Véganisme - Notre rapport avec les animaux

[Kindy2]

Ce sujet a pour but de discuter de notre rapport avec les autres animaux, et de notre rapport avec la violence et la domination en général.

Le véganisme est un vaste sujet. Le véganisme consiste à rejeter toute cruauté ou exploitation animale.
- refus de la fourrure, du cuir, de la laine
- pas de produits testés sur les animaux
- pas de loisirs impliquant de la maltraitance (cirques, zoos, delphinarium...)
- végétalisme
...
Certains points peuvent paraître extrême ou absurdes, mais c'est malheureusement justifié. J'éclaircirai les points que vous voulez si cela vous intéresse.

****************
Pour répondre aux questions de Marc sur ma présentation :

Pour moi c'est parti de la volonté d'éradiquer les produits chimiques et autres horreurs de mon alimentation (aspartame, OGM, E-machintruc, etc.).
De fil en aiguille, et perdant de plus en plus foi en (l'humanité) l'industrie, je suis tombée sur des infos/vidéos concernant la vivisection pour les cosmétiques, la maltraitance dans les zoos et cirques...
Concernant l'alimentation, je me doutais que la réalité de l'élevage industriel ne devait pas être reluisante mais j'étais loin de la vérité. De plus, je pensais vraiment qu'il était "contre-nature" et très hasardeux de devenir végétarien (je ne connaissais même pas les termes vgl et vegan). Puis je suis tombée sur des infos/vidéos (dont celle de Gary Yourofsky, encore lui) et ce fut une grosse claque.
Il y a eu une belle lutte dans ma tête (dissonance cognitive), avec diminution de la conso de produits carnés (et encore j'étais chez mes parents pendant la rénovation de ma maison sinon j'aurais encore plus réduit si j'avais du faire les courses et cuisiner moi-même), aversion pour le lait après avoir vu la séparation d'un veau et de sa mère (gros bobo à mon coeur de maman allaitante)...
La décision était prise, pour être en accord avec mes valeurs profondes je devais être végane.
(Bon je fais de belles phrases mais mon véganisme n'a que trois mois )

Marc pourquoi est-tu devenu végétarien ?
Personnellement je vois mon choix comme quelque chose de pragmatique plus qu'autre chose. C'est une question de cohérence.

[_Coeur de Loi]

Ça fait trois mois que tu es végétalienne, c'est vrai que cela s'accompagne du respect de la vie animal.

Pour la santé, j'ai des doutes, car il faut se réhabituer à une autre alimentation, car les gens sont habitués à manger tout les jours de la viandes depuis leur enfance.

C'est pas facile de changer, de plus végétalien c'est plus difficile, car beaucoup de choses sont faites à base de lait ou de beurre.

Moi je suis végétarien depuis 15 ans, mais j'ai pas la santé pour autant.

[Kindy2]

Il est évident qu'il faut manger équilibré comme pour tout régime alimentaire. Il faut se renseigner et prendre de bonnes nouvelles habitudes mais pas besoin de tout surveiller ou peser, ou d'avoir bac +15 en nutrition.
Tu as des soucis de santé ?

Tu est végétarien car bouddhiste c'est ça ?
Au fait je veux bien le soutra comme tu me l'avais proposé. J'avais répondu sur ma présentation, mais ça a été effacé.

Le lait et autres produits laitiers, ainsi que les oeufs ça exclut pas mal de produits tout préparés en fait. Sinon il y a les laits végétaux et leurs dérivés (yaourts, crème, fromages) qui remplacent très bien le lait animal. Pour les oeufs, dans les gâteaux on peut faire sans en utilisant différents ingrédients pour obtenir le même effet (compote, banane bien mûre, tofu soyeux, maizena...). Après c'est sûr un oeuf au plat sans oeuf c'est pas possible Personnellement j'accepte de temps en temps les oeufs d'une copine qui a des poules qui sont bien traitées et ne seront pas mangées. Sinon je m'en passe.

Connais-tu les patés végétaux et autres simili-carnés ?

[_Coeur de Loi]

Oui, il y a plein de produit bio végétalien comme les patés végétaux, c'est vrai il y a plein de trucs, comme des raviolis végétaux... etc...

Je voulu être végétarien pour un tout : la santé, les animaux, la spiritualité. Voici l'extrait du soutra qui en parle :

https://www.forum-metaphysique.com/t10178-le-moine-bouddhiste-est-vegetalien#445331

[Kindy2]

Si tu es végétarien (entre autres) par éthique, je me permets de te dire que les oeufs et produits laitiers sont malheureusement sources d'au moins autant de souffrance avec l'élevage industriel.

Les oeufs : gazage ou broyage vivant des poussins mâles dès la naissance (puisqu'ils ne peuvent pas pondre), coupe du bec à vif, univers concentrationnaire, etc.

Les produits laitiers : vaches qui mettent bas tous les ans, qui perdent leurs petits 2 ou 3 jours après la naissance (très traumatisant pour la mère et le petit chez les mammifères), veau tenus en cage sans aucun contact d'aucun sorte avec une alimentation carencée notamment en fer pour que la viande soit bien blanche, puis abattage. La vache est usée par ces grossesses à répétition et sa production de lait "boostée" par des produits : elle n'arrive presque pas à marcher, elle est en mauvaise santé et au bout de 4 ou 5 ans n'est plus bonne à rien (alors que ces animaux vivent plus de 30 ans à l'état naturel) et est envoyée à l'abattoir (presque toute la viande consommée est de la vache laitière "réformée").
lait-vache . info

En plus ces produits n'apportent rien niveau santé et peuvent même être nocifs, contrairement à ce que disent les lobbys (moi j'ai aucune action dans la vente de carottes ou de riz par contre ).

Je suis curieuse de savoir comment les différents courants spirituels abordent la question de notre relation à l'animal et à la nature en général, car une religion/spiritualité basée sur la violence est à exclure directement selon moi.

[_Coeur de Loi]

Sans oublier les hormones de croissance et les médicaments qu'ils reçoivent.

Merci pour ton information, ça me fait réfléchir, c'est vrai que l'idéal est d'être végétalien, surtout si on est bouddhiste.

En tout cas je ne bois plus de lait, mais sinon c'est pas facile car beaucoup de choses sont faites à base de ça.

[troubaadour]

Ce sujet a pour but de discuter de notre rapport avec les autres animaux, et de notre rapport avec la violence et la domination en général.

Le véganisme est un vaste sujet. Le véganisme consiste à rejeter toute cruauté ou exploitation animale.
- refus de la fourrure, du cuir, de la laine
- pas de produits testés sur les animaux
- pas de loisirs impliquant de la maltraitance (cirques, zoos, delphinarium...)
- végétalisme
...
Certains points peuvent paraître extrême ou absurdes, mais c'est malheureusement justifié. J'éclaircirai les points que vous voulez si cela vous intéresse.

Aburde non. Surprenant oui,
Cela m’amène une question d'ordre générale : Jusqu'à quel point les animaux sont-ils sacrés ?

Si on pousse le raisonnement à ne pas se servir de la laine à cause de l'exploitation du mouton qui en découle (je présume) pourquoi accepter la récolte du coton qui risquerait d’être tout au tant traumatisante, et criminel, pour les insectes vivant sur la plante ?

Idem pour les doryphores : si on ne lutte pas contre eux, à la main (bon courage), à l'aide de produits naturels ou chimique, donc en les tuant, on ne risque pas de se nourrir souvent pomme de terre....

D'où la question : jusqu’où devrions nous nous retirer afin de protéger l'animal ? pourquoi s’interdire la laine et pas la pomme de terre ?

[gaston21]

troubaadour, tu "pousses" un peu ! Tondre le mouton ne le tue pas ! Tu es bien tondu par le Fisc et tu ne t'en portes que mieux, au contraire! Tu sers la République ! Kindy est pour moi un modèle car c'est dur de résister au fumet d'un rôti de cuisse d'agneau ! J'ai vu il y a un jour ou deux à la télé l'abattage des moutons en Nouvelle-Zélande, et je venais d'en manger... Et il y a pire dans beaucoup d'abattoirs, sans parler du hallal...
L'homme est un prédateur, le pire que la terre ait porté !
Ce qu'écrit Kindy me fait penser à l'ensilage de l'herbe pour les vaches, très pratiqué dans ma région d'origine . Les vaches en raffolent; ça les saoule ! Elles produisent du lait , mais attrapent vite une cirrhose ! Et voilà pourquoi leur vie est brève ; il faut les transformer en beefsteak avant qu'elles n'en meurent ! Rentabilité maximum... Pas de quoi arborer un sourire sur les boites de tartinettes..
On sait maintenant que les animaux ont conscience et souffrent; ce n'était pas le cas jadis;
des progrès réels ont été faits, mais combien restent à faire ?

[troubaadour]

relis kindy c'est elle même qui l'écrit !

- refus de la fourrure, du cuir, de la laine

[Kindy2]

Cela m’amène une question d'ordre générale : Jusqu'à quel point les animaux sont-ils sacrés ?

En fait c'est pas une question de considérer l'animal comme sacré.
Beaucoup de végé te diront qu'ils ont pas d'amour ou de proximité particulière avec d'autres animaux. C'est juste la cruauté inutile qui est considérée comme aberrante, quelle que soit la victime.

D'où la question : jusqu’où devrions nous nous retirer afin de protéger l'animal ? pourquoi s’interdire la laine et pas la pomme de terre ?

L'idée c'est d'éviter les morts et souffrances possibles. Ne pas faire de mal inutilement.
Après on vit et on a un impact qu'on le veuille ou non. Mais entre écraser une fourmi par inadvertance en marchant et aller torturer une pauvre bête par égoïsme, il y a une différence.
J'espère avoir répondu à tes questions.

Ah pour le mouton, on peut critiquer le simple fait d'exploiter un animal pour notre profit au lieu de le laisser vivre tranquillement en liberté, mais le réel problème dans le commerce de la laine ce sont les pratiques de maltraitance encore une fois. En plus des coups et des conditions de vie infectes, il y a mutilation de l'animal c'est le mulesing. On découpe la peau de l'arrière-train du mouton sans anésthesie bien sûr, tout ça pour augmenter la rentabilité.
Plus d'explications en tapant sur Google "antigone touche pas à ma laine" (je peux pas encore poster de lien) (sauter l'intro qui est un peu longue et commencer à partir de la 1ère photo).

[M'enfin]

J'ai commencé à ajouter du tofu et des légumineuses à mon alimentation pour remplacer les protéines animales mais, pour moi, c'est surtout une question d'écologie et de gras animal, lequel contient plus de cholestérol et de toxines que le gras végétal. Que les animaux souffrent est une chose, mais que des humains considèrent que c'est normal est une autres chose, car ils risquent de finir par croire qu'il est normal de faire souffrir leurs semblables. Il y a encore une très grande partie de la population qui croit que les poissons ne souffrent pas quand on les pêche, et une autre qui croit que le plaisir de tuer des animaux à la chasse est normal. Le jour où on va arrêter de ressentir du plaisir à tuer des animaux, on va peut-être arrêter de croire que la guerre est normale.

[_dede 95]

Et que faites vous de l'équilibre de la nature?
Imaginez si il n'y avait pas des prédateurs chez les animaux!
Imaginez ce que seraient les cultures avec la prolifération des nuisibles, vous mangeriez quoi? L'écorce des arbres! Si vous saviez les dégats que font les sangliers! On les tue pas?
Si vous saviez combien se reproduisent les rats? On les tue pas? Et les lapins, on les laisse proliférer, pour le plus grand bien de qui? Demandez aux agriculteurs dans les champs de blé et de mais!
Oui il doit y avoir un équilibre de la nature, c'est pourquoi chez les animaux, et l'homme en est un, il y a des omnivores, des carnivores et des herbivores, l'homme est dans la première catégorie!
Peut-on aller contre les lois de la nature? A vous de voir!

[M'enfin]

Et que faites vous de l'équilibre de la nature?

Si c'est à moi que tu t'adresses dédé, je parlais d'avoir du plaisir à tuer des animaux pour rien, du plaisir que procure la cruauté.

[_dede 95]

Et que faites vous de l'équilibre de la nature?

Si c'est à moi que tu t'adresses dédé, je parlais d'avoir du plaisir à tuer des animaux pour rien, du plaisir que procure la cruauté.

Je parlais un peu à tout le monde!
Mais bien entendu je condamne la cruauté gratuite, car l'homme à cette capacité de pouvoir ne pas etre cruel, contrairement aux autres animaux qui ne s'embarrassent pas de préjugés!
Si l'homme tue des animaux ce doit etre dans le seul but de la nourriture et sans faire souffrir les bêtes (c'est parfaitement faisable).

[M'enfin]

Si l'homme tue des animaux ce doit etre dans le seul but de la nourriture et sans faire souffrir les bêtes (c'est parfaitement faisable).

Pour les animaux de boucherie, sans doute, mais pour ce qui est de la pêche et de la chasse, j'ai bien peur que non. Je suis contre la chasse pour une raison bien simple: l'élimination progressive des armes à feu, y compris celles qui servent à la guerre. Faut bien commencer quelque part si on veut finir par y arriver, non? Pour certains, on dirait que tuer des humains qui ne font pas partie de leur clan parait aussi normal que de tuer des animaux. Pour moi, il s'agit de la même cruauté instinctive.

[_dede 95]

Chacun ses goûts, moi je préfère un paté de sanglier, issu d'une battue connue et maitrisée, à un élevage de " sangliers(!)" en batterie!
Ne mélangeons pas tout, les armes à feu sont un autre problème!

[Kindy2]

Le jour où on va arrêter de ressentir du plaisir à tuer des animaux, on va peut-être arrêter de croire que la guerre est normale.

Tu soulèves un point important.
Le fait de trouver l'usage de la violence gratuite comme normal, la légitimisation de la loi du plus fort a des conséquences sur les humains aussi.
Un excellent livre sur les rapports entre la violence faite aux animaux et celle faite entre les hommes : Un Eternel Treblinka de Charles Patterson.
Je me permets de citer une critique du livre trouvée sur Amazon :

Ce livre constitue une recherche approfondie ( 240 livres cités en bibliographie) qui démontre comment les évènements tragiques de la Shoa furent le prolongement inéluctable de cette pensée qui justifie la suprématie d’une catégorie d’êtres sur d’autres et comment le traitement des animaux d’élevage aux Etats-Unis au début du XX siècle servit de modèle aux nazis par la suite…

La première partie explique l’origine historique, philosophique et religieuse de cette aptitude contre nature à ne plus rien ressentir vis-à-vis de la souffrance des animaux. Les bases de l’exploitation sans retenue des animaux furent alors établies et l’inconscient collectif de notre monde actuel forgé. Ensuite cette barbarie contre les animaux précède la barbarie contre les humains, car la structure de raisonnement est la même : si une partie de l’humanité ( femmes, autres peuples) est par essence inférieure , il n’y a plus aucun problème pour l’exploiter, la torturer et la réduire en esclavage. .

La deuxième partie montre comment les techniques d’amélioration génétiques des troupeaux aux Etats-Unis à la fin du XIX furent largement étendus à l’homme avec l’eugénisme. C’est aux USA que l’on commença à stériliser en masse les malades mentaux et à recommander les mariages « sains » pendant les 35 premières années du XX ème siècle. Cela provoqua l’admiration des nazis par la suite, qui reprirent les méthodes et les adaptèrent, parfois financés par des organismes américains…
En passant, un démenti complet que Hitler soit végétarien et aime les animaux (en 1926, il battit presque à mort son propre chien pour séduire une femme)

Si tu est végé depuis peu je te conseille de taper Le Guide du Végétarien débutant sur google.

Dede

Et que faites vous de l'équilibre de la nature?
Imaginez si il n'y avait pas des prédateurs chez les animaux!
Imaginez ce que seraient les cultures avec la prolifération des nuisibles, vous mangeriez quoi? L'écorce des arbres! Si vous saviez les dégats que font les sangliers! On les tue pas?
Si vous saviez combien se reproduisent les rats? On les tue pas? Et les lapins, on les laisse proliférer, pour le plus grand bien de qui? Demandez aux agriculteurs dans les champs de blé et de mais!
Oui il doit y avoir un équilibre de la nature, c'est pourquoi chez les animaux, et l'homme en est un, il y a des omnivores, des carnivores et des herbivores, l'homme est dans la première catégorie!
Peut-on aller contre les lois de la nature? A vous de voir!

Manger des bouts d'animaux en barquette, ça n'a rien à voir avec les lois de la nature. Organiser la naissance et l'abattage systèmatique de milliards d'individus de races modelées par l'humain, ce n'est pas empêcher la prolifération ni respecter l'équilibre de la nature.
Les chasseurs quant à eux abattent des animaux élevés, ou j'ai bien dit élevés, et même appatés pour être plus facilement approchables (ça s'appelle l'agrainage). Leur discours sur la régulation est mensonger. (D'ailleurs s'il fallait réguler les populations d'animaux on pourrait les stériliser plutôt que les abattre.

Les caractéristiques du corps humains (machoires, denture, tube digestif, ongles...) indiquent que son régime naturel est végétalien, même s'il est en effet capable de manger un peu de viande.
Même au niveau de l'instinct on peut pas dire que beaucoup de gens salivent à l'idée d'aller tuer de leur dents (lol) une bête puis de croquer à même la chair crue et saignante de cette bête. Une pomme ou une fraise par contre pas de souci, ça met tout de suite en appétit. Si vous connaissez quelqu'un qui a les réactions inverses, appelez la police !

[M'enfin]

Tu as raison, la viande sauvage a un goût très particulier, j'en ai mangé toute ma jeunesse ici au Québec, mais si on veut changer nos comportements de chasseurs, il va bien falloir changer nos goûts un jour. Qui dit chasseur d'animaux, dit chasseur d'humain potentiel, un fusil ne fait pas de discrimination, et l'instinct fait le reste.

[troubaadour]

Si j'ai bien compris tuer des milliards d'insectes dans des souffrances terribles (empoisonnement) pour manger des patates ne pose aucun problème alors que tuer une vache pour la manger mon dieu quel horreur. !

Je ne vois pas l'intérêt de faire souffrir inutilement des animaux mais si c'est pour se nourrir se protéger se chauffer ou se soigner pour moi ce n'est pas inutile.

[Tibouc]

Les caractéristiques du corps humains (machoires, denture, tube digestif, ongles...) indiquent que son régime naturel est végétalien, même s'il est en effet capable de manger un peu de viande.

Celle-là faut oser la sortir sans se marrer quand même...

Même au niveau de l'instinct on peut pas dire que beaucoup de gens salivent à l'idée d'aller tuer de leur dents (lol) une bête puis de croquer à même la chair crue et saignante de cette bête. Une pomme ou une fraise par contre pas de souci, ça met tout de suite en appétit. Si vous connaissez quelqu'un qui a les réactions inverses, appelez la police !

Moi quand je vois une vache ou un cheval, ça me donne faim !

Oui, j'aime bien la viande de cheval. Mais je suis sûrement un horrible monstre...

[orthon7]

Chacun ses goûts, moi je préfère un paté de sanglier, issu d'une battue connue et maitrisée, à un élevage de " sangliers(!)" en batterie!
Ne mélangeons pas tout, les armes à feu sont un autre problème!

bien d'accord avec toi dédé, surtout après le reportage de j'ai vue sur les élevages
que cdl à mis dans un autre fil . breurk

[cana]

bijour !

les animaux pensent ... comme tout ce qui vit c'est ce que je pense.
A vrai dire ces boucheries industrielles sont véritablement un enfer pour les bêtes et leur souffrances nous retombe dessus ! Et on sait à quel point on les fait souffrir.
ca fait un bail que je mange plus de viande mais je mange (bien sur) les oeufs, le fromage le lait etc... faut pas être extrémistes non plus ^^ je comprends tout à fait la position que tu défends kindy2
à vrai dire je savais même pas ce que voulait dire vegan mais merci à toi, je suis un peu moins ignorant ce jour..
++

[troubaadour]

Bof la pensée de la poule ou de l’huître m'indiffère.
On juge que ce que vivent les animaux est un enfer parce que l'on raisonne en humain et non en poule et tu ne sais pas non plus à quel point on les fait souffrir. tu extrapoles ta condition d'humain. Tu la ramènes à l'échelle de la poule.
Moi je n'y suis pour rien si je dois me nourrir, tuer, pour vivre. Faut s'plaindre au créateur pour cela.
Maintenant chacun ses choix mais on ne me culpabilisera pas de manger de la poule, de l'huitre ou du crabe.

[Jipé]

Je suis de ton avis Troubaadour et je me demande si ceux qui se préoccupent de la souffrance des moules ou même des vaches, se préoccupent aussi des enfants qui crèvent de faim, de soif et de maladie à travers le monde ?

[M'enfin]

Un jour, on va pouvoir se nourrir seulement de quarks, mais on va quand même faire attention de ne pas trop leur faire de mal en les élevant et en les tuant!