Re: "What was God doing before the divine creation?"

par **Bulle** Jeu 17 Déc 2020 - 17:52

loofrg a écrit:Exact...Alors a-t-il été toujours là ou n'a-t-il jamais été là ?

Où il n'est apparu que lorsqu'il y a eu des êtres à la conscience et l'éducation suffisamment développée pour se poser des questions et imaginer cette réponse du démiurge créateur... sourire

par loofrg Jeu 17 Déc 2020 - 17:58

Bulle a écrit:
loofrg a écrit:Exact...Alors a-t-il été toujours là ou n'a-t-il jamais été là ?
Où il n'est apparu que lorsqu'il y a eu des êtres à la conscience et l'éducation suffisamment développée pour se poser des questions et imaginer cette réponse du démiurge créateur...

Est-ce la même chose pour la préhistoire, pour les dinosaures ? lol!

par loofrg Jeu 17 Déc 2020 - 18:04

Les dinosaures n'ont-ils eu d'existence qu'à partir de l'apparition des paléontologues ? lol!

par Nuage Jeu 17 Déc 2020 - 18:17

Bulle a écrit:
Nuage a écrit:
Bulle a écrit:
Donc, Il a tout créé y compris lui-même ? Comment peut-on se créer soi-même ?
Non la conclusion est "donc l'hypothèse est absurde"
De toute manière on sait parfaitement comment Dieu a été créé : par l'imaginaire humain
Comme l'Univers ?
Quoi "comme l'Univers" ?

Et bien comme l'Univers (a été créé par l'imaginaire humain) .... ?
Autant tu peux vérifier l'Univers, autant tu ne peux vérifier s'il y a un dieu ou pas ou même si ce dieu est l'Univers ...
Tu peux dire que le concept de dieu ou dieux a été inventé par l'humain, mais de là à dire qu'il (Dieu) a été inventé par l'imaginaire humaine .... et bien ça .... personne ne sait s'il y a une forme de dieu ou pas ... En plus si Dieu est l'Univers ou je ne sais quel autre chose sans substance et avec substance, avec temps et sans temps ... et bien cela se compliquera .... Le concept de l'Univers vérifié par la science est bien une donnée vérifiable et évolutive suivant les avancées de l'observation scientifique.

par **Bulle** Jeu 17 Déc 2020 - 18:19

loofrg a écrit:
Bulle a écrit:
loofrg a écrit:Exact...Alors a-t-il été toujours là ou n'a-t-il jamais été là ?
Où il n'est apparu que lorsqu'il y a eu des êtres à la conscience et l'éducation suffisamment développée pour se poser des questions et imaginer cette réponse du démiurge créateur...

Est-ce la même chose pour la préhistoire, pour les dinosaures ?

Non parce que c'était parfaitement inutile d'une part, les dinosaures ne remplissent pas, dans l'imaginaire des gens les conditions nécessaires et suffisantes pour rassurer (surtout compte tenu de leur disparition sourire

) et si mes souvenirs sont bons Platon (je faisais référence à Timée) n'était pas encore au courant. sourire

par loofrg Jeu 17 Déc 2020 - 18:22

par **Bulle** Jeu 17 Déc 2020 - 18:28

Nuage a écrit:Et bien comme l'Univers (a été créé par l'imaginaire humain) .... ?

Mais l'univers n'a pas été créé par l'imaginaire humain ! L'univers c'est "L'ensemble des galaxies, considérées dans leur évolution dans l'espace et dans le temps." et il n'y a pas besoin de la science pour voir que le soleil, et la lune il suffit d'avoir des yeux.

Tu peux dire que le concept de dieu ou dieux a été inventé par l'humain, mais de là à dire qu'il (Dieu) a été inventé par l'imaginaire humaine

Ben voyons.... Dieu et qui plus est avec une majuscule qui en fait une personne ayant des prérogatives bien précises est un concept puisque c'est une " Représentation mentale abstraite et générale, objective, stable, munie d'un support verbal."
En fait dans la même phrase tu dis tout et son contraire.

par Nuage Jeu 17 Déc 2020 - 18:33

Bulle a écrit:
Nuage a écrit:Et bien comme l'Univers (a été créé par l'imaginaire humain) .... ?
Mais l'univers n'a pas été créé par l'imaginaire humain ! L'univers c'est "L'ensemble des galaxies, considérées dans leur évolution dans l'espace et dans le temps." et il n'y a pas besoin de la science pour voir que le soleil, et la lune il suffit d'avoir des yeux.

Le soleil et la lune, ainsi que les étoiles, ne te montrent que ce que tu vois de Terre, c'est la science qui en a montré et expliqué le reste.

Tu peux dire que le concept de dieu ou dieux a été inventé par l'humain, mais de là à dire qu'il (Dieu) a été inventé par l'imaginaire humaine
Ben voyons.... Dieu et qui plus est avec une majuscule qui en fait une personne ayant des prérogatives bien précises est un concept puisque c'est une " Représentation mentale abstraite et générale, objective, stable, munie d'un support verbal."
En fait dans la même phrase tu dis tout et son contraire.

Je vais devoir me taper des "ben voyons" à chaque phrase .... ?

par **Bulle** Jeu 17 Déc 2020 - 18:40

Nuage a écrit:Le soleil et la lune, ainsi que les étoiles, ne te montrent que ce que tu vois de Terre, c'est la science qui en a montré et expliqué le reste.

Ce qui ne change rien absolument rien au fait que l'univers n'est pas un produit de l'imagination humaine : il existe et il est visible même s'il n'est visible que partiellement.
Pour Dieu il n'est pas visible : le dieu personnel est un pur produit de l'imagination humaine.

Je vais devoir me taper des "ben voyons" à chaque phrase ....

Qu'est-ce qui te gêne le plus : le fait que j'emploie cette expression ou le fait que je souligne que ce que tu as écrit n'a aucune pertinence ?
Parce que si c'est l'expression employée, il y a plusieurs solutions : soit tu essaies de ne pas donner une réponse, juste histoire de donner une réponse venant en contradiction, soit je change d'expression, ce que je ferai fort volontiers.

par Nuage Jeu 17 Déc 2020 - 19:05

Bulle a écrit:
Nuage a écrit:Le soleil et la lune, ainsi que les étoiles, ne te montrent que ce que tu vois de Terre, c'est la science qui en a montré et expliqué le reste.
Ce qui ne change rien absolument rien au fait que l'univers n'est pas un produit de l'imagination humaine : il existe et il est visible même s'il n'est visible que partiellement.
Pour Dieu il n'est pas visible : le dieu personnel est un pur produit de l'imagination humaine.

Oui nous sommes d'accord, dieu n'est pas visible, si dieu est autre chose que l'Univers.
Mais ce n'est pas parce que ce n'est pas visible que cela ne pourrait exister. On n'en sait rien. Personne ne sait avec certitude. Le science démontre. Il ne me semble pas que la science ait démontré que dieu existe comme elle n'a pas démontré que dieu n'existe pas.
Au temps de la préhistoire, on ne voyait dans le ciel que la lune, le soleil, les étoiles, le ciel, les éclairs, etc.

Je vais devoir me taper des "ben voyons" à chaque phrase ....
Qu'est-ce qui te gêne le plus : le fait que j'emploie cette expression ou le fait que je souligne que ce que tu as écrit n'a aucune pertinence ?
Parce que si c'est l'expression employée, il y a plusieurs solutions : soit tu essaies de ne pas donner une réponse, juste histoire de donner une réponse venant en contradiction, soit je change d'expression, ce que je ferai fort volontiers.

Ce qui me gène et ce n'est pas une nouveauté, puisque ce sujet a été abordé sur thread même, c'est l'expression employée, la façon dont tu t'adresses à certaines personnes, qui n'ont pas lieu d'être lorsque l'on débat ou discute de quelque chose.
Pour ta formulation "qu'est-ce qui te gène le plus, c'est que je rabaisse le fait même tu t'exprimes ou si c'est le fait que je souligne que ce que tu dis n'a aucune pertinence ?", est du même calibre ...

Tu me donnes quoi comment solution ? Soit de me passer de répondre à cela, soit de faire une réponse que tu juges pertinente, soit que tu changes d'expression, ce que tu ferais volontiers.
Et bien je choisi que tu changes tes expressions et ton regard sur les autres et ta façon des les aborder eux et leur propos, quand ceux-ci n'ont fait qu'exprimer un propos sur un sujet discuté ou débattu, qui dieu merci, essayent de débattre avec respect. sourire

par **Bulle** Jeu 17 Déc 2020 - 19:52

Nuage a écrit:Il ne me semble pas que la science est démontré que dieu existe comme elle n'a pas démontré que dieu n'existe pas.

1) Dieu c'est du surnaturel et le surnaturel n'est pas un objet d'étude scientifique.
2) Pour qu'il y ait une démonstration de la validité d'une preuve il faut que la chose existe. Il est impossible c'est une question de logique, il est impossible de démontrer que quelque chose n'existe pas. Ce qu'il est possible de faire c'est d'expliquer un phénomène attribué à Dieu par autre chose que Dieu.

Au temps de la préhistoire, on ne voyait dans le ciel que la lune, le soleil, les étoiles, le ciel, les éclairs, etc.

Ah bon ? Et pourquoi cela ? Les animaux préhistoriques avaient des yeux et étaient parfaitement capables de voir ce qui existait.

Ce qui me gène et ce n'est pas une nouveauté, puisque ce sujet a été abordé sur thread même, c'est l'expression employée, la façon dont tu t'adresses à certaines personnes, qui n'ont pas lieu d'être lorsque l'on débat ou discute de quelque chose.

Il faudra faire avec car ce qui n'a pas lieu d'être pour toi a lieu d'être pour moi. Que ça te plaise ou pas c'est exactement la même chose : je reste polie, je prends le temps d'argumenter, de sourcer mes arguments et ce n'est pas parce que je démonte parfois les propos de certains que je démonte la personne.

Soit de me passer de répondre à cela, soit de faire une réponse que tu juges pertinente, soit que tu changes d'expression, ce que tu ferais volontiers.

J'ai été très claire : je ne te demande pas de te passer de répondre, je te demande d'éviter de vouloir à tout prix répondre que ce soit pour dire systématiquement le contraire en tir automatique comme ça sans argumenter.
Quant à juger le regard que je peux avoir sur les autres, c'est un jugement de valeur très prétentieux, sans aucune pertinence.
Le pire c'est que je t'aime bien Nuage. Mais je n'en fais pas une faiblesse.
Donc
Que cela soit clair arrête de chercher sans arrêt à ramener tout à toi et ta petite personne : et il dit quelque chose qui ne me plait pas, et lui je le soutiens parce qu'il dit le contraire d'elle, et si je n'arrive pas à l'atteindre elle je vais titiller un de ses copains. Arrête de chercher la polémique avec moi : toute bonne manipulatrice que tu sois, tu ne me leurres pas. Arrête également de poser ce que tu as envie de poser sur n'importe quel sujet, comme ça parce que cela te convient : parce que là c'est toi qui ne respectes rien. Arrête de te mêler de la vie privée des autres. Et prends bonne note que ma patience a des limites.

On revient au sujet !

par Nuage Jeu 17 Déc 2020 - 19:56

Message supprimé - Hors Sujet

par bbes Jeu 17 Déc 2020 - 19:57

Bulle a écrit:
Mais l'univers n'a pas été créé par l'imaginaire humain ! L'univers c'est "L'ensemble des galaxies, considérées dans leur évolution dans l'espace et dans le temps." et il n'y a pas besoin de la science pour voir que le soleil, et la lune il suffit d'avoir des yeux.

Me suis d'abord dit qui est l'abruti qui a ouvert un sujet en anglais sur ce forum avant d'en avoir confirmation lol!

Soyons modeste, ça reste un postulat parfaitement démontré par nos sens et et les moyens dont nous disposons à travers la science, pas une certitude absolue il me semble.

par Nuage Jeu 17 Déc 2020 - 20:09

bbes a écrit:
Bulle a écrit:
Mais l'univers n'a pas été créé par l'imaginaire humain ! L'univers c'est "L'ensemble des galaxies, considérées dans leur évolution dans l'espace et dans le temps." et il n'y a pas besoin de la science pour voir que le soleil, et la lune il suffit d'avoir des yeux.

Me suis d'abord dit qui est l'abruti qui a ouvert un sujet en anglais sur ce forum avant d'en avoir confirmation

Soyons modeste, ça reste un postulat parfaitement démontré par nos sens et et les moyens dont nous disposons à travers la science, pas une certitude absolue il me semble.

Ben oui c'était un boutade .... (mais pas si bête que ça ; cela poussait à la réflexion je trouvais)
Que loofrg avait parfaitement compris et a essayé de faire comprendre à Bulle. sourire

Après moi je dirais que ce n'est pas parce que des choses n'ont pas été encore prouvées que cela n'est pas vrai. D'où ma remarque sur l'évolution de la science (exemple au niveau exploration et scientifiques de l'époque : la terre plate puis la terre ronde).
Et je n'ai pas dit qu'à la préhistoire on ne voyait pas la lune etc, j'ai dit que l'on ne voyait que cet aspect vu de la terre, que c'est la science et les avancées technologiques qui ensuite ont permis de pouvoir se faire une représentation ainsi que la donnée même de ce qu'était l'Univers, même si l'on ne connait pas tout.

Pour ce qui est de dieu. Je sais que l'on ne pourra jamais prouver qu'il existerait (ou pas). Je ne crois même pas en dieu, mais ce n'est pas pour autant que je puis affirmer qu'il n'existe pas. Je ne pourrais dire cela. Je ne pourrais que le dire pour moi. Il me semble que c'est un raisonnement logique.
Et puis vu que ce sur thread, on part du postulat qu'il existerait et que l'on peut faire de la libre pensée sur une réflexion de s'en adapter par rapport au texte biblique, etc, il me semblait que c'était approprié de le faire.

par loofrg Ven 18 Déc 2020 - 11:35

En fait j'ai trouvé la réponse à la question de ce fil, elle est toute bête :

Que faisait Dieu avant la divine création ?

Bah rien, il ne faisait rien. qvt

par Nuage Ven 18 Déc 2020 - 11:37

loofrg a écrit:En fait j'ai trouvé la réponse à la question de ce fil, elle est toute bête :

Que faisait Dieu avant la divine création ?

Bah rien, il ne faisait rien.

Ha ben oui .... on est kon, hein ... !?

par **Magnus** Ven 18 Déc 2020 - 14:42

loofrg a écrit:En fait j'ai trouvé la réponse à la question de ce fil, elle est toute bête :

Que faisait Dieu avant la divine création ?

Bah rien, il ne faisait rien.

Mais ne rien faire, c'est toujours faire quelque chose : c'est faire rien. rire

par loofrg Ven 18 Déc 2020 - 15:04

Absolument, ça me semble d'autant mieux répondre à la question qui questionnait sur ce qu'il faisait. mdr

par **Bulle** Ven 18 Déc 2020 - 15:13

loofrg a écrit:En fait j'ai trouvé la réponse à la question de ce fil, elle est toute bête :
Que faisait Dieu avant la divine création ?
Bah rien, il ne faisait rien.

Outre la remarque pertinente de Magnus il me semble que cela ne tient pas trop la route parce qu'il avait (il le dit lui-même) tout de même du monde autour de lui sourire

par loofrg Ven 18 Déc 2020 - 15:18

Bulle a écrit:Outre la remarque pertinente de Magnus il me semble que cela ne tient pas trop la route parce qu'il avait (il le dit lui-même) tout de même du monde autour de lui

Ha, je ne savais pas. Quoi qu'il en soit si c'est bien de l'avant création dont on parle, ce monde autour de lui ne pouvait pas être créé. sourire

par **Bulle** Ven 18 Déc 2020 - 15:24

La création concerne le monde terrestre et quelques autres luminaires, pas la partie céleste sourire

Relis l'AT tu vas voir il y a plein d'anges ou autres entités du genre. D'ailleurs dès la Genèse il est question de comparer Adam et la côte qui lui sert de femme avec les habitants du ciel.
" Et l'Eternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour connaitre le bien et le mal; et maintenant, -afin qu'il n'avance pas sa main et ne prenne aussi de l'arbre de vie et n'en mange et ne vive à toujours....! "

par loofrg Ven 18 Déc 2020 - 15:29

Bulle a écrit:D'ailleurs dès la Genèse il est question de comparer Adam et la côte qui lui sert de femme avec les habitants du ciel.

N'est-ce pas contradictoire avec :

Bulle a écrit:La création concerne le monde terrestre et quelques autres luminaires, pas la partie céleste

par loofrg Ven 18 Déc 2020 - 15:53

Peut-être que ce que tu veux dire, c'est que Adam et Eve ne sont devenus terrestres qu'à partir du moment où ils ont commis le péché originel, c'est ça ?

par **Bulle** Ven 18 Déc 2020 - 15:55

N'est-ce pas contradictoire avec :

Non pas du tout.
C'est la logique platonicienne (ou de Philon), la partie céleste est clairement divisée entre le monde sublunaire (les luminaires) qui est celui où se trouve la matière et qui donc est imparfait et au-delà du monde sublunaire, le monde de l'immatériel, monde des idées, de la perfection.
On retrouve dans la République de Platon l'explication de cette division dans l'allégorie de la Caverne.

Peut-être que ce que tu veux dire, c'est que Adam et Eve ne sont devenus terrestres qu'à partir du moment où ils ont commis le péché originel, c'est ça ?

Non ils ont été créé avant la désobéissance, et Adam très terrestrement d'ailleurs sourire

par loofrg Ven 18 Déc 2020 - 15:58

Bulle a écrit:C'est la logique platonicienne (ou de Philon), la partie céleste est clairement divisée entre le monde sublunaire (les luminaires) qui est celui où se trouve la matière et qui donc est imparfait et au-delà du monde sublunaire, le monde de l'immatériel, monde des idées, de la perfection.

Ok, et donc toutes ces distinctions avaient lieue avant la création, donc étaient non crées, sinon ça ne répond pas à la question du fil.