Re: Véganisme - Notre rapport avec les animaux

[JO]

Les humains ont commencé par être chasseurs/cueilleurs, donc en partie carnivores . D'accord, le retour au temps béni où la nature régulait elle-même les naissance, à coups de mortalité infantile et de catastrophes naturelles, épidémies incluses - ce retour n'est ni possible ni souhaitable . Mais nous sommes trop nombreux, nous mangeons trop de viande pleine du stress des conditions d'élevage et d'abattage, empoisonnée, donc .

[Jipé]

Jipé je suis désolée mais tu parles vraiment sans savoir des fois !
Déjà je nie carrément depuis le début le fait que le régime végétalien soit déséquilibrée.
Ensuite concernant l'allaitement, c'est tout à fait faux de dire que les femmes ont souvent un manque de lait. Il y a même pas 1% de femme qui ont un problème physique leur empêchant d'allaiter donc c'est super rare. Le lait infantile était à la base pour les problèmes médicaux pas pour tout et n'importe quoi. Des mauvais conseils sont à l'origine de presque tous les échecs d'allaitement. Ce qui est terrible car encore une fois la santé publique passe à la trappe, mais bon faut bien vendre du lait de vache. LE lait humain c'est gratuit alors personne le soutient.
Pour plus d'info tu peux aller voir le site de La Leche League si tu veux, c'est très complet.
AH et pour info le lait de soja (ou autre lait végétal) c'est exactement comme le lait de vache ou de chèvre : tel quel c'est pas du tout ok pour les nourrissons, par contre on peut en donner s'il a été adapté exprès ("maternisé" comme on disait avant).

Des femmes qui ne nourrissent pas au sein, il y en a plus que ce que tu penses! Il y a des problèmes psychologiques chez certaines, d'autres ne veulent tout simplement pas, par choix, etc...

Quant au lait de soja:
"L'allergie au soja est fréquente chez les nourrissons. Elle se déclare généralement vers l'âge de trois mois. Elle survient dans la plupart des cas lorsque des parents tentent de donner un jus de soja (ou lait de soja) à leur enfant ou même un lait infantile à base de protéines de soja, suite à un soupçon d'allergie aux protéines de lait de vache (APLV) ou d'intolérance au lactose."
Lien
Tu es complètement dans ton trip et ceci depuis 3 mois, et tu crois avoir trouvé le régime miracle...Tant mieux pour toi si c'est le cas, mais on en reparlera si tu veux dans un an, voir comment se comporte ton organisme, si tu es en carence ou pas...

[mikomasr]

mikomasr
Je me rends compte que je me suis très mal exprimée sur la comparaison protéines animales/végétales, mea culpa. Je voulais dire que le problème est inverse. Il n'y a pas de souci d'assimilation de protéines, au contraire on consomme trop de protéines.

Ca c'est tout à fait vrai chez les riches dans les pays développés. C'est d'ailleurs pour cela que je suis pisco-ovo-lacto-végétarien (ne t'en déplaise , j'y reviendrai).

Une trop grande consommation de protéines, et en particulier de protéines animales conduit à :
- troubles rénaux
- ostéoporose
- cancer

Ca, ce n'est absolument pas prouvé. Des études le suggèrent, d'autres suggèrent le contraire. A l'heure actuelle, rien ne permet d'affirmer avec certitudes l'impact d'une surconsommation de protéines sur l'organisme. Tout dépend en plus de ton niveau d'activité physique, de ta masse musculaire, du développement musculaire recherché à une période donnée, etc. Le Français typique est au-delà des ANC (qui tournent autour de 0,85g/kg si je me souviens bien) et se situent légèrement au-dessus de 1g/kg.
Or les études préconisent des apports accrûs pour les personnes agées (fonte de la masse maigre) ou pour les sportifs, parfois avec plus de 2g/kg pour certains sportifs par exemple. Sachant que les bodybuilders consomment actuellement régulièrement plus de 4g/kg (soit 400g pour un bodybuilder de 100 kg !), et les effets délétères supposés restent trop vagues pour qu'on puisse vraiment émettre une mise en garde à leur sujet, à part tout au plus un appel à la prudence.

Je te donne une liste de descriptifs qui expliquent qu'on a une anatomie de végétalien

Je ne suis pas qualifié pour en juger, mais encore une fois je ne suis pas convaincu. D'une perspective évolutive, je le répète, c'est la pression du milieu (et donc les aliments disponibles et consommables) qui influence la morphologie, et certainement pas l'inverse... Il est donc tout à fait normal que l'Homme ait "perdu" des caractéristiques dont il n'a plus besoin (mâchoires permettant de broyer la nuque d'une proie, etc.).

De même, le macaque crabier ne mange pas des crabes PARCE QU'il dispose de dents super longues lui permettant de le faire. Sa dentition a évolué ainsi PARCE QU'il se trouvait dans un environnement où abondaient les crabes.

Pour ce qui est du système digestif, je suis encore moins convaincu, car je ne vois pas en quoi la longueur du tube digestif empêcherait une digestion saine de la viande. Posée autrement, la question devrait plutôt être la suivante : avec un tube digestif raccourci, l'Homme ne serait-il pas condamné à être exclusivement carnivore, et incapable de digérer les végétaux ?
Donc comme tu le vois, les questions soulevées sont loin d'être évidentes, et les raccourcis simplificateurs sont vite faits.

Pas de problème d'absorption des nutriments d'origine végétale. Pas de carences ni de déficiences observées.

Euh, je ne vois pas en quoi le passage que tu cites permet de dire cela...
D'abord il n'est pas question ici de "problèmes" d'absorption, mais d'efficacité d'utilisation. Personne ne dit qu'il y a "problème"...
Pas de carences ni de déficiences observées ??? Excuse-moi mais on en observe tous les jours... Il faut préciser de quoi tu parles.

Les exemples de sportifs je les ai donnés pour info. On est pas avec eux pour voir s'ils se dopaient à côté, mais tu ne peux pas nier qu'il est très aisé de trouver des végé en très bonne santé et très sportifs !

Supplémentés, oui, tout à fait. Tu sais, avec les suppléments dont on dispose aujourd'hui, on pourrait (presque) trouver un sportif apparemment en bonne santé et se nourrissant uniquement de pain et d'huile (complémenté avec 36 cachets divers et variés).

Si tu me donnes un petit exemple de menu du jour, je me ferai un plaisir d'aller vérifier les teneurs par moi-même.

Le corps ne raisonne pas sur un repas ou sur une journée déjà.
Ensuite je peux te donner pleins de menus types, il y aura sans doute des repas plus équilibrés que d'autres, comme pour les omnivores. Je vois pas trop ce que tu vas en déduire en fait.

Ca me donne quand même une vague idée, comme je le disais je voulais surtout savoir comment tu fais pour arriver à 16x7 = 112mg de fer par semaine.

Bon ex :
- Des pâtes au lentilles, tomates, brocoli, huile d'olive poivre. (une sorte de minestrone en fait)
Ca nous fait 0.6 * 1,50 + 1,70 * 0,50 + 1,20 * 0.15 + 0.80*1,00 + 0,04 * 0.12 = 0.9 + 0.85 + 0.18 + 0.8 = 2,73 mg de fer pour une portion assez généreuse de plus de 400 grammes.
Cake vegan banane chocolat en dessert.
-Je ne sais pas comment sont faits les cakes vegan donc je ne peux pas juger, cela dit un gâteau au chocolat normal t'apportera environ 4 mg de fer pour une grosse part de 200g.

On arrive donc à 6,73mg pour un repas, sachant qu'il s'agit exclusivement de fer non-héminique très peu absorbé, sans parler des oxalates du chocolat qui inhibent encore plus l'absorption du fer...
A comparer avec les 16mg/jour recommandés pour une femme réglée, avec un apport pour moitié (au moins) en fer héminique...

Le fer : oui bien sûr l'anémie existe toujours, mais il y a aussi l'excès de fer. Les deux situations existent. Les végés ne sont pas plus anémiés que les autres.

Sauf que la surcharge en fer est infiniment plus rare, puisque l'absorption devient quasi-nulle une fois que les réserves sont pleines (sauf hémochromatose, mais c'est une pathologie).
Les végétaliens ne sont pas plus anémiés que les autres qui ne connaissent que la malbouffe, ça c'est sûr !

Excuse moi mais tu n'es pas végétarien du tout, juste parce que tu ne manges pas de viande rouge. Je sais pas d'où sors cette mode de se dire végé alors qu'on mange des animaux, c'est juste un non-sens. Tu n'es pas obligé d'être végé pour qu'on soit d'accord sur des faits de toutes façons.

Alors ça tu m'excuseras, mais ça m'a toujours fait rigoler.
Les végétariens cherchent à créer un label d'autenticité en réservant le mot "végétarien" à ceux qui ne mangent QUE du végétal.
Or ils ne se rendent pas compte qu'on peut aussi ne manger QUE du végétal et QUE du poisson (pisci-végétarien), ou QUE du végétal et QUE du lait (lacto-végétarien, etc).

Je suis donc pisci-ovo-lacto-végétarien parce que je ne mange QUE du poisson, des oeufs, du lait et des végétaux.

Je pense que l'erreur vient de ce que certains définissent les végétariens comme ceux ne mangeant pas de chairs animales, alors qu'il s'agit là d'une extrapolation. Malheureusement cette extrapolation a tellement eu le vent en poupe par effet de mode, qu'elle en est devenu une définition quasi-officielle alors que complètement illogique du point de vue étymologique. Le mot lui-même ne fait qu'indiquer la consommation de végétaux, donc bien-sûr on peut être végétarien tout court c'est-à-dire exclusif, mais on peut aussi être piscivégétarien ou lactovégétarien etc.

AH et pour info le lait de soja (ou autre lait végétal) c'est exactement comme le lait de vache ou de chèvre : tel quel c'est pas du tout ok pour les nourrissons, par contre on peut en donner s'il a été adapté exprès ("maternisé" comme on disait avant).

Pour le coup je suis tout à fait d'accord.
D'ailleurs l'appellation "lait" a été interdite pour toutes ces boissons végétales, car ce n'est pas du lait ! D'après la nouvelle réglementation, vous ne trouverez donc plus de "lait d'amandes" mais des "boissons à base d'amandes".

Le fait est qu'aucun lait de quoi que ce soit d'autre ne peut remplacer le lait maternel, qui est extrêmement riche en nutriments capitaux pour les premiers mois de l'enfant, permet de jeter les bases de son système immunitaire, et apporte en plus les acides gras essentiels à son développement psychomoteur.

[Kindy2]

Pourquoi "en particulier de protéines animales" ?

Parce qu'en choisissant les protéines animales, on accroit les risques sanitaires que j'ai cités alors qu'avec les végétaux ce n'est pas le cas. Donc il vaut mieux consommer des végétaux.

La surconsommation de viande a pour effet d’augmenter la prévalence des affections suivantes : cancers (colon, prostate), maladies cardio-vasculaires, hypercholestérolémie, obésité, hypertension, ostéoporose, diabète (type 2), altération des fonctions cognitives, calculs biliaires, polyarthrite rhumatoïde et sans doute bien d’autres

Source : viande.info
Donc comme je l'ai dit précédemment à moins d'en manger très peu, il y a risque de détérioration de la santé.
Ce n'est donc pas le régime végétalien qui devrait être entouré de tant de suspicions.

Voici un lien qui parle plus particulièrement du lait et qui rétablit quelques vérités, notamment le fait qu'un humain adulte n'a pas besoin de lait pour veau, le fait que la consommation de produits laitiers favorise l'ostéoporose contrairement à ce qu'on veut nous faire croire.
LE MYTHE DU LAIT...
Ainsi que l'article sur la viande, et sur les supposés risques de carence.

Jipé je sais qu'il y a plein de femmes qui donnent du lait de vache à leur bébés. A part réel problème physique ou psychologique, je ne cautionne pas ce choix pour les raisons objectives que j'ai expliquées dans mes messages précédents. Mais bon chaque parent fait ses choix.
Oui il est possible d'être allergique au soja, comme il est possible d'être allergique au protéines de lait de vache (comme tu viens de le dire toi-même), ou à plein d'autres choses. Au lait maternel je crois pas que ça existe par contre.
Je suis pas dans un trip, sous pretexte que je parle d'un choix qui n'est pas le tien. Je n'ai pas plus de raison d'être carencée que toi. J'ai pas parlé de miracle non plus. Je ne sais pas quoi te dire au final, tu n'es pas convaincu ok, pas de souci. Je ne compte pas te harceler pour que tu changes d'avis. Je transmets des info, chacun fait bien comme il veut ensuite.
On peut aussi parler des aspects autres que celui de l'alimentation si ça t'intéresse.

mikomasr tu as l'air de beaucoup t'intéresser à la nutrition.
Personnellement je ne prétends pas être super calée donc je t'avoue que je me fie aux professionnels compétents et indépendants. Si tu veux aller dans les "détails" je ne pourrai sans doute pas te suivre. Il faudrait que je me renseigne plus.

Les protéines, oui trop de protéines ca t'use les reins. D'ailleurs si tu fais un régime hyper-protéiné je te conseille de boire beaucoup et de ne pas le faire trop longtemps, sinon tu te flingues les reins.
L'ostéoporose : consommer des produits carnés, laitiers acidifie ton corps donc celui-ci réagit en neutralisant cette acidité en relachant du phosphore ainsi que du calcium contenus dans les os ! d'où perte de densité osseuse.
Cancer : parmi les facteurs de risque de cancer, la consommation de produits carnés est citée partout je pense. Notamment pour le cancer du colon où c'est flagrant.

Peu importe dans quelles circonstances s'est faite notre évolution, il se trouve que notre corps n'a pas les caractéristiques pour bien assimiler une grande quantité de viande etc. Par exemple le tube digestif : sa longueur a une importance parce qu'en restant dans les intestins trop longtemps (comme c'est le cas pour nous humains) la viande se détériore trop (macération nocive pour l'organisme).

Selon toi un végé ne peut pas être en bonne santé ni sportif sans supplémentation ?
J'espère que tu iras voir mes liens. Je veux bien ceux qui te font faire de telles affirmations en tout cas.

Les végétariens cherchent à créer un label d'autenticité en réservant le mot "végétarien" à ceux qui ne mangent QUE du végétal.
Or ils ne se rendent pas compte qu'on peut aussi ne manger QUE du végétal et QUE du poisson (pisci-végétarien), ou QUE du végétal et QUE du lait (lacto-végétarien, etc).

Je suis donc pisci-ovo-lacto-végétarien parce que je ne mange QUE du poisson, des oeufs, du lait et des végétaux.

Ecoute si ça te fait plaisir...
Le truc c'est que si les gens commencent à énoncer tout ce qu'ils mangent avec un préfixe devant "végétarien", ça peut aller très loin. D'ailleurs si tu manges des végétaux + d'autres trucs, ben y a déjà un mot : "omnivore" :)
Par ailleurs à cause d'appellations comme celle que tu utilises, il y a toujours quelqu'un pour proposer du poulet ou du poisson à un végétarien, ou du fromage à un végétalien.

[mikomasr]

mikomasr tu as l'air de beaucoup t'intéresser à la nutrition.

C'est mon domaine

Les protéines, oui trop de protéines ca t'use les reins.

On dit la même chose avec la vitamine C : trop de vitamine C provoquerait des calculs rénaux. Et au final on a des études qui montrent le contraire... En fait on ne sait pas !

Peu importe dans quelles circonstances s'est faite notre évolution, il se trouve que notre corps n'a pas les caractéristiques pour bien assimiler une grande quantité de viande etc. Par exemple le tube digestif : sa longueur a une importance parce qu'en restant dans les intestins trop longtemps (comme c'est le cas pour nous humains) la viande se détériore trop (macération nocive pour l'organisme).

Le fait est que si notre système digestif n'était pas adapté à la viande, nous n'aurions tout simplement pas les enzymes pour les digérer. Or, nous les avons !
Quant à cette histoire de macération, c'est oublier que la viande est digérée avant d'arriver en bout de course...
Et d'ailleurs, si on raisonne ainsi, alors autant dire que nous ne sommes CARREMENT pas adaptés aux végétarisme, vu que 95% ou plus du poids sec des végétaux qu'on consomme ne sont pas digérés (cellulose et fibres) puisqu'on ne dispose pas des enzymes adaptées pour le faire. Exactement comme pour le lait chez les intolérants au lactose qui n'ont pas de lactase pour le digérer.

Selon toi un végé ne peut pas être en bonne santé ni sportif sans supplémentation ?
J'espère que tu iras voir mes liens. Je veux bien ceux qui te font faire de telles affirmations en tout cas.

Dès que j'aurai le temps, promis.

Le truc c'est que si les gens commencent à énoncer tout ce qu'ils mangent avec un préfixe devant "végétarien", ça peut aller très loin. D'ailleurs si tu manges des végétaux + d'autres trucs, ben y a déjà un mot : "omnivore" :)

Non puisque "omnivore" = qui mange de tout.

Par ailleurs à cause d'appellations comme celle que tu utilises, il y a toujours quelqu'un pour proposer du poulet ou du poisson à un végétarien, ou du fromage à un végétalien.

Ah mais ça, ce n'est pas moi qu'il faut mettre en cause, mais plutôt l'ignorance crasse de ces personnes.

[Bulle]

Pourquoi "en particulier de protéines animales" ?

Parce qu'en choisissant les protéines animales, on accroit les risques sanitaires que j'ai cités alors qu'avec les végétaux ce n'est pas le cas. Donc il vaut mieux consommer des végétaux.

Ah mais alors nous ne sommes plus du tout sur le registre philosophique du respect animal !

La surconsommation de viande a pour effet d’augmenter la prévalence des affections suivantes : cancers (colon, prostate), maladies cardio-vasculaires, hypercholestérolémie, obésité, hypertension, ostéoporose, diabète (type 2), altération des fonctions cognitives, calculs biliaires, polyarthrite rhumatoïde et sans doute bien d’autres

Qui parle de surconsommation ? Il est question de consommation.
Au passage ton site non neutre oublie un élément d'importance, le problème de la L-carnitine : "Les auteurs suggèrent que la L-carnitine (trouvée dans la viande) et la choline (trouvée dans les œufs, le soja et d’autres grains, et les légumes crucifères), pourraient être le lien avec la maladie cardiaque chez les mangeurs de viande, plutôt que d’autres composants de la viande rouge comme la graisse saturée ou l’apport excessif en fer". Et de préciser qu'une consommation bi hebdomadaire d'une portion raisonnable de viande (ce qui n'est pas très peu compte-tenu du fait que "se payer de la viande" est redevenu quasiment un luxe de nos jours), serait-elle rouge, ne pose aucun problème.
Le régime végétalien n'est entouré d'aucune suspicion s'il est mené avec prudence et avec des compléments alimentaires ; j'espère que la L-carnitine n'est pas conseillée hein ...

Voici un lien qui parle plus particulièrement du lait et qui rétablit quelques vérités, notamment le fait qu'un humain adulte n'a pas besoin de lait pour veau, le fait que la consommation de produits laitiers favorise l'ostéoporose contrairement à ce qu'on veut nous faire croire.

Ce que je retiens sur le lien vegan c'est ce style de prose assez spéciale, on dirait que tous les moyens sont bons pour culpabiliser...

Coupés de nous-mêmes et de notre compassion naturelle, et pour nous protéger de notre propre culpabilité, on cache derrière de grands murs ou très loin des centres villes, l'horreur de nos abattoirs, de nos élevages industriel, de nos laboratoires... On transforme les animaux morts en les découpant et en les présentant dans des petits paquets sous cellophane, et au lieu de les appeler "chair de vache morte" ou "morceau de muscle de cochon mort", on les appelle "steak" ou "jambon", et on oublie même qu'une "côtelette d'agneau" provient de cet adorable petit être, encore tout bébé, égorgé pour notre plaisir... On ne veut pas savoir ! QU'ON NOUS LAISSE TRANQUILLE !!...
(...)
Ce mécanisme de refoulement et de dénégation de notre compassion et de notre sentiment de culpabilité, et les stratégies adoptées pour se protéger de notre "ombre", se retrouvent étrangement (ou pas si étrangement que ça...) à l'identique dans d'autres situations similaires, comme l'esclavage par exemple où, pour préserver leur sentiment d'intégrité morale, les oppresseurs justifient leurs actes par une "supériorité" sur leurs victimes qui sont elles, insignifiantes, qui "n'ont pas d'âmes"... Et ne retrouve-t-on pas exactement la même stratégie chez Hitler et les nazis, pour lesquels la race arienne était supérieure, tandis que les juifs, les attardés mentaux, les homosexuels... étaient des "vermines" inférieures.

On dirait bien que de ne manger que des végétaux a tendance à rendre... tout à fait stupide...

[M'enfin]

Il faudrait concocter génétiquement un être mi-végétal mi-animal sans tête et sans sensations, duquel on pourrait retrancher des parties, qui auraient des goûts différents, et qui seraient déjà cuites. Chacun aurait son propre mi-mi et la faim dans le monde serait éradiquée car le mi-mi ne mangerait que de la terre.

[Eurynome]

Je ne pense pas que la technologie actuelle permettes d'aboutir à ce miracle.
Encore qu'avec Monsanto, je m'attends un peu à tout...

[M'enfin]

Je ne pense pas que la technologie actuelle permettes d'aboutir à ce miracle. Encore qu'avec Monsanto, je m'attends un peu à tout...

J'ajoute: ....de la terre.... "sans fertilisants ni pesticides"!!

[mikomasr]

Il faudrait concocter génétiquement un être mi-végétal mi-animal sans tête et sans sensations, duquel on pourrait retrancher des parties, qui auraient des goûts différents, et qui seraient déjà cuites. Chacun aurait son propre mi-mi et la faim dans le monde serait éradiquée car le mi-mi ne mangerait que de la terre.

C'est presque la description d'un champignon ! Et puis cuits, cuits, et tu fais quoi des crudivores ?

[M'enfin]

C'est presque la description d'un champignon ! Et puis cuits, cuits, et tu fais quoi des crudivores ?

On transforme gentiment leurs gènes en gènes mi-mivores! Cuit, c'est moins risqué pour la santé et plus facile à digérer!

[Kindy2]

Bulle

Ah mais alors nous ne sommes plus du tout sur le registre philosophique du respect animal !

Comme je l'ai déjà dit, il y a plusieurs raisons qui peuvent amener à refuser de manger des animaux en effet.
Ca fait un moment qu'on parle surtout de santé, je suis complètement d'accord pour parler du côté éthique (je n'aime pas trop le mot philosophique dans ce cas. Et parler de la consommation de produits autres qu'alimentaires (vêtements, etc.) et de services (divertissements...) comme je l'ai proposé à Jipé.

La surconsommation : oui je suis honnête et je dis depuis le début qu'une faible consommation n'est pas problématique, selon les connaissances scientifiques actuelles. En occident l'usage actuel est une surconsommation, d'où l'explosion de certains problèmes de santé.
Personnellement s'il n'y avait pas de problème éthique je mangerais ces produits en faible quantité. Tout comme je mange par exemple des gâteaux bien gras et bien sucrés en petites quantités et non pas à tous les repas.

Mon site est non neutre mais il explique bien et les infos peuvent être retrouvées ailleurs. Notamment la position de l'ADA (dont j'ai déjà parlé) qui regroupe le plus grand nombre de diététiciens au monde et n'est pas soumis aux lobbys.
Je vais me renseigner sur la L-carnitine. De quelle source as-tu ces informations ?

Si tu culpabilise quand on t'énonces des faits, remet-toi en question. Est-ce que tu culpabilises quand tu regardes des vidéos sur l'élevage et l'abattage d'animaux de chair ou de fourrure par exemple ? Si tu es en accord avec ce que tu dis et fais actuellement il n'y aucune raison de culpabiliser.
Concernant ta dernière citation, tu devrais lire le livre très documenté Un Eternel Treblinka de C.Patterson, qui explique très bien tout ça. Je reposte un petit descriptif du livre :

Ce livre constitue une recherche approfondie ( 240 livres cités en bibliographie) qui démontre comment les évènements tragiques de la Shoa furent le prolongement inéluctable de cette pensée qui justifie la suprématie d’une catégorie d’êtres sur d’autres et comment le traitement des animaux d’élevage aux Etats-Unis au début du XX siècle servit de modèle aux nazis par la suite…

La première partie explique l’origine historique, philosophique et religieuse de cette aptitude contre nature à ne plus rien ressentir vis-à-vis de la souffrance des animaux. Les bases de l’exploitation sans retenue des animaux furent alors établies et l’inconscient collectif de notre monde actuel forgé. Ensuite cette barbarie contre les animaux précède la barbarie contre les humains, car la structure de raisonnement est la même : si une partie de l’humanité ( femmes, autres peuples) est par essence inférieure , il n’y a plus aucun problème pour l’exploiter, la torturer et la réduire en esclavage. .

La deuxième partie montre comment les techniques d’amélioration génétiques des troupeaux aux Etats-Unis à la fin du XIX furent largement étendus à l’homme avec l’eugénisme. C’est aux USA que l’on commença à stériliser en masse les malades mentaux et à recommander les mariages « sains » pendant les 35 premières années du XX ème siècle. Cela provoqua l’admiration des nazis par la suite, qui reprirent les méthodes et les adaptèrent, parfois financés par des organismes américains…

En tout cas je vois que quand tu n'as plus d'argument tu passes à l'insulte, c'est dommage. Je ne me rabaisserai pas à ce niveau, je suis venue sur ce forum pour discuter pas pour une bataille d'égo.

*****
De la viande synthétique est en cours de création : est-ce que ça intéresserait certains d'entre vous ?

Autres questions :
-êtes vous pour la fourrure?
-pour les zoos/cirques/delphinarium ?
-pensez vous être suffisamment informés de l'origine et la consommation des produits que vous consommez ?

[_dede 95]

Autres questions :
-êtes vous pour la fourrure?
-pour les zoos/cirques/delphinarium ?
-pensez vous être suffisamment informés de l'origine et la consommation des produits que vous consommez ?

- Je suis pour la fourrure, sauf en Corse où il fait vraiment trop chaud! Quoique les polaires à base de bouteilles en plastique soient pas mal!
- Je suis pour les zoos dans un but documentaire, je suis pour les cirques , j'adore les clowns et les acrobates, les delphi... connais pas!

Non, nous ne sommes pas assez informés de ce que nous consommons, mais pour la viande la traçabilité est plus importante que pour les légumes, regarde l'étiquette des endives que tu consomme, à part le pays, j'y vois pas grand chose d'autre! Un exemple?
Viens dans le val d'Oise à deux pas de l'aéroport de Roissy, sous les rejets de kérosène on fait quoi? On cultive des salades vendues sur les quelques marchés qui reste sous l'appellation produit du terroir!
Je préfère mes merguez et mon couscous ou mon canard et mes pommes sarladaises, question de goût!

[JO]

je suis contre la fourrure et nos methodes inhumaines vis à vis des animaux de boucherie . La domestication, c'est autre chose : les animaux nés en captivité ne vivraient pas dans la nature originelle, pas plus que nous .
Comme j'ai besoin de manger, je suis comme le bédouin qui vérifait ses dattes une à une, avant de décider de ne plus regarder . Je surveille les graisses trans et hydogénées et les "sucres ajoutés sans calories" . Pour le reste , je fais confiance à ma capacité d'adaptation et à mon systême immunitaire

[Tibouc]

De la viande synthétique est en cours de création : est-ce que ça intéresserait certains d'entre vous ?

Si c'est aussi bon que la vraie viande oui. Mais j'en doute.

Autres questions :
-êtes vous pour la fourrure?
-pour les zoos/cirques/delphinarium ?
-pensez vous être suffisamment informés de l'origine et la consommation des produits que vous consommez ?

Contre la fourrure (on peut en faire en synthétique et pas plus coûteux).
Les animaux de zoos ou cirques sont des animaux domestiques, qui comme dit Jo ne survivraient pas dans la nature. De plus, il y a des réserves d'animaux qui servent justement à les protéger de l'extinction.
Non, nous ne sommes pas assez informés de la provenance. Il y a des efforts à faire en matière de traçabilité.

[Bulle]

Je vais me renseigner sur la L-carnitine. De quelle source as-tu ces informations ?

Nature Medicine, Koeth et coll., 7 avril 2013
Source
cité et commenté par le Dr Nguyen dans le Quotidien du Médecin du lendemain.

Si tu culpabilise quand on t'énonces des faits, remet-toi en question.

Ne nous la joue donc pas à l'envers, voyons, la ficelle est si connue qu'elle est tout à fait usée. Il n'est pas question de moi qui culpabiliserait, il est question d'un discours dont la terminologie et les moyens employés pour "convaincre" a pour but de "culpabiliser" et de promettre une "guérison intérieure" lorsqu'on adhère.
J'appelle cela de la manipulation, tout simplement.

Est-ce que tu culpabilises quand tu regardes des vidéos sur l'élevage et l'abattage d'animaux de chair ou de fourrure par exemple ?

Et un petit appel à la pitié, un !
Que les choses soient claires : ce que je critique c'est l'amalgame et la récupération systématique de la Shoah pour quelque cause que ce soit.

De la viande synthétique est en cours de création : est-ce que ça intéresserait certains d'entre vous ?

Quelles sont tes sources ?

[troubaadour]

Est-ce que tu culpabilises quand tu regardes des vidéos sur l'élevage et l'abattage d'animaux de chair ou de fourrure par exemple ?

Non je ne culpabilise ni sur les conditions d'élevage de la poule ni sur celle de l'escargot.... ni sur les conditions de culture du blé.
Pour moi tout cela c'est de la sensiblerie de bourgeois pour se donner un semblant de bonne conscience. Il faut vivre dans l’opulence pour se créer ce genre de morale. Jamais vu quelqu'un ayant froid ou faim se poser ce genre de question.
C'est très chrétien comme démarche de culpabiliser sur le bien être....
Désolé le sort des poules m'indiffère totalement quand je mange un oeuf. Et je pense que rare sont ceux qui se soucie du sort de la poule au moment de se faire une omelette. Enfin je n'ai jamais vu personne couler une larme au moment de casser son oeuf....
soyons honnête et franc !

Autres questions :
-êtes vous pour la fourrure?
-pour les zoos/cirques/delphinarium ?
-pensez vous être suffisamment informés de l'origine et la consommation des produits que vous consommez ?

Poser comme cela la question de la fourrure n'a aucun sens.
Je ne suis ni contre ni pour la fourrure et cuir.... Si c'est tuer des bébés phoques pour un beau manteau effectivement je suis contre, si c'est pour utiliser la totalité de l'animal en utilisant sa peau pour faire des chaussures je suis pour. Je trouve que les chaussures en cuir sont plus confortable que les chaussure en bois ou en plastique. L'été je porte des chaussure en coton parce qu'elles sont plus confortable que les chaussures en cuir.
Oui je me soucie de mon confort et je ne vois aucune raison de passer le confort de l'animal avant le mien.
Quand au zoo, cirques et dephinéranium aucune raison d'etre contre.
Quand à l'information oui je la juge suffisante à mon niveau.

Autres commentaires :
Et toi pourquoi cherches tu en permanence à culpabiliser ceux qui ne pensent pas comme toi ?
Car le problème n'est pas ce que tu fais. On s'en fout tous plus ou moins de ta vie. Le problème est que tu cherches à justifier que ce que tu fais comme étant bien et meilleur que ce que nous faisons.

Sinon j'ai envie de te dire mange que des racines si cela te fait plaisir aucun problème.
Et laisse moi manger mes cuisses de poulet si cela me fait plaisir.

[Jipé]

Troubaadour:

Car le problème n'est pas ce que tu fais. On s'en fout tous plus ou moins de ta vie. Le problème est que tu cherches à justifier que ce que tu fais comme étant bien et meilleur que ce que nous faisons.

J'ai cette même analyse des écrits de Kindy, une manière de se justifier en laissant penser que c'est cette manière de vivre qui est la bonne et pas celle des autres.
Je peux comprendre que l'abattage d'animaux est souvent fait dans des conditions de non-respect de l'animal et si on peut éviter qu'un animal souffre, je suis pour!
Mais delà à penser que le végétalisme est la méthode à employer pour ne pas faire subir les affres de la mort à un poulet ou une vache, il y a une distance que je ne franchirais pas perso!
Kindy n'est plus dans la sensibilité mais dans la sensiblerie...

[M'enfin]

Il faut vivre dans l’opulence pour se créer ce genre de morale.

Effectivement, et c'est aussi cette facilité de vivre qui nous permet de ne plus tuer les meurtriers, de ne plus éliminer les tares génétiques, d'être plus égalitaires envers nos semblables quoi. Il semble que l’opulence rende plus empathique, pourquoi?

[troubaadour]

je ne pense pas que ce soit du fait de l'opulence...
Tu trouves les riches plus empathique que les pauvres, ? Pas moi....

[M'enfin]

je ne pense pas que ce soit du fait de l'opulence...

Alors de quoi dépend l'idéologie égalitariste de nos sociétés démocratiques?

Tu trouves les riches plus empathique que les pauvres, ? Pas moi....

Moi non plus, preuve que la richesse ne fait pas le bonheur! Par contre, ils ne le sont pas nécessairement moins. Mais je ne parlais pas des extrêmes, je parlais du niveau de vie d'une population donnée. Avec le confort, il semble que nous devenions plus égalitaires, non?

[troubaadour]

je ne pense pas que ce soit du fait de l'opulence...

Alors de quoi dépend l'idéologie égalitariste de nos sociétés démocratiques?

Cela mérite un développement bien plus profond
Mais la réponse ne se trouve t elle pas dans la question : La démocratie.
Quoi de plus égalitaire comme concept qu'un homme une voix.
Je pense au contraire que c'est dans le besoin que l'on partage le plus et dans l'opulence que l'on devient égoïste car on peut en garder pour soi.
Mais bon on ne fait qu'effleurer le problème. Cela mériterait une réflexion bien plus profonde.

[gaston21]

Je vous trouve durs avec Kindy, que je continue d'admirer, car il faut de la volonté pour résister aux tentations de bons petits plats . Le principal est qu'elle soit bien dans sa peau et que sa santé se maintienne en état.
Si j'en crois Google, le taux de mortalité est identique pour le végétaliens et les autres . Alors ? Je ne crois pas un instant aux arguments qui lui sont opposés. Sensiblerie ? Mieux veut donner dans la sensiblerie que dans l'indifférence ou pire, la cruauté . Une nuance peut-être pour les femmes enceintes, mais rien n'est prouvé. On crève de trop bouffer et de mal bouffer...Nous sommes vraiment mal placés pour donner des leçons ! Notre conditionnement ancestral fait que nous portons sur les animaux le même regard primaire que nos ancêtres...Tous bons pour la casserole , quel que soient les souffrances que nous leur infligeons...
Demain jeudi sur ARTE, 22H50, un docu "Les animaux pensent-ils?". Mais, non, voyons...Troubaadour, mets-toi dans la peau de l'huître qui descend dans ton oesophage et qui en plus étouffe dans un gargouillis de vin blanc ! Dieu te le pardonnera-t-il ?

[troubaadour]

Mais que c'est facile ce discours accusateur... Fais toi végétalien ou alors tu es hypocrite.
Moi je préfère mourir de trop bouffer que de mourir de faim !

Pour moi se soucier du sort des poules ou de l'épis de blé c'est pareil.
Tu as deja entendu la souffrance de l'epi de blé trop serré dans son champ ? Pourquoi tu ne t'en soucies pas ? si demain l'on te parle de la souffrance des végétaux tu vas te faire quoi ? bulle d'air.... te nourrir d'amour et d'eau fraiche...

pourquoi ne pas mangé d'oeuf de poule "heureuse". vivant en pleine nature ?

Pour ne pas faire du mal aux poules comme si pondre un oeuf lui faisait mal au cul...
Je l'ai déjà dit que l'on n'aime pas l'oeuf, le cadavre d'animaux je le comprends.. mais qu'on se l'interdise pour le confort des poules je trouve cela ridicule et hypocrite. C'est masochiste car cela sous-entend qu'on aimerait mais qu'on le fait pas pour le bonheur des poules.. comme si une poule était plus important que soi-même.... Et toi tu, préfères quoi ton intérêt personnel ou celui de la poule ? tu es prêt à faire des sacrifices pour une poule ? Pour moi cela n'a rien d'admirable comme démarche.

Pourtant en bourgogne tu vois des vaches dans les prés.. des poules dans les basse cours... Ils ont l'air malheureux ces animaux ? Va dans le morvan tu en verras de la belle viande.. Et tu tiens le même discours à ton boucher quand tu vas lui acheter une belle entrecôte ?

De toute les manière l'homme mange des etre vivants. il doit tuer pour se nourrir.
C'est ainsi.

[Tibouc]

Si j'en crois Google, le taux de mortalité est identique pour le végétaliens et les autres .

Marrant comme formulation !
Et oui, les végétaliens meurent aussi !

La preuve que ça sert à rien !
Vive la viande !!!