Re: Véganisme - Notre rapport avec les animaux

[Jipé]

Les vieux oui et surtout les vieilles en premier !

[_dede 95]

Qu'est-ce que tu veux expérimenter sur une vieille? La pilule? les implants mamaires? Moi aussi je sors.......

[Jipé]

[Eurynome]

Rien n'indique qu'il n'y ait pas d'autres moyens et le recours à des volontaires humains se fait dans certains pays , je crois , dans la population carcérale, avec remises de peine.

Sur le principe, l'idée est intéressante. Je crois que ça se fait aux USA.
On souffre de surpopulation carcérale et ça permettrait aux détenus de négocier une sortie anticipée, en échange de leur bonne volonté.
Après, c'est sûr, faudrait encadrer pour éviter les abus.

[gaston21]

Moi je propose qu'on expérimente sur les vieux plutôt que de faire souffrir des souris....
1) Ils ne sont plus à 1/4h pret
2) économie de retraite
3) économie de sécu
4) résolution de la crise du logement.

Mais pourquoi pas, à condition bien sûr qu'on demande avant aux papys et mamies s'ils sont volontaires pour la dite expérience, les bénéfices qu'ils en retireront et les risques encourus !
Pour ma part, je suis volontaire pour certaines expériences; exemple, mesures du rythme cardiaque, de l'essoufflement, de gonflement local , après enfermement programmé dans un local isolé avec deux ou plusieurs infirmières expertes et instruites de l'expérience envisagée. Au risque même d'un dénouement fatal ! On ne doit rien refuser au développement scientifique...Mais faisons nos expériences sur notre espèce ! C'est une question de philosophie. Les animaux, nos frères, doivent-ils être sacrifiés au bénéfice de l'homme, cet autre animal , ou pas ?
JO, es-tu prête pour une expérience du même genre ? Avec de forts Apollon(s) , endurants à la tâche ? Sourire !

[Jipé]

Faut déjà trouver les Apollons qui acceptent, ce n'est pas gagné...

[_dede 95]

Une question qui me vient à l'esprit!

Si pour un végan les animaux sont comme l'homme, le don d'organe est-il autorisé ?
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Tu sais Jipé les Apollons ce peut etre des tolards, avec une petite remise de peine, hop on fais pas le difficile

[mikomasr]

Kindy2 c'est mon dernier post sur le sujet parce que j'ai l'impression de perdre mon temps. Si au moins tes arguments tenaient la route, je me ferais un plaisir d'y répondre en profondeur, mais malheureusement ce n'est pas le cas.

mikomasr je parle des experts de l'OMS et de l'ADA.

Pour avoir travaillé à l'OMS, je vois vraiment mal en quoi ils seraient plus ou moins "vendus" que l'Anses.

Franchement je comprends pas comment tu peux ignorer certains faits alors que :
- tu dis que la nutrition est ton domaine
- j'ai déjà expliqué pourquoi la consommation de produits animaux dont le lait entraîne une perte de densité osseuse.

Mais bien sûr. Sauf qu'il y a une différence entre ignorer certains faits (ce qui de toute évidence est ton cas notamment concernant la lactase et l'interprétation d'une étude scientifique), et refuser de gober des infos plus que douteuses pour ne pas dire complètement fausses comme tu as l'habitude de le faire !

En plus ta phrase que j'ai mise en gras est, une fois de plus, un grosse extrapolation bien tendancieuse et exagérée comme on commence à s'y habituer avec toi, et qui ne correspond même pas aux citations que tu nous colles !
Alors en vrac parce que je ne vais plus perdre mon temps : on te parle d'excès de protéine animale qui POURRAIT etc., tu nous dis que produits animaux = décalcification. Conso utilisée dans l'étude : 2g/kg (soit 140g pour un homme de 70kg) sachant que les recommandations de l'ANSES (et qui correspondent au PNNS évidemment) sont de 0.85g/kg (soit 60g pour le même individu), et sachant que 100g de viande = 20g de protéines, alors que 100g de lait = 3g de protéines. Alors un jour ou l'autre il va falloir arrêter de délirer.

Ensuite puisque tu t'es contentée de lire Wikipédia sans même vérifier les études dont on parle, alors je te sers ce que tu aurais dû lire avant d'écrire :

Recent studies suggest that the animal protein-hip fracture association could have a biologically tenable basis. We conclude that further study of the metabolic acid-osteoporosis hypothesis is warranted.

Titre de l'étude : Cross-cultural association between dietary animal protein and hip fracture: a hypothesis.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1739864

Plus généralement : corrélation n'a jamais voulu dire lien de causalité.
Si sur une plage en plein été on constate que le taux de noyades augmente lorsque le nombre de glaces vendues augmente, ça ne veut pas dire que consommer de la glace favorise la noyade ! Tout ce qu'on peut en déduire, c'est qu'en été il y a plus de monde qui va à la plage. Rien d'autre. Ce principe s'applique à TOUTE étude scientifique.

Et pour finir au sujet des fractures : je pourrais te citer une ribambelle d'études sur les taux de fractures au Japon, sur le fait que de nombreux cas de fracture en Chine sont traités avec la médecine traditionnelle et ne font pas l'objet de visites à l'hôpital (donc jamais inclus dans les stats), sur le fait qu'il existe une corrélation toute aussi nette entre activité physique et faible taux de fractures, ainsi qu'une corrélation entre stature (et localisatioin du centre de gravité chez une population donnée) et taux de fractures.

Alors nous vendre ta théorie comme une vérité que tu déformes par dessus le marché, alors qu'elle n'en est qu'une parmi tant d'autres, c'est vraiment nous prendre pour des idiots.

Taux d’absorption du calcium selon le Journal Américain de la Nutrition Clinique (American Journal of Clinical Nutrition) :
Choux de Bruxelles : 63.8%
Feuilles de moutarde: 57.8%
Brocoli : 52.6%
Feuilles de Navet: 51.6%
Chou frisé : 50%
Lait de vache : 32%

Portnawak.
1/Un journal n'offre pas de point de vue, il se contente de publier les recherches d'équipes scientifiques indépendantes du journal en question.
2/L'AJCN a publié plusieurs études de biodisponibilité avec des chiffres chaque fois différents.
3/Je trouve, à propos du calcium d'origine végétale, que :

The impairment of calcium absorption by fiber components is nutritionally significant. The studies discussed here show that the addition of reasonable amounts of whole wheat, cellulose, fruits, and vegetables to normal diets put subjects consistently into negative calcium balance, despite adequate calcium intakes. The consumption of unleavened, whole-wheat breads has been associated with osteomalacia in adults (66).

http://ajcn.nutrition.org/content/35/4/783.full.pdf

4/Le meilleur pour la fin : ça ne sert à rien d'avoir une biodisponibilité élevée quand au final la teneur en calcium est infiniment plus faible que dans le lait !
Voilà le VRAI tableau, complet, avec les deux colonnes qui comptent véritablement (que j'ai mis en gras) à savoir la teneur en calcium, et la proportion de l'aliment en question nécessaire pour assurer le même apport que 240mL de lait (soit un bol) :
Food / Serving size / Calcium content / Fractional absorption Estimated absorbable Ca/serving / Serving needed to equate 240 mL milk
Brussel sprouts 78 19 63.8 12.1 8.0
Mustard greens 72 64 57.8 37.0 2.6
Broccoli 71 35 52.6 18.4 5.2
Turnip greens 72 99 51.6 51.1 1.9
Milk 240 300 32.1 96.3 1.0

Sacrée supercherie, tu ne trouves pas ?!

La voilà, l'étude en question malhonnêtement tronquée par ta source que tu bois comme de l'eau bénite (le tableau est à la p.1240S) : http://ajcn.nutrition.org/content/59/5/1238S.full.pdf
Cette même étude conclut (juste en-dessous du tableau, tiens, j'espère que tu n'auras pas trop de mal à trouver !!!) que :

In conclusion, lactovcgetarians, compared with omnivores, do not seem to be at greater risk of osteoporosis. However, vegans are at increased risk of not meeting their calcium needs, especially during the rapid growth phase. Without the use of supplements or calcium-fortified juices or soy milk, careful planning is required to ensure adequate calcium intake from vegetables.

Bref...

en 1994 le Journal Américain en Épidémiologie (American Journal of Epidemiology) a publié une étude sur les personnes âgées, hommes et femmes qui dévoila quelque chose de bien différent. Les personnes âgées ayant consommé plus de produits laitiers ont doublé leurs risques de fractures de la hanche comparé à ceux qui en avaient consommé moins.
(...)

Article tendancieux qui se contente de "name-dropping" au lieu de citer des sources sérieuses, tout ça pour ensuite tirer des conclusions aussi ridicules que malhonnêtes dont j'ai déjà parlé.

Taux de fracture de la hanche chez les afro-américains comparativement aux sud-africains : 9 fois plus élevé

Taux d'obésité en Afrique du sud : 18%
Taux d'obésité chez les Afros US: 37%
Allô la lune...

Je n'étais pas au courant de cette théorie de mutation génétique, je le concède. (...) Cela dit ça n'annule aucunement les arguments contre la consommation de lait.

Ce que ça "annule" surtout, ce sont les erreurs que tu répétais joyeusement dans tes posts précédents concernant la lactase.

Connais-tu le livre Lait, mensonges et propagande de Thierry Souccar ?

Oh que oui, et il y aurait tant à dire à son propos, mais j'ai autre chose de plus productif à faire.

Dans ce cas, ne parle de rien du tout toi, car tu n'es vraiment pas fiable pour quelqu'un qui croit s'y connaître.

T'inquiète, je te laisse avec tes convictions inébranlables, et j'espère simplement que ceux qui te liront auront la curiosité d'aller voir plus loin que le bout de leur nez.

[JO]

Le racisme anti-vieux m'amuse, surtout anti-vieilles ... Je préfère ceux qui pensent à leur grand-mère en écoutant la Mama", d'Aznavour, mais revenons aux moutons qu'on sacrifie à l'homme-roi-de-la-creation .
Un médecin que j'aimais, mettait tout malade au régime "ovo-lacto-végétarien", et ça marchait . Les vaches nous donnent leur lait , merci à elles et pardon à celles qu'on massacre quand elles n'ont plus de lait .Les poules donnent leurs oeufs, et pardon à celles qu'on élève en batterie . Et merci à la nature de son infinie abondance, et pardon pour le massacre que l'homme perpétue à son encontre .
Manger de la viande ? Pourquoi pas ? si on respecte la nécessaire tendresse qu'on lui doit , en le sacrifiant .

[Jipé]

Excellent Mikomasr, je crois que la démonstration est faite...

[gaston21]

JO, j'adore ton avatar ! Il incite à d'excellentes interprétations ! La plume qui bave... Les vieux, on a intérêt à se tenir les coudes ! Pour un peu, ils nous enverraient à l'équarrissage d'Aigueperse ! On le repérait à l'odeur à des centaines de mètres...Un vieux, ça sent parfois, même vivant; alors, à mijoter dans la grande marmite...
Le véganisme n'est sans doute pas à conseiller, mais c'est un choix d'une personne responsable qui peut en accepter les risques, tout au plus minimes. Nous qui fumons, buvons, et traînons parfois nos outils très imprudemment..., nous sommes mal placés pour condamner . Le végétarisme est sans doute préférable. Et puis, qui sait, l'organisme humain ne sait-il pas s'adapter à la longue à ce mode d'alimentation ?
J'exclus les enfants. Nous "crevons" d'excès en tout genre. Regardez le nombre d'obèses ! Pour ma part, à défaut de contempler une jeune dame en hijab, je préfèrerais admirer une végétalienne mince en raison de son régime plutôt que la grosse dame qui dévore les kebabs-frites !

[JO]

parfois la maigre est une pisse vinaigre et la grosse une gentille qui rit de ses excès...
Le fait que nous ayons des canines atteste que nous etions carnivores dès l'origine, et mangeurs de pissenlits par défaut , pas le contraire .

[troubaadour]

moi j'aime pas les maigres... et je préfère une grosse dame qui profite de la vie et qui aime cela à une maigre grincheuse donneuse de leçon....
On n'a pas le droit de baiser
On n'a pas le droit de boire
On n'a pas le droit de fumer
On n'a pas le droit de se droguer
On n'a pas le droit de manger de la viande
On n'a pas le droit de manger des oeufs
On n'a pas le droit de boire du lait
On n'a pas le droit d'avoir des chaussure en cuir

Beurk ! Tu parles d'une vie !

Épicure doit se retourner dans sa tombe !

Edit : : j'oubliais on n'a pas le droit d'être gros.. c'est mal vu !

[Kindy2]

Bon étant donné que :
-vous êtes de mauvaise foi
-ça vous amuse d'essayer de vous faire mousser plutôt que d'avoir une conversation intelligente
je n'irai pas plus loin dans la conversation.

Je vous laisse avec vos arguments et vos sources, et moi je reste avec mes arguments et mes sources.
Parce que là où je vous rejoins par contre c'est qu'il y a pas que ça à faire que de répéter sans cesse.
Vous n'écoutez pas mes réponses, ok. Vous méprisez mes arguments et mon point de vue, ok. Pour ma part je pense avoir été déjà très patiente avec vous, parler avec des gens bornés et mal éduqués ne m'intéresse pas. Je vous laisse donc troller sur d'autres sujets :)

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Pour les personnes qui m'ont parlé avec respect que l'on soit d'accord ou non, je vous remercie pour cet échange et je vous salue.
A bientôt peut-être ailleurs.

[_InfinimentGrand]

Aux états-unis, ils vont faire signer des lois contre le regard importunt des journalistes envers la mal-traitance de animaux dans les élevages.

Quand je dis élevage, on est loin de Heidi dans les alpes avec grand-père qui mastique son manche de barate!(un peu de fantaisie ahahaha)

Non! Là je parle de l'atrocité des animaux en cage ou mal abattus! C'est ignoble!

Donc ils vont pondre une lois qui va interdire ou punir les reportages filmés au sujet de ces atrocités.

C'est le monde à l'envers!

C'est comme faire des lois contre la pédophilie, et puis d'autres qui donnent le droit d'en faire un peu quand méme! Pitoyable, on a pas encore tout vu. Alors après les cireurs de chaussures dans les rues, qui est-ce qu'on verra se faire lustrer le pommeau!? Ca c'est encore autre chose...

Les états-unis se montrent comme les sauveurs du monde, mais se sont les premiers à réduire un pays en charpie!

En attendant les animaux sont pris pour de la m****! On en fait des clowns mal nourris et mal traités! On en fait des fourrures, et on coupe leur corne sans pitié!

Quand vous voyez la téte de ces africains qui torturent leurs animaux et les laissent à terre dans l'agonie et l'indifférence, moi ca me sidère! Ils vident la richesse de leur continent pour de l'argent. C'est ignoble et pauvre d'esprit! Regardez les gorilles, les pumas en trophet de chasseur encore en 2013!

Je ne parlerai pas des tests sur animaux en laboratoire, je n'ai pas le coeur de parler de ce top de la connerie humaine. Je voudrais seulement former une élite de destruction nocturne de ces firmes de scientifiques malades, ou les faire sauter moi-mème.

Les chinois tuent encore la baleine. Ils écorchent vivant les requins de leur aileron pour fabriquer des médicaments, parce-que ces petits bridés ont du mal à triquer. C'est pas dégueulasse!

Pour parler des animaux, je fais de mon mieux pour que ma petite chatte puisse manger et faire ses besoins tranquille, dormir là oú elle veut confortablement. Mais des fois elle m'étonne. Car je la retrouve dans son panier toute seule. Elle vient me voir quand c'est moi qui défèque, et monte sur mes genoux. Elle demande des calins, c'est adorable.

[JO]

"Cachez ce sein que je ne saurais voir!", s'exclame Tartuffe, en pondant sa loi pour qu'on ne voie plus ça ...Nous mériterions un Dieu qui nous élèverait comme nous traitons les animaux .

[Bulle]

Je vous laisse avec vos arguments et vos sources, et moi je reste avec mes arguments et mes sources.
Parce que là où je vous rejoins par contre c'est qu'il y a pas que ça à faire que de répéter sans cesse.
Vous n'écoutez pas mes réponses, ok. Vous méprisez mes arguments et mon point de vue, ok. Pour ma part je pense avoir été déjà très patiente avec vous, parler avec des gens bornés et mal éduqués ne m'intéresse pas. Je vous laisse donc troller sur d'autres sujets :)

Je trouve au contraire que Mikomasr a parfaitement bien "écouté" tes réponses, les a parfaitement analysées et a parfaitement argumenté...
ICI
Mais je comprends que tu préfères partir que contre-argumenter... Ou même ne pas répondre à des questions pourtant simples, claires nettes et précises