Re: C'est quoi, a-thée ?

[M'enfin]

Un intervenant m'a traité de trou du cul.
Zéro sanction. Je l'ai traité de bouffon. Une semaine de ban.

Il avait raison, tout le monde a un trouduc, mais pas tout le monde est bouffon, donc tu avais potentiellement tord.

D'ailleurs, en règle générale, je suis toujours d'accord avec la modération, c'est le moyen le plus sur d'avoir raison !

Bien sûr que la modération a bien meilleur goût, mais seulement quand on l'applique à ses propres raisons.

[AC*]

Au moins, un athée ne peut pas être accusé de protestantisme évangéliste et anti-évangélique.

Ils en ont du bol, de pouvoir renier la Loi.

---

M'enfin, tu as raison sur la modération de sa raison.

[M'enfin]

M'enfin, tu as raison sur la modération de sa raison.

Arrête, on va finir par m'accuser de toujours chercher à avoir raison, comme quand j'étais petit.

[AC*]

Par contre, je ne voulais pas te viser, concernant le reniement de la Loi.

Je pense - c'est mon impression de nos échanges - que tu sais respecter la Loi.

Le reniement total des actes de Dieu par Bulle, m'a par contre gêné. Ça voudrait dire qu'il y a

• les athées respectueux de la Loi,
  
• et les athées irrespectueux de la Loi.

Ça semble revenir à mes catégories 1. et 2. Bien que je n'en sois pas totalement sûr.

[M'enfin]

Je pense - c'est mon impression de nos échanges - que tu sais respecter la Loi.

Je crois qu'il faut effectivement respecter la Loi, mais que cette dernière doit laisser un certain jeu au libre arbitre, et lui donner une limite acceptable. Chacun de nous est différent, mais on peut tous faire des compromis. J'ai fait le compromis d'arrêter de croire que les autres ont de mauvaises intentions, ou encore qu'ils veulent avoir raison à tout prix, car je crois que c'est rarement le cas alors que, à cause de notre résistance innée au changement, nous avons tous l'impression que ça l'est. Pour moi, il est évident que Dieu n'est qu'une idée, mais j'essaie de découvrir l'utilité de nos croyances, car je vois que j'ai aussi les miennes même si elles ne sont pas religieuses. S'insurger contre les croyances des autres ne fait que les entretenir et ne permet pas de nous accorder entre nous. Avec la mondialisation, il devient urgent de comprendre leur véritable utilité.

[Jipé]

L'ambiance est effectivement sympa, mais il m'apparait évident que la tendance politique des "importants" du fofo est clairement à gauche (le genre bobo).
Ce qui m'éclaire sur le fait que certaines religions bénéficient ici d'une certaine mansuétude, voire protection...

Tu veux parler de qui sur ce forum exactement ?

Oh, je me garderai bien de citer quelqu'un nommément, j'ai remarqué que l'article 2 pouvait etre appliqué de façon aléatoire.
Les concernés se reconnaitront...

Courageux mais pas téméraire à ce que je lis... C'est évident qu'il faut avoir les moyens de ses ambitions, sinon ça fait plutôt pleutre, non ?

[M'enfin]

C'est évident qu'il faut avoir les moyens de ses ambitions, sinon ça fait plutôt pleutre, non ?

Ah, avec mon logiciel tu recevrais une petite décharge en écrivant le mot "pleutre" là je crois!

[_Baal Moloch]

L'ambiance est effectivement sympa, mais il m'apparait évident que la tendance politique des "importants" du fofo est clairement à gauche (le genre bobo).
Ce qui m'éclaire sur le fait que certaines religions bénéficient ici d'une certaine mansuétude, voire protection...

Tu veux parler de qui sur ce forum exactement ?

Oh, je me garderai bien de citer quelqu'un nommément, j'ai remarqué que l'article 2 pouvait etre appliqué de façon aléatoire.
Les concernés se reconnaitront...

Courageux mais pas téméraire à ce que je lis... C'est évident qu'il faut avoir les moyens de ses ambitions, sinon ça fait plutôt pleutre, non ?

A toi la force du nombre, à moi l'intelligence.
Pour survivre, il faut s'adapter.

[AC*]

Pour moi, il est évident que Dieu n'est qu'une idée, mais j'essaie de découvrir l'utilité de nos croyances, car je vois que j'ai aussi les miennes même si elles ne sont pas religieuses. S'insurger contre les croyances des autres ne fait que les entretenir et ne permet pas de nous accorder entre nous. Avec la mondialisation, il devient urgent de comprendre leur véritable utilité.

Cher M'enfin,

Je ne peux pas te répondre sur la première partie, car "certain jeu" et "limite acceptable" ne sont pas quantifiables.

-Si tu as des "croyances non religieuses", elles ne l'ont pas été jusqu'à maintenant. Or tu en fais des croyances (religieuses).
À moins qu'en disant "non religieuses" tu n'y croies pas vraiment.

-S'insurger contre les croyances des autres ne fait que les entretenir et ne permet pas de nous accorder entre nous.

je ne comprends pas cette phrase, avec les entretenir; entretenir quoi ?

[M'enfin]

AC, je te file un extrait de ma thèse au sujet de nos croyances, c'est mieux dit:

« Je crois » est une première idée, selon laquelle une autre idée, comme « en Dieu » par exemple, pourrait ne plus évoluer, ce qui induit sa résistance extrême au changement. Selon moi, cette idée que croire est synonyme de définitif vient de la fonction même de mon imagination qui, pour la vérifier, réitère nécessairement une nouvelle idée un certain temps sans la changer, ce qui l’oblige donc à y croire durant ce temps. Par conséquent, en croyant ne plus avoir à créer de nouvelles variations pour faire progresser une idée, elle pourrait effectivement l’empêcher d’évoluer. À l’inverse, tout en y créant des variations, elle pourrait croire qu’elle n’a plus à les vérifier, provoquant ainsi un enchaînement d’idées débridées que je pourrais mettre en œuvre spontanément si je suis éveillé, d’où mes rêves débridés quand je dors puisque je ne peux effectivement pas y vérifier mes idées. L’équilibre entre des idées qui se conservent et s’expriment de manière subconsciente, et mon imagination qui les modifie de manière consciente, serait contrôlé par leur rapport constant avec mon milieu, leur déséquilibre se traduisant par ce que nous appelons de la paranoïa si je croyais ne plus avoir à faire évoluer aucune idée, et de la schizophrénie si je croyais ne plus avoir à vérifier aucune intuition. Dans le premier cas, tout changement me semblerait suspect et, dans le second, toute nouveauté me semblerait possible.

[AC*]

-Tu avoueras quand-même qu'une idée nouvelle peut paraître à la fois suspect, et possible.

[i]« Je crois » est une première idée, selon laquelle une autre idée, comme « en Dieu » par exemple, pourrait ne plus évoluer, ce qui induit sa résistance extrême au changement.

Et qu'est-ce qu'une chose qui n'évolue pas ? -Une constante !

Les constantes ne passent-elles pas pour être connues ?

[AC*]

Concernant me réponse plus haut, je n'en suis pas sûr. Ce que je voulais dire, est que l'on peut bien s'"arrêter" à l'idée de Dieu, alors que celle-ci est amenée à évoluer.

---

Nailsmith, je vous ai répondu précédemment.

Je crois que comme discours anti-évangélique évangéliste, il y avait ceci (mais je n'arrive pas à retrouver les passages) :
M'enfin m'écrit très exactement qu'il est amené à accorder sa confiance aux autres, ou à leur attribuer une intention similaire à la sienne.
Je lui réponds: C'est la foi cela, non ?
-Il me répondit Oui !

Même un athée est capable de découvrir ce que vous semblez carrément dénoncer.

Si ceci est faux pour vous Nailsmith, alors qu'est-ce que la foi ?

A forori la foi en Dieu. Pourtant, Dieu est précisément en chacun de nous. Le renieriez-vous ?

Si vous pensez à la foi au Salut (de l'âme), un chrétien peut tout à fait ne pas l'avoir.

En effet, le nom des sauvés est inscrit ans le livre de vie depuis le début. En ce cas comment serait-ce possible s'il suffit de se convertir au message évangélique que vous citez ?

Par conséquent, la foi ne peut pas venir du ciel, mais est la conséquence de votre rapport aux hommes.
C'est pourquoi c'est bien Jésus qui a promu le message de la foi - et pas seulement - lui en particulier grâce à la véracité de ses propos.

On conséquence, la foi ne peut pas être le cas du Père, mais bien de son Fils, comme elle ne peut pas être le cas du Salut qui au mieux est à venir.

---

Bien entendu, le contre-argument est la dictée de la Loi par le Père avant le venue de Jésus.

Il y a deux aspect:

• l'imposition d'une Loi ne tombe pas sous le coup de la foi (trivial),
  
• les miracles arrivant peu, après le Christ, c'est ainsi qu'à notre époque la foi doit bien découler d'autre chose.

[Anticléricale]

Pour moi, il est évident que Dieu n'est qu'une idée, mais j'essaie de découvrir l'utilité de nos croyances

C'est très simple. Une croyance permet de supporter son quotidien et sa couardise. C'est le principe de l'espoir, tout peut s'arranger donc on attend. Nos souffrances sont même parfois exclusive de la promesse d'avenir meilleur.

S'insurger contre les croyances c'est lutter contre la subordination volontaire mais aussi contre l'évangélisme.

[AC*]

Bien entendu, quand j'écris que le discours que je tiens ci-dessus est "anti-évangélique évangéliste", je reprends les propos de Nailsmith; il se trouve donc que j'ai oublié les guillemets.

---

Nailsmith, quand je cite le Salut donné depuis le début dans le livre de vie, je me réfère à l'Apocalypse. Il s'agit d'un paragraphe fondamental.

Par conséquent, lorsque vous me comparez au message évangélique uniquement (en disant que j'en suis à l'opposé), par cet acte même de se restreindre à la référence de l'Evangile,
l'évangéliste, c'est vous.

[M'enfin]

Et qu'est-ce qu'une chose qui n'évolue pas ? -Une constante ! Les constantes ne passent-elles pas pour être connues?

Selon moi, les seuls concepts qui n'évoluent pas, ce sont les règles, dont découlent les constantes. En ce sens, "tu ne tueras point" est une constante, car éliminer son voisin alors qu'il en respecte les règles affaiblit nécessairement sa propre communauté. Les règles ont trait à la conservation des identités physiques à tous les niveaux d'organisation, des particules aux galaxies, elles ont toutes le même but, d'où le terme Droit pour désigner la direction commune de nos Lois. Et c'est ici que ma thèse sur le mouvement devient intéressante, car elle permet de distinguer très clairement Droits et Libertés, une liberté y étant tout sauf une direction commune.

[M'enfin]

C'est très simple. Une croyance permet de supporter son quotidien et sa couardise. C'est le principe de l'espoir, tout peut s'arranger donc on attend. Nos souffrances sont même parfois exclusive de la promesse d'avenir meilleur.

Parfaitement d'accord, mais je préfère dire que se soumettre à Dieu ou au Hasard sert à supporter ou soulager son ego, ça fait un peu moins péjoratif, moins terrestre, et ça permet de comprendre que ceux qui ont de "gros ego" n'en ont pas besoin, car l'ego ne sert pas à s'imaginer consciemment à la place des autres, mais à les négliger subconsciemment.

S'insurger contre les croyances c'est lutter contre la subordination volontaire mais aussi contre l'évangélisme.

La subordination dans ce cas, c'est l'humilité, et c'est bien ce qu'il faut pour soulager l'ego, mais il faut faire gaffe avec notre imagination car elle peut se tromper très facilement, et pour très longtemps. Se soulager l'ego oui, mais pour mieux s'entendre entre nous, et aucune religion n'a encore fait ses preuves à ce sujet il me semble. Pourquoi? À cause de "l'ego-centrisme" collectif qu'elles induisent chez les fidèles.

[Anticléricale]

Non, ce n'est pas ce que je pense. Je pense que les religions feignent la cohésion alors que comme n'importe quelle communauté elle délimite avant tout un intérieur et un extérieur.
C'est d'autant plus flagrant pour les religions qu'elles sont incapables de démontrer ce qu'elles avancent, du coup la confrontation avec la réalité en est encore plus atténuée.

La subordination dans ce cas, c'est l'humilité

J'en doute fort, l'humilité est feinte. Elle repose sur une croyance, sur de la peur, sur une envie de récompense et sur une habitude.
Opposer la religion à l'ego c'est nier qu'on puisse être altruiste sans y être forcé par une entité extérieure. C'est faire le postulat d'une nature humaine fondamentalement mauvaise.

Je dirais même que c'est précisément l'inverse de ce que tu avances. La religion usant de stratagème (paradis / enfer, foi, discipline...) pour induire le partage rend l'homme égoïste en ce sens qu'il veut gagner en reconnaissance en répondant à ces critères plutôt que véritablement aider les autres. On veut être bon pour qu'on nous dise qu'on l'est plutôt que pour le résultat de notre "bonté".

[M'enfin]

Je pense que les religions feignent la cohésion alors que comme n'importe quelle communauté elle délimite avant tout un intérieur et un extérieur.

La cohésion est utile aux animaux comme aux humains, aux atomes comme aux astres. Sans cohésion, pas d'existence. La feinte existe chez les animaux comme chez les humains, mais les animaux ne peuvent pas feindre la cohésion puisqu'ils agissent de manière subconsciente pour la provoquer, et les humains aussi. La hiérarchie de nos groupes sociaux est utile à cette cohésion sans laquelle il n'y aurait pas de société. La hiérarchie ne donne pas le pouvoir, mais la cohésion, la même que celle de nos atomes, sans laquelle nous ne serions pas là. Les humains n'ont pas besoin de feindre la cohésion car elle se construit toute seule.

J'en doute fort, l'humilité est feinte.

Tu parles peut-être de celle des dirigeants, moi, je parles de la tienne et de la mienne. Mais peut-être es-tu de ceux qui n'ont pas besoin de s'humilier de temps en temps pour supporter leurs propres erreurs subconscientes, de ceux qui se croient supérieurs aux autres, car il y en a.

Elle repose sur une croyance, sur de la peur, sur une envie de récompense et sur une habitude.

Si les religions n'étaient que ça, elles auraient évolué, comme le reste de nos sociétés.

Opposer la religion à l'ego c'est nier qu'on puisse être altruiste sans y être forcé par une entité extérieure. C'est faire le postulat d'une nature humaine fondamentalement mauvaise.

L'ego n'est pas mauvais, il est essentiel à notre propre cohésion intellectuelle. Nous sommes tous fondamentalement égoïstes, mais il est avantageux pour la survie individuelle de se regrouper. L'idée de Dieu ne nous aide pas à nous regrouper, mais à nous soulager de nos difficultés à nous entendre entre nous.

On veut être bon pour qu'on nous dise qu'on l'est plutôt que pour le résultat de notre "bonté".

La bonté n'est jamais gratuite, c'est une erreur conceptuelle semblable à celle de Dieu que de le croire.

[Alcibiade]

La bonté n'est jamais gratuite, c'est une erreur conceptuelle semblable à celle de Dieu que de le croire.

Mais c'est terrible que de le penser et que de perdre foi en l'autre et en l'humanité ! Qu'il n'y ait effectivement presque jamais d'actes désintéressés (selon des intentions pures sans aucune anticipation des avantages de tel acte) ne peut nous priver de l'idéal que cela soit possible ! L'idéal n'est pas vain, et on ne peut descendre ainsi dans la matérialité des choses et des motivations !

Il me semble (sans vouloir aucunement te froisser, M'enfin) que l'idéal d'un acte bon doit être maintenu et poursuivi ; même si les faits nous donnent constamment des démentis. Qu'il y ait des mensonges répétées, des infidélités signées, des meurtres de sang-froid ne sauraient nous empêcher de croire que le bien est un idéal (même si nous sommes nous-mêmes sujets à l'erreur et à la tentation) et qu'il y a un sens à être vérace, à être fidèle et à respecter la vie humaine !

Sans idéal, pas de progrès ; sans foi, pas de dépassement et d'amélioration de notre nature ; sans visée d'une paix internationale, aucune chance effectivement d'établir un jour la paix entre les hommes. Renoncer à cela, c'est s'abandonner à la fatalité de la matière, au déterminisme du désir, en nous excusant nous-mêmes d'avoir des conduites égoïstes qui contredisent ce que le devoir nous commande intérieurement. Or, nous le savons, nous pouvons vaincre nos désirs, nous le pouvons ; cela ne signifie pas que nous le fassions toujours.

Un idéal n'a rien d'une vague croyance naïve infantile : il s'agit d'un horizon régulateur et non constitutif (pour pasticher Kant) qui ne peut être certes démontrable par la raison, mais qui doit être cru intimement pour que le monde fasse sens, et que nos actions soient tournées vers un progrès (envers nous-mêmes, envers les autres, envers l'amélioration du monde). Dieu, la bonté universelle, la vérité, le beau artistique, etc. sont des symboles ; et un symbole n'est pas une réalité (et ne doit jamais le devenir), mais sans ces symboles projetés par la conscience humaine, à quoi bon, après tout, faire effort vers la vérité et la bonté ? En renonçant à l'idéal, nous perdrions ce qui nous caractérise comme humanité, à savoir le désir d'atteindre indéfiniment la vérité et la bonté !

[AC*]

Pour moi, il est évident que Dieu n'est qu'une idée, mais j'essaie de découvrir l'utilité de nos croyances

C'est très simple. Une croyance permet de supporter son quotidien et sa couardise. C'est le principe de l'espoir, tout peut s'arranger donc on attend. Nos souffrances sont même parfois exclusive de la promesse d'avenir meilleur.

Anticléricale, lorsque vous philosophez, croyez-vous pouvoir rendre votre interlocuteur meilleur, ou pouvoir devenir meilleure grâce à lui, ou passez-vous du temps à soulager vos nerfs, ou (autre proposition libre de votre part) ?

[AC*]

C'est d'autant plus flagrant pour les religions qu'elles sont incapables de démontrer ce qu'elles avancent, du coup la confrontation avec la réalité en est encore plus atténuée.

Mais s'il s'agissait d'une démonstration, ce ne serait plus la vérité. Puisqu'une démonstration découle d'une hypothèse.

[M'enfin]

En renonçant à l'idéal, nous perdrions ce qui nous caractérise comme humanité, à savoir le désir d'atteindre indéfiniment la vérité et la bonté !

C'est pourtant ce que j'essaye de faire, mais en enlevant tout repère universel commun. La vérité, la bonté, l'amour, la justice, le bien, ...etc., sont pour moi tous inatteignables. Ce qui est atteignable par contre, c'est l'accord. Pour deux individus, essayer de s'accorder ensembles sur un juste milieu est possible, il suffit que chacun fasse un compromis. Si le compromis vient d'un seul individu, l'accord risque de ne pas durer longtemps. Ce ne sont donc pas nos absolus qui nous permettraient de durer, mais nos accords. En procédant ainsi, je dois absolument cesser d'imaginer que l'autre a de mauvaises intentions et me contenter de chercher un terrain d'entente. C'est plus long, mais plus durable, et c'est une procédure que l'idée du bon et du méchant ne permettait pas. Le désir que nous avons tous d'un meilleur futur est en quelque sorte trompeur, il viendrait de notre capacité à essayer de le prévoir, mais il ne sera jamais ni meilleur ni pire par contre, il devrait toujours nous paraître aussi prometteur.

[Anticléricale]

La hiérarchie de nos groupes sociaux est utile à cette cohésion sans laquelle il n'y aurait pas de société.

On n'a pas besoin de société, et la hiérarchie elle-même n'est pas nécessaire aux groupes sociaux. La hiérarchie n'est nécessaire qu'aux dirigeants. Et parler de cohésion lorsque celle-ci est maintenu par la discipline, la menace et la carotte c'est souligner le vague de ce terme.

La hiérarchie ne donne pas le pouvoir, mais la cohésion,

Voyons ! La hiérarchie donne pouvoir et soumission, la cohésion est une justification qui ne leurre personne. Les pouvoirs ont toutes les raisons de craindre le chaos, les personnes aucune.

la même que celle de nos atomes, sans laquelle nous ne serions pas là.

Qui donne des ordres chez les atomes ?

Les humains n'ont pas besoin de feindre la cohésion car elle se construit toute seule.

Les humains non, mais le pouvoir, dont les religions sont une des institutions, doivent le faire croire. Si le pouvoir ne se fait pas apparaitre comme utile, on comprendrait vite qu'il n'a aucune raison d'être. Et tu le sais, tu le sais car tu te passes du pouvoir à de nombreuses reprises, tu te passes de discipline, de conventions, et malgré ça rien ne se passe mal.

Tu parles peut-être de celle des dirigeants, moi, je parles de la tienne et de la mienne.

Moi aussi. Ce n'est pas humble de se trainer dans la boue devant une idole, c'est une démonstration volontairement voyante de soi-disant humilité. Autrement dit de la poudre aux yeux.

Mais peut-être es-tu de ceux qui n'ont pas besoin de s'humilier de temps en temps pour supporter leurs propres erreurs subconscientes, de ceux qui se croient supérieurs aux autres, car il y en a.

Il faut avoir un orgueil à salir pour s'humilier. J'ai un orgueil à salir, et parfois je m'humilie pour qu'on dise de moi que je ne suis pas égoïste, mais c'est puant d'hypocrisie.

Si les religions n'étaient que ça, elles auraient évolué, comme le reste de nos sociétés.

Bien sûr que non. Et nos sociétés n'ont pas non plus fondamentalement évolué. D'autant plus que les religions premièrement ne peuvent évoluer, car ce serait se contredire alors qu'elle se pavane d'être seules détentrices d'une vérité qu'elles ne peuvent pas démontrer, et deuxièmement, créent, en simulant y apporter une solution, les peurs qui la justifie.
La peur de la mort est largement insufflée par la culture de l'enfer. La solution étant le paradis.

L'ego n'est pas mauvais, il est essentiel à notre propre cohésion intellectuelle. Nous sommes tous fondamentalement égoïstes, mais il est avantageux pour la survie individuelle de se regrouper. L'idée de Dieu ne nous aide pas à nous regrouper, mais à nous soulager de nos difficultés à nous entendre entre nous.

L'idée de dieu ne nous aide pas tout court. Elle crée des divisions et des communautés et surtout elle nous voile le monde. Elle est un échappatoire à la confrontation entre notre personne et nos problèmes. Un voyage tout frais payer vers la servitude volontaire.

La bonté n'est jamais gratuite, c'est une erreur conceptuelle semblable à celle de Dieu que de le croire.

C'est plus simple encore : le bien et le mal n'existent pas. Ils sont des créations humaines et répondent de valeurs elles aussi humaines. C'est pour cette raison qu'on a les moyens de se faire valoir. Depuis l'invention farfelue de la morale manichéenne et sa prétention à l'universalité, tous les actes sont intéressés puisque tous peuvent être appréciés par rapport à ce dogme.

La finalité du geste à moins d'importance que la mise en scène du geste, on veut se donner en spectacle, ne serait-ce que pour nous convaincre qu'on est de bonnes personnes. Et comme le code de la route, on regarde plus les indications à suivre pour arriver au bout du chemin de la notoriété que le monde qui nous entoure.
La preuve, on se sent altruiste lorsqu'on donne trois euros à un clochard alors que si notre véritable but était qu'il s'en sorte et non paraitre l'aider, on saurait que dans notre salon on a un canapé dont on ne se sert pas la nuit, qu'on a de la bouffe et bien assez de revenu pour autre bouche... Et c'est le cas pour tout le reste.

Et les gouvernements comme les religions nous dépossèdent de cette responsabilité en nous faisant miroiter le fait qu'ils peuvent se charger de ce problème (par exemple en nous suggérant qu'étant donné le monde méritocratique dans lequel on vit, un SDF a la vie qu'il mérite, ou que ses possessions matérielles ne sont pas importantes pour son salut (ce qui explique notamment la forte influence de la religion dans les milieux populaires)...).
Du coup, je pense que ces instances feignent la cohésion pour leur pomme mais qu'on n'a pas besoin d'elles.

[M'enfin]

Du coup, je pense que ces instances feignent la cohésion pour leur pomme mais qu'on n'a pas besoin d'elles.

Si nous pouvions faire table rase de toutes nos organisations, et que nous étions tous comme toi, je ne crois pas que nous pourrions faire autrement que d'en reconstruire de semblables.

[Alcibiade]

La vérité, la bonté, l'amour, la justice, le bien, ...etc., sont pour moi tous inatteignables. Ce qui est atteignable par contre, c'est l'accord. Pour deux individus, essayer de s'accorder ensembles sur un juste milieu est possible, il suffit que chacun fasse un compromis. Si le compromis vient d'un seul individu, l'accord risque de ne pas durer longtemps. Ce ne sont donc pas nos absolus qui nous permettraient de durer, mais nos accords.

Mais pour s'accorder avec l'autre, il faut déjà croire en lui ; et cela n'est pas possible si nous n'avons pas l'idéal que l'autre poursuit les mêmes fins que nous. Personnellement, lorsque j'ai perdu la foi en l'autre, il m'est impossible de faire des compromis avec l'autre. La foi en une valeur (cette valeur étant par principe inaccessible, puisqu'il s'agit d'un idéal, d'une valeur) est la condition du sens de nos actes. Si l'autre me donne par exemple la preuve qu'il n'a plus foi en ma valeur et en mon engagement, je ne peux plus poursuivre un quelconque sens dans la relation. On peut cependant (et on le doit d'ailleurs) continuer à croire au sens des actions humaines (même si un homme particulier a renoncé à croire). Si l'autre (en tant qu'individu concret qui instaure une relation factuelle avec nous) n'a plus la foi, il tombe dans la désespérance et ne peut donner une signification à une relation humaine. Perdre la foi en l'autre, c'est perdre le sens de la relation à autrui.