Re: Véganisme - Notre rapport avec les animaux

par mikomasr Mer 10 Avr 2013 - 18:39

gaston21 a écrit:Je vous trouve durs avec Kindy

Moi aussi ! Je suis loin d'être d'accord avec elle sur toute la ligne, mais je ne trouve pas ses arguments éthiques tous bidons pour autant...

Si j'en crois Google, le taux de mortalité est identique pour le végétaliens et les autres .

En soi, ça ne veut rien dire. On peut vivre très longtemps en étant en mauvaise santé. D'ailleurs, "les autres" sont eux-mêmes loin d'être au top de leur forme ! Les autres, ça englobe les amateurs de 5 pizzas par semaine, les amateurs de bière à gogo, les Macdovores stricts, et j'en passe.

par Kindy2 Mer 10 Avr 2013 - 23:04

Vous savez j'en ai autant rien à foutre de vous que vous de moi (je m'adresse aux personnes qui ne postent que pour me faire taire ou m'insulter). J'ai ouvert un fil comme tant d'autres sur ce forum. Alors je n'ai pas lu assez pour savoir si vous êtes aussi agressifs en permanence, mais je vous le dis bien sincèrement : mon but était de discuter et d'informer. Parce que s'en foutre c'est un choix, ne pas savoir c'est l'absence de choix et ça, ça me dérange beaucoup.
A partir de là si vous n'êtes pas convaincu par ce que je dis, c'est bien sûr votre droit. J'ai envie de dire passons à autre chose (sauf si quelqu'un d'autre veut en parler encore), je ne suis pas du genre à répéter les choses en boucles.
Je ne répondrai plus qu'aux nouvelles données maintenant.
Libre à chacun de se renseigner s'il le veut, de faire ses choix de vie, etc. Je ne comprends pas trop pourquoi vous êtes si désagréables quand quelqu'un dont vous vous foutez éperdument fait quelque chose différemment de vous. Bref.

Sources sur la viande synthétique :
http://www.universcience.fr/fr/science-actualites/enquete-as/wl/1248133131610/viande-artificielle-une-utopie-alimentaire/
http://www.lexpress.fr/actualite/environnement/de-la-viande-synthetique-dans-nos-assiettes_855754.html
http://fr.wikipedia.org/wiki/Viande_in_vitro
Perso ça ne me dit rien, et en tout cas c'est pas encore au point.

La carnitine je me suis un peu renseignée... je ne vois pas trop où tu veux en venir en fait.
http://www.passeportsante.net/fr/Solutions/PlantesSupplements/Fiche.aspx?doc=carnitine_ps

Bon les histoires de sensibilité/sensiblerie, culpabilisation, etc.
Il y a des faits. Ensuite chaque personne peut réagir différemment aux mêmes faits.
Je souligne que la grande majorité des gens ne connaissent même pas la vérité sur des sujets aussi basiques que leur alimentation, ce qui est problématique il me semble. Pour savoir si une situation est acceptable et/ou souhaitable il faut en connaître les tenants et les aboutissants.
Bizarrement j'ai encore jamais rencontré quelqu'un qui savait par exemple que le cuir ne venait pas des vaches qu'on mange, pour ne citer qu'un exemple parmi tant d'autres. Ce n'est pas normal de vivre dans une société où le mensonge est organisé à ce point, où le consommateur pourrait manger de la merde sans s'en apercevoir (oh wait... c'est arrivé y a pas longtemps), où il cautionne par ses achats des actes qu'il trouve répréhensibles.
Une fois qu'on sait on peut choisir, avant on ne fait que subir les choix des autres.
En ce sens il faut encourager la diffusion de l'information.

Le fait d'être sensible au sort d'un autre être sentient, ce n'est pas de la sensiblerie.
Essayer de jeter le discrédit sur une personne sous pretexte qu'elle refuse de causer des morts inutiles, franchement ça ne vous honore pas.
Les végétaliens sont généralement des personnes rationnelles avec un esprit très critique (il en faut pour sortir du moule) donc l'argument de la sensiblerie est de la mauvaise foi.
Bulle je t'ai posé une simple question et tu n'y réponds pas... Sache que si ce dont je parle ne t'émeut pas, tu ne représentes que toi-même, tu n'es donc pas plus légitime que moi. Puisque tu es indifférent(e) à ces sujets, il est logique que tu ne remettes pas en question tes habitudes. Je ne comptais pas insister.
Là où c'est intéressant c'est que beaucoup de personnes par ignorance / conditionnement /habitude ... (rien de péjoratif dans ces mots), ont des comportements incohérents, et il y a donc de quoi discuter.
Pourquoi les industriels éloignent-ils de plus en plus les lieux d'élevage et d'abattages ? Pourquoi fermer les portes aux journalistes ? Pourquoi faire des pubs montrant l'exact contraire de la réalité ? Pourquoi tout faire pour faire oublier la réalité s'il n'y a pas de problème, et si la réaction de rejet qui arriveraient automatiquement était de la "sensiblerie" ?

Parler de la Shoah, ce n'est pas faire de la récupération. On parle de procédés identiques (la "solution finale" étant une application des techniques conçues pour l'exploitation animale), la seule différence est la nature des victimes. Si on considère qu'un animal est une chose qui n'a pas à être respectée, qui n'a pas le droit de vivre, qui ne doit vivre que pour nous servir, alors il est logique de ne pas vouloir abolir la maltraitance (dans ce cas il faut supprimer les lois de protection animale au passage). Dans le cas inverse, il faut se questionner sur notre rapport avec les animaux.
Je précise d'autre part que les témoignages du livre que j'ai cité sont fait pour la plupart par des Juifs, dont plusieurs rescapés des camps.
Avoir de la considération pour des êtres autres que les humains, ça n'enlève rien au respect qu'on a pour les humains. C'est malhonnête d'insinuer qu'il faut choisir.

@Dede
Nous sommes d'accord on manque d'information, la traçabilité à l'heure actuelle c'est du pipeau. Neutral

@JO
Est-ce que tu manges bio, label rouge, oeufs plein air du coup ?
La fourrure il y en a de la synthétique en effet. Tout comme le cuir, et des pulls qui ressemblent à des pulls en laine mais n'en sont pas (si vous aller voir vos étiquettes vous serez peut-être surpris de voir qu'il n'y a pas souvent de la laine).
En fait il y a des alternatives plus ou moins équivalentes pour tout, c'est ça qui est bien aussi. tongue

Les zoos, les cirques/ delphinarium (type marineland : on capture des animaux marins souvent des dauphins et on fait des spectacles avec) : La réalité c'est que ce sont des bêtes souvent capturées (avec abattage de la mère bien souvent), gardés de force dans des conditions qui ne respectent pas leurs besoins primaires, dressés de façon violente (pour les spectacles). Ce n'est pas moral pour ces bêtes, et ce n'est pas un bon exemple à donner aux enfants.
Des infos :

http://www.one-voice.fr/loisirs-et-compagnie-sans-violence/cirques-ni-cage-ni-fouet-ni-piste/

http://www.fondationbrigittebardot.fr/s-informer/spectacles-d-animaux/delphinarium-zoo

Ces "loisirs" sont interdits dans plusieurs pays.
Le cirque peut présenter de superbes numéros sans animaux sauvages (qui ne sont présents que depuis la colonisation, tout comme les "sauvages humains" l'étaient jusqu'au début du 20ème siècle dans les zoo et les cirques).
Les animaux peuvent être observés dans de bonnes conditions dans des réserves à l'étranger, voire en France.

@Tibouc il parait que la viande synthétique ressemble plutôt à une éponge pour l'instant dubitatif

Les animaux de zoo ou de cirques ne sont PAS des animaux domestiques en fait. Ce sont des animaux sauvages (lions, éléphants, etc.) qui ne peuvent pas être biens dans un contexte non seulement de privation de liberté mais d'enfermement et de maltraitance. Pour comparer : un numéro acceptable serait celui où un chien fait par jeu des exercices qui correspondent à sa nature, et qui est par ailleurs bien traité de manière générale (par ex : un maître qui fait de l'agility avec son chien).

@troubaadour je pense avoir répondu dans mes commentaires précédents.
Je rajouterai que les valeurs auxquelles on adhère ne sont pas conditionnées par l'opulence, rien à voir vraiment.
Pour info je ne suis pas chrétienne non plus. Mais je ne vois pas en quoi ce serait bien ou mal d'être influencé par le christianisme, tant qu'on garde un esprit critique.
L'argument du cri de la carotte est d'un ridicule sérieusement. Même toi tu sais quelle est la différence entre un lapin et un épi de blé (enfin j'espère).
Tes commentaires me font vraiment penser que tu ne lis aucun de mes arguments ni aucun de mes liens. Dans ce cas quel intérêt de venir poster ici ?
Allez je retourne "bouffer mes racines" hello

@Jipé
Mais j'ai pas à me justifier, c'est quand même drôle que vous voyiez ça dans ce que j'écris. :)
Tu fais un diagnostic similaire au mien mais tu n'es pas d'accord avec la solution que j'ai adopté. Bien. Que proposes-tu ?

Concernant l'espérance de vie, j'ai lu de plusieurs sources qu'un végétalien gagnait plusieurs années. Sans doute parce qu'il a moins de risques de maladies comme le cancer, les AVC etc. A noter que l'intérêt serait aussi de vivre mieux. Ca c'est plus difficile à étudier mais j'ai mon idée.
Bon voilà en tout cas je ne suis toujours pas morte, mais bon ça ne va sans doute plus tarder. wistle

par _dede 95 Mer 10 Avr 2013 - 23:37

Kindy a écrit:@Dede
Nous sommes d'accord on manque d'information, la traçabilité à l'heure actuelle c'est du pipeau.

En tout cas on en connait plus sur la viande que sur les légumes, et cela tu ne peux le nier. Et pourquoi? Et bien parceque les légumes rapportent plus d'argent que la viande! Merci Monsanto and C°. Et toi tu es tombée dans le panneau!
Viens faire un tour du coté de la culture intensive tu m'en dira des nouvelles.
Libre à toi de manger des OGM, libre à toi de laisser faire la monoculture qui détruit la planète, pour satisfaire un choix philosophique et non naturel, cela plusieurs te l''ont expliqué!
Et puis l'égout(*) et les couleurs... sourire

Pour moi ce sera les couleurs, en premier!
(*) Tu n'a jamais entendu parler des champs d'épandage pour faire pousser les primeurs? Viens dans ma région et tu comprendra!

par Kindy2 Mer 10 Avr 2013 - 23:53

Dédé tu lis quand j'écris ? Je mange pas d'OGM. je suis surement plus informée que toi concernant Monsanto vu que tu as pas l'air de voir plus loin que le bout de ton nez. Je mange pas non plus d'huile de palme pour des raisons écolo également. Et toi ? Tu veux qu'on continue le concours ? ça devient ridicule.
Et non on en connait pas plus sur la viande que sur les légumes ! Tu mens ou tu es juste à côté de la plaque ?
J'en ai un peu marre de vos tentatives desespérées de trouver une faille dans ma facon de vivre. Même si vous en trouvez d'ailleurs ca n'annulera pas la valeur de ce qui est accompli par ailleurs.
J'essaie d'être patiente mais je commence à saturer, si vous êtes constipés c'est pas la peine de m'emmerder pour autant en me prenant de haut, surtout qu'il y a vraiment pas de quoi.

par JO Jeu 11 Avr 2013 - 8:53

Evidemment que tu vis comme tu veux et en accord avec ce que tu crois .
Nous avons appris récemment que nous ne mangions pas ce que nous achetons, sur la foi d'une etiquette . Je consomme le moins mal possible , mais , cuisinant pour une famille, me vois mal leur servir des biftecks de soja ( dont pesticides et OGM ne sont pas épargnés, vue la proximité des terrains agrobios et des autres ...) . Même les eaux en bouteille en contiennent!

par _dede 95 Jeu 11 Avr 2013 - 8:56

Kindy2 a écrit:Dédé tu lis quand j'écris ? Je mange pas d'OGM. je suis surement plus informée que toi concernant Monsanto vu que tu as pas l'air de voir plus loin que le bout de ton nez. Je mange pas non plus d'huile de palme pour des raisons écolo également. Et toi ? Tu veux qu'on continue le concours ? ça devient ridicule.
Et non on en connait pas plus sur la viande que sur les légumes ! Tu mens ou tu es juste à côté de la plaque ?
J'en ai un peu marre de vos tentatives desespérées de trouver une faille dans ma facon de vivre. Même si vous en trouvez d'ailleurs ca n'annulera pas la valeur de ce qui est accompli par ailleurs.
J'essaie d'être patiente mais je commence à saturer, si vous êtes constipés c'est pas la peine de m'emmerder pour autant en me prenant de haut, surtout qu'il y a vraiment pas de quoi.

Mais on se fiche de ta façon de vivre Kindy, c'est ton problème!
Mais ne viens pas faire ici la propagande d'un courant de pensée qui frise le ridicule.
Du reste certaines sectes se targuent d'être végétaliens. Peut-être en fais tu partie, alors dis-le et on se comprendra mieux!

par gaston21 Jeu 11 Avr 2013 - 9:49

Pourquoi se montrer agressif l'un envers l'autre ? Kindy a des raisons qui sont tout à fait estimables. Qu'elle puisse se tromper sur certains points, sans doute, mais nous, de notre côté, sommes-nous si sûrs de notre vérité?
Elle a une conscience très pointue de la souffrance animale , à la différence de ceux qui s'en fichent royalement . Et pourtant, on sait tous maintenant que l'animal souffre comme nous, selon bien sûr, le développement de son système nerveux. Mais voilà, notre conditionnement très ancien fait que nous refusons d'en tenir compte. J'oubliais que nous sommes libres de nos décisions et de nos actes...

Troubaadour, ne prends quand même pas au sérieux mon histoire d'huître ! J'aime les huîtres et surtout le vin blanc ! Mais j'essaie toujours d'apporter sur le forum un maximum de blague et d'humour pour égayer l'atmosphère ! Je déplore que parfois on y trouve trop d'agressivité ou d'assurance dans ses présumées convictions .

par **Bulle** Jeu 11 Avr 2013 - 9:49

Kindy2 a écrit:Vous savez j'en ai autant rien à foutre de vous que vous de moi (je m'adresse aux personnes qui ne postent que pour me faire taire ou m'insulter).

Mais personne ne t'a insultée ! Il faut tout de même bien constater qu'il est stupide de jouer sur la culpabilité, les appels à la pitié ou les comparaisons alakon (consommer de la viande = nazi, parce que c'est tout de même bien là l'idée force) comme argument....

J'ai ouvert un fil comme tant d'autres sur ce forum. Alors je n'ai pas lu assez pour savoir si vous êtes aussi agressifs en permanence, mais je vous le dis bien sincèrement : mon but était de discuter et d'informer.
(...)La carnitine je me suis un peu renseignée... je ne vois pas trop où tu veux en venir en fait.

Et bien nous aussi on t'informe, en contre-argumentant les effets nocifs de la viande sur les maladies cardio vasculaires sourire

Sources sur la viande synthétique :
http://www.universcience.fr/fr/science-actualites/enquete-as/wl/1248133131610/viande-artificielle-une-utopie-alimentaire/
http://www.lexpress.fr/actualite/environnement/de-la-viande-synthetique-dans-nos-assiettes_855754.html
http://fr.wikipedia.org/wiki/Viande_in_vitro
Perso ça ne me dit rien, et en tout cas c'est pas encore au point.

Héhé c'est intéressant ça le clonage de cellules pour manger : bientôt peut-être un rayon pour cannibales dans les supermarchés ? lol!

Essayer de jeter le discrédit sur une personne sous pretexte qu'elle refuse de causer des morts inutiles, franchement ça ne vous honore pas.
sont généralement des personnes rationnelles avec un esprit très critique (il en faut pour sortir du moule) donc l'argument de la sensiblerie est de la mauvaise foi.

Mouais, pas toujours rationnelles tout de même chez les vegans sourire

Source

Code:: Tout ce qui vient de l’exploitation des animaux est proscrit, y compris la soie. La boutique en ligne « Un monde végan “ vend même des préservatifs fabriqués sans protéine de lait et des croquettes pour chiens et chats certifiées 100% végétales !

Mais c'est une affaire qui a l'air de rapporter de la monnaie sourire

Bulle je t'ai posé une simple question et tu n'y réponds pas...

Une question qui offrirait un intérêt pour le débat ou une question visant à montrer que ne pas pleurer devant le spectacle d'un abattoir aurait quelque chose "d'anormal" ?

Là où c'est intéressant c'est que beaucoup de personnes par ignorance / conditionnement /habitude ... (rien de péjoratif dans ces mots), ont des comportements incohérents, et il y a donc de quoi discuter.

Ton discours à toi sur les gros danger pour la santé de manger de la chair animale me semblera cohérent lorsque tu m'auras expliqué comment les Inuits doivent faire pour se nourrir uniquement de végétaux. La "VeganBisness" livre aussi là-bas ?

Parler de la Shoah, ce n'est pas faire de la récupération. On parle de procédés identiques (la "solution finale" étant une application des techniques conçues pour l'exploitation animale), la seule différence est la nature des victimes.

Ce n'est pas faire de la récupération ? Tu ne manques pas de souffle alors. Quelle commune mesure entre la "solution finale " nazie aboutissement d'une politique et d'une volonté de détruire pour détruire afin d'éliminer un peuple et des communautés jugées inférieures. Tuer pour manger est un phénomène tout ce qu'il y a de plus naturel.
Et la récupération revendiquée de ce genre d'argument enlève tout crédit à ceux qui les utilisent.
Je vais donc répéter, comparer l'élevage industriel à la politique d'extermination nazie :

Et ne retrouve-t-on pas exactement la même stratégie chez Hitler et les nazis, pour lesquels la race arienne était supérieure, tandis que les juifs, les attardés mentaux, les homosexuels... étaient des "vermines" inférieures.

... c'est lamentablement fallacieux et réducteur. Le crime nazis n'a strictement rien de comparable à "tuer des animaux d'élevage pour se nourrir". Honte sur ceux qui utilisent ce genre d'arguments sous prétexte d'information !
Vos leçons de respect, vous pouvez...

par Jipé Jeu 11 Avr 2013 - 10:03

gaston21 a écrit: Mais j'essaie toujours d'apporter sur le forum un maximum de blague et d'humour pour égayer l'atmosphère ! Je déplore que parfois on y trouve trop d'agressivité ou d'assurance dans ses présumées convictions .

Et aussi un peu d'huile sur le feu, histoire de mettre de l'ambiance, hein! Gaston... Wink

par Jipé Jeu 11 Avr 2013 - 10:35

Kindy:

@Jipé
Mais j'ai pas à me justifier, c'est quand même drôle que vous voyiez ça dans ce que j'écris. :)
Tu fais un diagnostic similaire au mien mais tu n'es pas d'accord avec la solution que j'ai adopté. Bien. Que proposes-tu ?

Tu n'as pas à te justifier mais tu le fais quand même...Relis-toi!
J'ai déjà dit et je répète, puisqu'apparemment tu ne lis pas ou tu ne comprends pas, l'homme est un omnivore et peut manger de tout, viande, poisson, crustacé, oeuf, légume, fruit, miel, etc...Il doit le faire dans des proportions raisonnables en fonction de son sexe, de son activité, de sa taille et corpulence. Cela fait partie d'une hygiène de vie.
Quant à la viande qui donnerait le cancer, c'est de la propagande végétalienne, ils emploient cet argument pour "choquer" les esprits, autrement dit ce sont des conneries véhiculées par des extrémistes! Si la consommation de viande (rouge) se fait dans des proportions raisonnables 2 à 3 fois par semaine, il n'y a aucun risque pour sa santé.

Et s'il y avait un risque, c'est du côté de la qualité et provenance de cette viande, mais pas de la viande en elle-même. D'où l'intérêt d'une très bonne traçabilité et de mettre un peu plus cher s'il le faut, mais savoir le plus possible ce que l'on mange, l'origine de cette viande.

Alors, cette ambiguïté entretenue par certains végétariens/végétaliens que la viande ou le poisson sont mauvais pour la santé et provoquent des cancers, c'est une volonté de ne pas faire la différence entre un bon produit et un produit de moins bonne ou mauvaise qualité, venu de je ne sais où...C'est un procédé malhonnête.

par _dede 95 Jeu 11 Avr 2013 - 10:52

Alors, cette ambiguïté entretenue par certains végétariens/végétaliens que la viande ou le poisson sont mauvais pour la santé et provoquent des cancers, c'est une volonté de ne pas faire la différence entre un bon produit et un produit de moins bonne ou mauvaise qualité, venu de je ne sais où...C'est un procédé malhonnête.

Cherche pas Jipé ça vient de cet activiste au "beau palmares":
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gary_Yourofsky
Et sa secte:
http://www.adaptt.org/
Rien que du beau monde avec de "belle méthodes", on n'est plus dans un choix de vie en ce qui concerne sa nourriture!
Tu vois Kindy, moi aussi je me renseigne! Tu nous avais donné le lien dès la première page mais je n'avais pas fait attention!

par cana Jeu 11 Avr 2013 - 11:09

dede 95 a écrit:
Kindy2 a écrit:Dédé tu lis quand j'écris ? Je mange pas d'OGM. je suis surement plus informée que toi concernant Monsanto vu que tu as pas l'air de voir plus loin que le bout de ton nez. Je mange pas non plus d'huile de palme pour des raisons écolo également. Et toi ? Tu veux qu'on continue le concours ? ça devient ridicule.
Et non on en connait pas plus sur la viande que sur les légumes ! Tu mens ou tu es juste à côté de la plaque ?
J'en ai un peu marre de vos tentatives desespérées de trouver une faille dans ma facon de vivre. Même si vous en trouvez d'ailleurs ca n'annulera pas la valeur de ce qui est accompli par ailleurs.
J'essaie d'être patiente mais je commence à saturer, si vous êtes constipés c'est pas la peine de m'emmerder pour autant en me prenant de haut, surtout qu'il y a vraiment pas de quoi.
Mais on se fiche de ta façon de vivre Kindy, c'est ton problème!
Mais ne viens pas faire ici la propagande d'un courant de pensée qui frise le ridicule.
Du reste certaines sectes se targuent d'être végétaliens. Peut-être en fais tu partie, alors dis-le et on se comprendra mieux!

Ca ta remarque qui frise le ridicule d²
Et cette manie de voir des sectes à tous bouts de champs quand les gens ne pensent pas comme vous... ref

par mikomasr Jeu 11 Avr 2013 - 14:14

Tiens c'est "marrant" (entre guillemets hein), aujourd'hui le Mond publie un article sur la prohibition des caméras cachées dans l'industrie de l'agro pour dénoncer les maltraitances :
http://www.lemonde.fr/planete/article/2013/04/11/filmer-la-cruaute-envers-les-animaux-devient-un-crime-aux-etats-unis_3157361_3244.html

par gaston21 Jeu 11 Avr 2013 - 16:40

Jolie video...Dommage que dans notre formation d'adulte responsable, il ne soit pas prévu un stage de sensibilisation, non pas comme éleveur...mais comme cochon !

par komyo Jeu 11 Avr 2013 - 18:21

gaston21 a écrit:Je vous trouve durs avec Kindy, que je continue d'admirer, car il faut de la volonté pour résister aux tentations de bons petits plats . Le principal est qu'elle soit bien dans sa peau et que sa santé se maintienne en état.
Si j'en crois Google, le taux de mortalité est identique pour le végétaliens et les autres . Alors ? Je ne crois pas un instant aux arguments qui lui sont opposés. Sensiblerie ? Mieux veut donner dans la sensiblerie que dans l'indifférence ou pire, la cruauté . Une nuance peut-être pour les femmes enceintes, mais rien n'est prouvé. On crève de trop bouffer et de mal bouffer...Nous sommes vraiment mal placés pour donner des leçons ! Notre conditionnement ancestral fait que nous portons sur les animaux le même regard primaire que nos ancêtres...Tous bons pour la casserole , quel que soient les souffrances que nous leur infligeons...
Demain jeudi sur ARTE, 22H50, un docu "Les animaux pensent-ils?". Mais, non, voyons...Troubaadour, mets-toi dans la peau de l'huître qui descend dans ton oesophage et qui en plus étouffe dans un gargouillis de vin blanc ! Dieu te le pardonnera-t-il ?

même sentiment que Gaston, c'est pas courant et pas du tout évident de nager a contre courant de ce qui est partagé par la majorité. Personnellement même si je suis pas d'accord avec tout, il y a une partie que je trouve éminament respectable bravo

par **Bulle** Jeu 11 Avr 2013 - 20:05

Mais tout le monde est bien de cet avis : il y a une partie que je trouve éminemment respectable sourire

Nous ne devrions manger que les animaux que nous réussissons à tuer sans armes, de nos propres mains et seulement lorsque l'ensemble de la famille a faim...
Ah mais c'est vrai, dans les grandes villes ce n'est pas très facile de cultiver ses propres légumes...
Tiens et si on commençait par bouffer les bouchers ?

par Kindy2 Jeu 11 Avr 2013 - 22:20

Ca tourne toujours en rond à ce que je vois.

Bulle a écrit:
Mais personne ne t'a insultée ! Il faut tout de même bien constater qu'il est stupide de jouer sur la culpabilité, les appels à la pitié ou les comparaisons alakon (consommer de la viande = nazi, parce que c'est tout de même bien là l'idée force) comme argument....

Entre les airs condescendants et les insultes... ("t'es dans ton trip", "tu fais partie d'une secte"... et l'une de tes dernières phrases pour moi Bulle : " On dirait bien que de ne manger que des végétaux a tendance à rendre... tout à fait stupide...").
Jipé qui essaie de faire comme si j'avais dit des choses que j'ai jamais dites...
D'ailleurs il n'y a pas que moi qui ait remarqué de l'agressivité à mon encontre.

Je sais que ce que je défends remet en cause beaucoup de choses, parce que l'alimentation c'est des repères, des traditions, des souvenirs conviviaux, du plaisir, c'est un peu de l'éducation qu'on a reçu, etc. Pour autant je viens pas faire la leçon de morale, j'ai mangé plein de viande et tout il y a encore peu de temps. Je ne juge pas, c'est très complexe en fait.
A aucun moment je ne considère que quelqu'un qui mange de la viande (ni même un producteur) serait un Nazi ! Et le bouquin dont je parle ne dit pas ça non plus. Attention ! Il est question de reconnaitre des traitements terribles infligés à des êtres innocents. Il n'est pas question de politique. Il n'est pas question de dire que les personnes qui mangent de la viande ait quoi que ce soit à voir avec des Nazi. Il y a un rapprochement dans les méthodes utilisées, mais ce qu'il faut en retenir c'est que le côté rationnel et économique prime parfois sur l'empathie, que parfois un être n'est plus considéré que comme un objet. Que dans l'Histoire bien souvent on a commencé à traiter des catégories par des noms d'animaux, pour ensuite les détruire en pretextant que "ce ne sont que des animaux" puisque la violence sur les animaux était déjà légitimée. Qu'il faut revoir notre rapport aux "autres" et éviter la violence non nécessaire.
Cela se rapporte au concept de spécisme (et de carnisme).

Dédé oui je fais partie d'une secte et mon espoir secret c'est de vous vendre des kg de soja en moins de 10 pages.

mikomasr j'avais loupé un de tes posts.
Les enzymes pour digérer la viande nous les avons, mais trop de viande nuit à notre santé selon les études (déjà parlé plus haut). Donc on en revient à : OK d'en manger un peu mais en manger beaucoup n'est pas bon.
Concernant le lait je pense que tu ne me contrediras pas si je précise qu'une fois sevré on a normalement plus l'enzyme pour digérer le lait (apparemment certaines personnes qui n'interrompent jamais leur consommation arrive à digérer, mais il y a parfois intolérance. Et les peuples qui n'en boivent plus une fois qu'ils sont sevrés (comme cela devrait être le cas) n'arrive pas à en reboire).
La cellulose et les fibres qu'on ne digère pas ne cause pas de tort donc ce n'est pas comparable avec la putréfaction de la viande. Pourquoi les carnivores ont-il des sucs plus acides et un tube digestif plus court si ça ne fait pas de différence ?

@Bulle Les Inuits vivent dans des conditions extrêmes, donc la viande leur permet de survivre. Ce n'est pas notre cas. Nous avons le luxe de pouvoir choisir.
Un Monde Vegan c'est une boutique oui et alors ? Le commerce n'est pas interdit que ce soit pour la viande, les légumes ou autres... Si tu penses que je travaille pour eux, je t'assure que non (je n'ai même jamais commandé chez eux en fait).

Je poste deux vidéos pour ceux que ca intéresse :

The real Matrix

C'est une présentation avec diapo. Rien de choquant.
C'est un peu comparable à celle de Gary Yourofsky (qui a fait beaucoup de bien avec son association), mais je n'adhère pas (ni la plupart des vegans que je sache) à ses déclarations "vengeresses" ou je ne sais pas comment appeler ça, et je préfère cette vidéo de James Wildman.
Ecoutez le contenu l'esprit ouvert albino

La deuxième c'est Earthlings(Terriens). Je ne sais pas si certains d'entre vous la connaissent de nom ou l'ont déjà vue.
Warning : les images sont dures !

https://www.youtube.com/watch?v=qsQhQTyOKMI

Mikomasr Oui tiens je viens de voir la news.
Les défenseurs des animaux sont considérés comme les pires terroristes aux USA, pire que des djihadistes haha.
C'est qu'y a du pognon en jeu !

par mikomasr Jeu 11 Avr 2013 - 23:13

mikomasr j'avais loupé un de tes posts.
Les enzymes pour digérer la viande nous les avons, mais trop de viande nuit à notre santé selon les études (déjà parlé plus haut). Donc on en revient à : OK d'en manger un peu mais en manger beaucoup n'est pas bon.

Ta formulation est tendancieuse. Ok d'en manger modérément est plus proche de la vérité ! Tout est poison, rien n'est poison, c'est la dose qui fait le poison, comme le disait Paracelse.

Concernant le lait je pense que tu ne me contrediras pas si je précise qu'une fois sevré on a normalement plus l'enzyme pour digérer le lait (apparemment certaines personnes qui n'interrompent jamais leur consommation arrive à digérer, mais il y a parfois intolérance. Et les peuples qui n'en boivent plus une fois qu'ils sont sevrés (comme cela devrait être le cas) n'arrive pas à en reboire).

Dit ainsi, ce n'est pas faux mais encore une fois tendancieux.
La réalité, c'est que les populations "caucasiennes", par évolution (tiens donc !), on développé la capacité de continuer à produire de la lactase même à l'âge adulte (sauf comme tu le dis, lorsque cette production n'est pas encouragée dans le cas d'un arrêt total de consommation de lait). Donc oui il y a intolérance aussi chez certains Européens, mais elle est loin d'être majoritaire. Quant à ceux qui produisent de la lactase, ils n'ont absolument aucun problème pour digérer le lait.

La cellulose et les fibres qu'on ne digère pas ne cause pas de tort donc ce n'est pas comparable avec la putréfaction de la viande.

Là c'est carrément faux, tout simplement parce qu'il n'y a pas "macération" et "putréfaction" de la viande. Je te rappelle que le bol alimentaire, une fois passé le pylore, est très largement liquéfié, et au final dans l'intestin grêle il ne reste presque plus qu'une soupe de protides, glucides, lipides, minéraux, vitamines et fibres.

Pourquoi les carnivores ont-il des sucs plus acides et un tube digestif plus court si ça ne fait pas de différence ?

Justement, cette question devrait pourtant t'aiguiller sur la bonne voie ! S'ils ont un tube digestif plus court, c'est probablement parce qu'ils ne mangent que de la viande, qui est totalement diluée en peptides et en lipides dès l'intestin grêle, alors que le "squelette" des végétaux (la cellulose) n'est pas décomposée avant l'arrivée au gros intestin, et chez l'homme cette décomposition reste très modeste (et c'est pourquoi justement on ne peut pas parler de macération/pourrissement ou autre joli terme tendancieux utilisé par les végétariens (désolé mais là il faut bien l'admettre) à propos de la viande).
Je te rappelle que les mammifères (aussi bien carnivores qu'herbivores, et nous compris) n'ont pas d'enzyme permettant de décomposer les fibres... seules les bactéries du gros intestin peuvent le faire. En d'autres termes, oui il existe une macération et une fermentation des fibres végétales chez les herbivores (vaches avec leur rumen, lapins qui mangent leurs propres excréments pour compléter la digestion des fibres par les bactéries de leur tube digestif, etc.).
En tout état de cause, si on voulait parler de "macération" chez l'homme, cela concernerait les fibres végétales et certainement pas des subtances d'origine animale. Je te rappelle que la viande ne contient ni fibres ni sucres.

Quant au pH, je ne connais pas celui des carnivores sauvages, et rien ne me porte à croire que ce soit vrai, car de toutes façons le pH varie chez une même personne en fonction de l'aliment se trouvant dans l'estomac, qui dispose de "capteurs" pour ajuster ses sécrétions. Cela dit, pour un animal ne mangeant que de la viande crue (ce qui n'est pas notre cas depuis déjà des milliers d'année), la logique voudrait effectivement que les sécrétions soient particulièrement acides.

par **Bulle** Ven 12 Avr 2013 - 9:29

Kindy2 a écrit:Entre les airs condescendants et les insultes... ("t'es dans ton trip", "tu fais partie d'une secte"... et l'une de tes dernières phrases pour moi Bulle : " On dirait bien que de ne manger que des végétaux a tendance à rendre... tout à fait stupide...").

Ce n'est pas toi l'auteur du blog si ?
Et je vais répéter que le type d'argument dont il était question est parfaitement stupide. Et je vais oser ajouter que stupide est un euphémisme parce que pire que la stupidité il y a les arguments fallacieux, c'est-à-dire faux et dont l'usage a pour but de jouer sur les émotions dans le but de manipuler.
Est-ce plus clair ainsi ?

Dédé oui je fais partie d'une secte et mon espoir secret c'est de vous vendre des kg de soja en moins de 10 pages.

Secte : "Ensemble de personnes qui adhèrent à une même doctrine.". Personnellement c'est toujours ainsi et non dans le sens péjoratif que j'emploie ce mot.
Et attention au soja il y a plein de Lcarnitine dedans lol!

Bulle Les Inuits vivent dans des conditions extrêmes, donc la viande leur permet de survivre. Ce n'est pas notre cas. Nous avons le luxe de pouvoir choisir.

Et bien tu as choisi et cela te regarde et TE concerne.
Pour ma part j'ai choisi d'acheter des poulets à la ferme, le poisson sur les bancs des pêcheurs puisque j'ai le bonheur de vivre au bord de la mer et ma viande chez le marchand de charolais. Je consomme la viande fort modérément, des œufs, du fromage tout aussi modérément et des légumes.
Je vais parfaitement bien, je n'ai pas un kilo en trop, pas de cholestérol et me sens nettement mieux dans mes pompes que durant ma période végétarienne. Et le prix moyen de mes dépenses alimentaires est comparativement identique.
Ah oui j'oubliais : j'adore la soie ... rire

par **Magnus** Ven 12 Avr 2013 - 10:28

Tu manges de la soie ? Et de la laine, jamais ?

par **Bulle** Ven 12 Avr 2013 - 11:29

Magnus a écrit:Tu manges de la soie ? Et de la laine, jamais ?

Non, mais je trouve que c'est très "vegan" d'aimer la soie : on évite de manger les vers qui la produisent rire

par gaston21 Ven 12 Avr 2013 - 15:01

Kindy, bats-toi ! Ne te laisse pas dévorer comme une brebis soumise ! Tu mènes un combat noble ! J'ai regardé hier soir sur ARTE le docu."Les animaux pensent-ils?" , dont j'ai parlé précédemment. Rediffusion le dimanche 21 à 9H55. Vous y verrez des expériences qui
vous prouveront que ces braves bêtes pensent, réfléchissent, souffrent, ont même conscience de leur propre conscience (la pie devant le miroir), élaborent des stratégies etc...Même les insectes se "creusent la cervelle"...En certains domaines, l'homme est même dépassé . Et la conclusion du philosophe qui conclut l'émission : l'homme est sans doute l'animal le plus intelligent, mais il n'est sans doute pas celui qui a le plus de bon sens! " C'est ben vrai, ça !", qu'elle a dit !

par M'enfin Ven 12 Avr 2013 - 17:32

Il y a pour moi un effet positif évident à ne plus maltraiter les animaux: si on y arrive, on ne pourra vraisemblablement plus se maltraiter entre nous. Ceux qui sont capables de maltraiter un animal ne sont vraisemblablement pas capables d'imaginer le bienfait d'un monde sans guerres, parce qu'ils aiment la violence, et qu'ils ont besoin de reproduire ce plaisir. Je n'aime pas la violence mais, face aux films américains violents, il me vient inévitablement une pulsion émotive de tuer les méchants. Le plaisir de tuer est naturel, mais si je considérais que de tuer les méchants est naturel, je deviendrais dangereux. La maltraitance vient de l'instinct animal, un instinct naturel, mais quand l'imagination y ajoute son grain de sel, il n'y a plus rien de naturel là-dedans!

par komyo Ven 12 Avr 2013 - 18:00

gaston21 a écrit:Kindy, bats-toi ! Ne te laisse pas dévorer comme une brebis soumise ! Tu mènes un combat noble ! J'ai regardé hier soir sur ARTE le docu."Les animaux pensent-ils?" , dont j'ai parlé précédemment. Rediffusion le dimanche 21 à 9H55. Vous y verrez des expériences qui
vous prouveront que ces braves bêtes pensent, réfléchissent, souffrent, ont même conscience de leur propre conscience (la pie devant le miroir), élaborent des stratégies etc...Même les insectes se "creusent la cervelle"...En certains domaines, l'homme est même dépassé . Et la conclusion du philosophe qui conclut l'émission : l'homme est sans doute l'animal le plus intelligent, mais il n'est sans doute pas celui qui a le plus de bon sens! " C'est ben vrai, ça !", qu'elle a dit !

Juste, et de toute manière concernant la souffrance on n'a pas besoin d'un cortex très développé pour la ressentir a peu près de la même manière. Quand j'avais une douzaine d'années, plus ou moins je ne sais plus. Mon oncle qui était boucher a Bayeux avait eu l'idée de m'emmener voir l'abattoir du coin. Je voyais des files d'animaux monter les uns derrière les autres en sachant a l'odeur et au bruit, ce qui se passait. Les vaches recevait une sorte de coup de pistolet ou je ne sais pas trop quoi dans la tete était accrochées et suspendues devant la suivante par un crochet et une autre prenait sa place. Les cochons étaient électrocutés. Tous étaient terrorisée et dans une grande souffrance de la même façon qu'un homme peut etre terrorisé au moment de mourir.
Ce qui est moralement acceptable aujourd'hui ne le sera peut etre plus demain. Hier avoir des esclaves était courant partout, dans certains pays on mangeait un ennemi sans trop d'état d'ames, ou l'on sacrifiait des gens pour etre assuré que le soleil se relève. Certains peuples germaniques avait décidé que d'autres n'avaient plus droit a l'existence ce sans aucune compassion à leur égard.
Meme si certains n'apprécieront peut etre pas la mise sur un pied d'égalité de tuer des hommes et des animaux. Rien ne dit que la morale n'évolue justement par la prise de que conscience que la souffrance est la souffrance et que l'on peut vouloir la soulager a différents niveaux comme font les végans.
Maintenant je suis variétarien, et je vais manger ce soir des moules demain du poulet etc...
Mais au vue de cette expérience d'enfant, je sais que si je devais tuer moi même ou voir la bête se faire tuer pour moi, je ne le ferai pas forcément. (pour les moules, ça va...)
donc je me répète je trouve cela honorable et l'humanité devrait tendre a cela !

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Les massacres perpétrés par les bouchers ou les soldats s’inscrivent dans la même violence, la même interdépendance. «Tant qu’il y aura des abattoirs, il y aura des champs de bataille »,disait Tolstoï le chrétien anarchiste, pour qui le premier commandement biblique tu ne tueras point devait s’adresser à tous les êtres vivants, sans exception.

Dans la préface de l’édition russe d’un livre d’Howard Williams The Ethics of Diet publié en 1892, Tolstoi s’explique sur son refus du «régime du sang » . Il relate une conversation qu’il eu avec un boucher, ancien soldat. Ce dernier, après quelques hésitations, avoue qu’en effet c’est terrible de tuer des animaux, « tout spécialement quand le bétail est silencieux et docile. Ils viennent vers vous, les pauvres choses, vous faisant confiance. C’est pitoyable. » Puis Tolstoï raconte qu’en revenant de Moscou à pied, on lui a offert de monter dans une charrette à côté d’un homme robuste et saoul. En entrant dans un village, les deux virent soudain un «cochon bien nourri, nu et rose qui était amené pour être abattu. Il criait avec une voix terrible, ressemblant au cri perçant d’un homme. Juste pendant que nous passions, ils ont commencé à le tuer. Un homme a entaillé sa gorge avec un couteau. Le cochon cria encore plus fort et se sauva des hommes, courant plein de sang. Étant un peu loin, je n’ai pu voir tous les détails. J’ai seulement vu la peau rose du cochon ressemblant à celui d’un humain et entendu ses cris désespérés: mais mon voisin avait vu tous les détails et observé attentivement. Ils rattrapèrent le cochon, l’assommèrent et lui coupèrent la gorge. Quand ses cris cessèrent, mon voisin me dit: Est-ce que les hommes ne doivent pas répondre pour de telles choses?».

par **Bulle** Ven 12 Avr 2013 - 18:54

Un combat noble certes.
Mais si on parlait du restant de la philosophie vegan (toujours dans le cadre du rapport avec les animaux) ?
Par exemple vis à vis des soins. Si votre gamin a besoin de médicaments dans lequel il y a de la gélatine animale ou encore d'une valve cardiaque de porc vous faites quoi les vegans ?
Et j'attends toujours la réponse quant aux tests scientifiques : on les fait directement sur l'homme d'après vous ?