'enfin]

La thèse de M'enfin ne relève pas de la science, cela semble évident.

Elle répond pourtant aux observations et ne contient que des phénomènes archi-étudiés: l'effet doppler, les sauts quantiques, les ondes stationnaires, la masse, le mouvement.

Il s'agit d'une construction de l'esprit: une cosmogonie personnelle qui a ses défauts. Mais elle a pour le moins l'avantage de faire réfléchir. Elle est comme un miroir déformant du réel. Elle réécrit le réel à travers le prisme de la conscience de M'enfin (son imagination). Si vous la prenez comme tel, M'enfin ne mérite pas les noms d'oiseau qui lui sont attribués.

J'aime mieux être un oiseau qu'un poisson en tout cas, mais je me demande bien pourquoi? Tu préfères quel animal toi, Ling? Le dragon peut-être?

[Ling]

[Bulle]

Oui je te le demande :  Quelle information est identique pour nous et pour l'atome?

Question intéressante     Et la réponse de m'enfin est ?

Si tu connais la théorie quantique, tu sais qu'un atome particulier émet et absorbe des photons de longueurs d'onde spécifiques, ce que nous appelons son spectre, que nous pouvons observer en nous servant justement d'atomes qui absorbent et réémettent eux aussi des photons de longueurs d'onde spécifiques, que nous pouvons observer en nous servant de nos yeux, dont les bâtonnets et les cônes sont formés d'atomes qui absorbent et réémettent eux aussi des photons de longueurs d'onde spécifiques. Tu vois, au final, ce n'est pas un être humain qui perçoit les choses, mais des arrangements d'atomes spécifiques qui ont été sélectionnés lors de notre évolution. Si les atomes pouvaient nous entendre dire que c'est notre conscience qui perçoit la lumière, ils la trouveraient très drôle! Après que le soleil soit devenu une géante rouge, ils se la raconteraient dans toute la galaxie jusqu'à la nuit des temps. C'était quand même loufoque le géocentrisme, non?

Youpi ! Dédale, mon vieux schnock rabougri incapable de s'adapter (sic M'enfin) préféré :tu as enfin ta réponse  

[M'enfin]

Mais de quelle distance parles-tu au juste? Les longueurs d'ondes ne varient pas selon une distance mais selon la source d'onde, ou selon le mouvement entre la source et l'observateur

la longueur d'onde est la distance parcourue par l'onde pendant une période définie (entre le max de 2 oscillations par exemple). Les variations, le décalage  de ces oscillations, c'est ça l'effet doppler.

Tu disais ceci à propos de cette distance:
"Non. Les atomes n'émettent pas de longueur d'onde. Ils émettent des ondes dont la longueur varie selon la distance."

Pour être clair, il aurait fallu que tu dises "varie selon la distance entre deux impulsions", mais il aurait alors fallu que tu précises que cette distance pouvait varier selon le mouvement entre la source et l'observateur. La bonne formulation était donc: "les atomes émettent des ondes dont la fréquence varie selon le mouvement entre la source et l'observateur". Si tu avais dis ça, j'aurais tout de suite compris, mais là, je ne pouvais que rechercher une distance entre une source et un observateur, alors que tu parlais de distance entre deux impulsions. Sachant que tu sais tout ça, je ne peux que réaliser que tu ne te soucies pas d'expliquer correctement tes idées, donc que tu crois que je suis une buse et que je ne comprendrai pas de toute façon.

Tout ça pour éviter de répondre à ma question, je la répète donc: comment peux-tu dire que les atomes ne sont pas affectés par la lumière alors qu'ils absorbent et réémettent des photons continuellement?

Ils ne sont pas affectés par un effet doppler imaginaire. Je pensais avoir déjà répondu.
- les choses mesurées ne sont pas affectées par la mesure des choses.

Réflexion anthropocentrique: les choses que nous mesurons, ce sont des atomes qui les mesurent puisque nous sommes formés d'atomes et nos instruments aussi. Ce qui nous appartient, c'est l'interprétation que nous en faisons. Si nous pouvons mesurer l'effet doppler, c'est parce que les atomes en sont déjà capables. De la même manière, si nous pouvons mesurer un mètre, c'est parce que les atomes sont déjà capables de conserver leur distance entre eux, et puisqu'ils ne peuvent pas se toucher, ils ne peuvent qu'utiliser la constance des impulsions qu'ils émettent eux-mêmes, pour les comparer à celles que leurs proches émettent.

Ben arrête de discuter alors! Ouste, va voir ailleurs, et si j'y suis, fait semblant de ne pas me voir...

Si tu as besoin de vacances, pas de problème. Dommage, il me semblait avoir aperçu quelques progrès furtifs.

Impossible! Si on fait des progrès, ce sera ensembles et quand tu auras montré que tu comprends ce dont je parle.

[Bulle]

Réflexion anthropocentrique: les choses que nous mesurons, ce sont des atomes qui les mesurent puisque nous sommes formés d'atomes et nos instruments aussi. Ce qui nous appartient, c'est l'interprétation que nous en faisons.

Tu as déjà vu des atomes mesurer M'enfin ?   

[M'enfin]

Que les atomes se mesurent entre eux, et nous entre nous, c'est normal. Chercher à mesurer les atomes, et les forcer à nous mesurer, c'est du colonialisme inter-dimensionnel. Quand ils vont s'en apercevoir, ils vont se révolter, et on l'aura bien cherché, poil au nez!

[Jipé]

Que les atomes se mesurent entre eux, et nous entre nous, c'est normal. Chercher à mesurer les atomes, et les forcer à nous mesurer, c'est du colonialisme inter-dimensionnel. Quand ils vont s'en apercevoir, ils vont se révolter, et on l'aura bien cherché, poil au nez!

Voilà l'exemple typique d'une non-réponse, ou plutôt d'une réponse déviée pour compenser l'absurdité de l'affirmation du départ...  

[M'enfin]

Peux pas faire autrement, c'est mon hypocrisie maladive qui me taraude!

[Jipé]

Peux pas faire autrement, c'est mon hypocrisie maladive qui me taraude!

Tu n'es donc pas capable de changer, de t'améliorer ? Doit-on nous adapter à toi pour ne pas te poser de problème ?

[M'enfin]

On s'adapte aux autres comme on peut, mais ça ne nous enlève pas notre égocentrisme. Ce sera toujours nous qui passerons en premier, jusqu'à ce que ce soit nos pieds.

[JO]

de profundis atomibus... je réfléchissais (ça m'arrive) : le hasard ne peut pas évoluer . L'évolution au hasard n'aboutit pas à un résultat sensé . Donc chaque petit pas est sévèrement orienté par un déterminisme rigoureux .

[Jipé]

Ce sera toujours nous qui passerons en premier, jusqu'à ce que ce soit nos pieds.

On s'aperçoit là que tu n'as pas de femme que tu aimes sincèrement ni d'enfant, sinon tu ne raisonnerais pas comme tu le fais...

[Bulle]

 le hasard ne peut pas évoluer . L'évolution au hasard n'aboutit pas à un résultat sensé .

Autant la première partie de la phrase me semble logique, autant la seconde ne l'est, amha, pas ; sachant que le hasard fait partie de l'évolution en tant que " rencontre fortuite de deux chaines causales indépendantes" ; sachant que ce n'est pas parce que le hasard n'est pas sensé que le résultat peut être dépourvu de sens. Un humain de bon sens, cela existe  

[M'enfin]

L'évolution au hasard n'aboutit pas à un résultat sensé .

Ce n'est pas que le résultat ne soit pas censé, mais que le sens ne soit pas déterminé une bonne fois pour toute, parce qu'il change constamment, et qu'il change au hasard.

Donc chaque petit pas est sévèrement orienté par un déterminisme rigoureux.

Exact puisqu'il dépend de l'orientation absolue de la lumière, mais sa direction et sa grandeur peuvent changer puisque, on le sait, les corps peuvent changer de direction et de vitesse, et c'est là que le hasard entre en jeu selon moi car le petit pas d'un atome dépend des milliards de petits pas entre ses composants, qui sont eux aussi orientés de façon absolue par la lumière qu'ils échangent. La résistance au changement des pas viendrait donc du temps qu'il faut au hasard pour se manifester entre les composants les plus ultimes de la matière, et ce hasard serait possible uniquement parce que la lumière qui guide les pas n'est pas instantanée.

[M'enfin]

Ce sera toujours nous qui passerons en premier, jusqu'à ce que ce soit nos pieds.

On s'aperçoit là que tu n'as pas de femme que tu aimes sincèrement ni d'enfant, sinon tu ne raisonnerais pas comme tu le fais...

L'égocentrisme, c'est agir pour soi en premier, et c'est ce que font les membres de n'importe quelle organisation, que ce soit une famille, une entreprise, un pays, etc. La preuve, maintenant que c'est devenu possible, dès qu'un membre d'un couple a l'impression que ça ne lui sert plus à rien de continuer, il se sépare.

[Jipé]

Ce sera toujours nous qui passerons en premier, jusqu'à ce que ce soit nos pieds.

On s'aperçoit là que tu n'as pas de femme que tu aimes sincèrement ni d'enfant, sinon tu ne raisonnerais pas comme tu le fais...

L'égocentrisme, c'est agir pour soi en premier, et c'est ce que font les membres de n'importe quelle organisation, que ce soit une famille, une entreprise, un pays, etc. La preuve, maintenant que c'est devenu possible, dès qu'un membre d'un couple a l'impression que ça ne lui sert plus à rien de continuer, il se sépare.

Généralisation abusive ! La plus grande partie des parents donneraient leur propre vie pour leurs enfants, il n'y a pas d'égocentrisme ou peut-être à de très rares exceptions, de parents vers enfants, mais tu ne peux pas en parler, tu ne sais pas ce que c'est d'être père...  

[M'enfin]

Personne ne risquerait sa vie pour son enfant en imaginant qu'il sera ingrat s'il lui survit, ou qu'il l'oubliera vite fait s'il meurt. Pour agir, il faut absolument imaginer un bienfait pour soi, ce qui est égocentrique par définition.

[dedale]

Ce n'est pas que le résultat ne soit pas censé, mais que le sens ne soit pas déterminé une bonne fois pour toute, parce qu'il change constamment, et qu'il change au hasard.

1 - il n'y a pas de sens, c'est tout.
2 - Ca ne change pas au hasard mais par hasard. Cela se passe sur un plan métabolique qui est déterminé par des critères organiques bien précis, dont le code génétique.
Donc l'évolution ne peut pas se faire n'importe comment, elle se fait selon un champs de possibilités, de fontions, offertes par le métabolisme et selon un champs de probabilités, de combinaisons, de diversités et de variations.

Exact puisqu'il dépend de l'orientation absolue de la lumière,

L'orientation absolue de la lumière!?

C'est un non-sens : l'orientation est toujours relative. Sinon par rapport à quoi tu t'orientes? (toi où la lumière)

mais sa direction et sa grandeur peuvent changer puisque, on le sait, les corps peuvent changer de direction et de vitesse, et c'est là que le hasard entre en jeu selon moi car le petit pas d'un atome dépend des milliards de petits pas entre ses composants, qui sont eux aussi orientés de façon absolue par la lumière qu'ils échangent. La résistance au changement des pas viendrait donc du temps qu'il faut au hasard pour se manifester entre les composants les plus ultimes de la matière, et ce hasard serait possible uniquement parce que la lumière qui guide les pas n'est pas instantanée.

Le temps qu'il faut au hasard pour se manifester!?

Le hasard est la manifestation d'un champ de possibilités interactionnelles qui forment des combinaisons probables. C'est à l'instant où il survient en tant que fait que le hasard est déterminé.

Après le reste, c'est vu, revu, et corrigé. Mais la fumée a du mal à se dissiper.

[M'enfin]

1 - il n'y a pas de sens, c'est tout.

Tout mouvement a un sens, mais ce sens peut changer si le corps concerné subit une accélération. Une espèce a un sens tant que ses caractéristiques ne changent pas, mais à cause des mutations, elle a des chances d'acquérir un autre sens si elle est forcée de changer ses caractéristiques.

Donc l'évolution ne peut pas se faire n'importe comment, elle se fait selon un champs de possibilités, de fontions, offertes par le métabolisme et selon un champs de probabilités, de combinaisons, de diversités et de variations.

Ce qui signifie qu'une espèce résiste au changement que son milieu lui impose, mais qu'elle finit par changer si elle est chanceuse.

Exact puisqu'il dépend de l'orientation absolue de la lumière,

L'orientation absolue de la lumière!? C'est un non-sens : l'orientation est toujours relative. Sinon par rapport à quoi tu t'orientes? (toi où la lumière)

Depuis Einstein, la vitesse de la lumière dans le vide est la même dans tous les référentiels, ce qui signifie qu'elle est absolue, mais sa direction aussi est absolue. Une fois lâchée, elle conserve sa direction et sa vitesse: c'est justement pour ça que les petits pas entre les atomes conservent leur direction et leur longueur, c'est à cause de la constance de la lumière que le mouvement inertiel est constant.

mais sa direction et sa grandeur peuvent changer puisque, on le sait, les corps peuvent changer de direction et de vitesse, et c'est là que le hasard entre en jeu selon moi car le petit pas d'un atome dépend des milliards de petits pas entre ses composants, qui sont eux aussi orientés de façon absolue par la lumière qu'ils échangent. La résistance au changement des pas viendrait donc du temps qu'il faut au hasard pour se manifester entre les composants les plus ultimes de la matière, et ce hasard serait possible uniquement parce que la lumière qui guide les pas n'est pas instantanée.

Le temps qu'il faut au hasard pour se manifester!?  Le hasard est la manifestation d'un champ de possibilités interactionnelles qui forment des combinaisons probables. C'est à l'instant où il survient en tant que fait que le hasard est déterminé.

Si l’intransigeance de la masse vient de l'interaction entre les particules, alors sa transgression lors d'une accélération ne peut pas dépendre de la même loi physique. C'est la même chose pour une espèce: si les mutations ne leur étaient pas extrinsèques, elles ne pourraient jamais évoluer. Reste à déterminer comment le hasard peut se manifester dans l'infiniment petit, mais nous avons déjà une piste avec l'intrication quantique.