Re: François 1er !

par Eurynome Sam 16 Mar 2013 - 23:38

kracht a écrit:
Eurynome a écrit:
Vous préférez "croyant agressif"?
Non, je crois que tu es plus proche d'être militante au FN que croyante agressive.

C'est à vous que je pensais, quand vous me reprochiez d'utiliser le terme d'"intégriste". Le fait que l'on retrouve dans vos arguments les thèses que je lis de temps à autres chez les cathos trados ("les athées, c'est le mal", "ils ont pas le droit de critiquer le pape", "l'avortement et la pilule sont des horreurs",...) y est sûrement pour quelque chose.

kracht a écrit:
Je suis extrêmement méprisant et terrrrriblement insultant. Mais bon, si tu as quelques exemples sous la main, j'en veux bien !

Oki Doki:

Mais ça, je suppose que tu ne l'as pas lu !

Elles sont victimes d'irresponsables comme toi qui tentent de leur faire croire qu'avorter, c'est comme prendre la pilule, ou boire un verre de Coca. Il est évident qu'avorter cause des dommages psychologiques dans l'esprit de la mère. Il n'y a que toi et les tiens pour le nier.

Renseigne-toi, ça t'évitera d'écrire n'importe quoi.

Et puisque tu ne peux te battre sur le terrain des idées, alors tu tentes la décrédibilisation par association avec un groupe intégriste

C'est finalement vrai : t'y connais pas grand-chose en biologie !

Voilà une bien belle tolérance : qui n'a pas les mêmes idées que toi est donc un intégriste... C'est un raisonnement fascisant. C'est assez détestable, cette méthode de décrédibiliser son interlocuteur en l'associant à ce qui fait peur. On dirait une militante du FN !

On y trouve principalement de la "petite phrase", le petit commentaire acerbe qui ne serre à rien dans la discussion, si ce n'est de pousser l'interlocuteur à bout. Vos arguments ne seront pas diminués sans ces ajouts.

Kracht a écrit:
C'est jipé qui a abordé le sujet de Pie XII. Je crois qu'il est plus près d'être un fack que moi.

Ah? Mea culpa sur ce point là, alors.

Kracht a écrit:
Et sinon, faute de me contrer par des arguments, on fait déjà mon procès ?

Hem... lesquelles?
-Sur le pape actuel?
-Sur le pape Pie "me-rappele-plus" et son rôle durant la seconde guerre mondiale?
-Sur l'avortement?

par **Magnus** Dim 17 Mar 2013 - 8:56

kracht a écrit:Ce que j'attends du pape, c'est qu'il déplaise fortement aux athées. Nous ne voulons pas que les (pseudo) valeurs modernes viennent gâter l'idéologie chrétienne.

C'est carrément ignorer que les actuelles positions éthiques du Vatican ne déplaisent pas seulement aux athées, mais à de très nombreux chrétiens ou catholiques progressistes qui sont plus ou moins dans l'ombre parce que Rome a décidé de les marginaliser.
C'est ignorer que les valeurs modernes ne sont pas de "pseudo" valeurs, mais des valeurs réelles, partagées par une large couche de la population y compris chez des catholiques.
C'est ignorer que lorsque le Vatican part en croisade contre l'euthanasie, c'est contre un libre-choix qu'il part en guerre, et que dès lors il est clair que pour ces gens-là il y a volonté d'imposer une voie unique, alors que de l'autre côté rien n'est imposé.
Même remarque pour l'avortement : est-il imposé ? Non. Mais vous, ce que vous voulez c'est imposer le non-avortement.
Vous niez à l'homme sa liberté de conscience, vous niez qu'il soit assez adulte pour faire des choix personnels, vous l'infantilisez en tentant de lui imposer une morale pour beaucoup périmée.
Pour ce faire, vous allez jusqu'à pratiquer l'immixtion dans les affaires de l'Etat presque comme au temps où les pouvoirs n'étaient pas séparés.

par **Magnus** Dim 17 Mar 2013 - 9:47

kracht a écrit:Nous sommes des citoyens. Depuis quand faut-il considérer qu'une loi est votée envers et contre tout et qu'il est interdit de la changer ou de l'abroger ? C'est pour le moins une vision totalitaire de la politique. J'ai le droit d'être contre l'avortement et de militer contre ce que j'estime être un crime, ne t'en déplaise

D'abord, ces lois n'ont pas été votées envers et contre tout. Ensuite, ce qui est une vision totalitaire de la politique, c'est de tenter d'imposer le non-choix, comme Rome et ses Primats ont l'art consommé de le faire.
Ceci dit, si tu es contre l'avortement et l'euthanasie ---ce qui est ton droit, j'en conviens--- il te suffit de les refuser dans ta vie : personne n'oblige ta femme à avorter, personne ne t'oblige à choisir l'euthanasie.
Quant à vos prêches contre les valeurs modernes et les nouvelles éthiques, réservez-les pour les homélies dans vos églises, au lieu de les surmédiatiser via des Papes et des Primats pour en faire du "tous publics" s'adressant à la France ou à la Belgique entière comme si ces deux pays étaient uniquement catholiques et catholiques conservateurs.
Lorsque vous intervenez dans les quotidiens préférés des gens ou à la télé qui les fascine, vous les influencez au point parfois de les faire changer d'opinions. Exactement comme ces pubs bien ficelées qui parviennent à décider quelqu'un à changer de marque de lessive alors que celle qu'il avait avant était tout aussi efficace.
Précisez que vous ne vous adressez qu'aux catholiques, et dites aux autres d'agir en leur âme et conscience, au lieu de les effrayer par des images du style "l'holocauste de l'avortement", "le préservatif est une roulette russe" (Mgr Léonard) ou"euthanasie = nazis !" (Léonard encore).
Et une fois qu'une loi est votée, respectez-la en tant que loi, ---même si vous ne la suivez pas---, au lieu de critiquer ouvertement le Parlement (Re-Léonard).

par _kracht Dim 17 Mar 2013 - 9:51

Magnus a écrit:
kracht a écrit:Ce que j'attends du pape, c'est qu'il déplaise fortement aux athées. Nous ne voulons pas que les (pseudo) valeurs modernes viennent gâter l'idéologie chrétienne.
C'est carrément ignorer que les actuelles positions éthiques du Vatican ne déplaisent pas seulement aux athées, mais à de très nombreux chrétiens ou catholiques progressistes qui sont plus ou moins dans l'ombre parce que Rome a décidé de les marginaliser.
C'est ignorer que les valeurs modernes ne sont pas de "pseudo" valeurs, mais des valeurs réelles, partagées par une large couche de la population y compris chez des catholiques.
C'est ignorer que lorsque le Vatican part en croisade contre l'euthanasie, c'est contre un libre-choix qu'il part en guerre, et que dès lors il est clair que pour ces gens-là il y a volonté d'imposer une voie unique, alors que de l'autre côté rien n'est imposé.
Même remarque pour l'avortement : est-il imposé ? Non. Mais vous, ce que vous voulez c'est imposer le non-avortement.

Concernant l'euthanasie, le débat est sans fin. Il y va de la liberté de chacun de disposer de sa propre vie, je suis bien d'accord. Mais l'Eglise catholique ne peut pas encourager la pratique du suicide, ni même avoir un discours relativiste à ce sujet.

En revanche, pour ce qui concerne l'avortement, il s'agit d'un problème tout à fait différent dans lequel un individu a à prendre une décision pour lui et pour autrui dont on ne tient absolument pas compte et que certains considèrent comme une tumeur ou un amas de cellules (propos lus ici).

La Déclaration Universelle des Droits de l'Homme prévoit le droit à la vie. Avorter, c'est refuser ce droit à la vie, c'est même le dénier à un être humain au motif qu'il est non viable à 12 semaines (limite légale actuelle). Mais demandons à des médecins ce qu'ils pensent de la viabilité d'un foetus de 27 semaines : elle est tout à fait incertaine ! Donc, cet argument est absolument invalide.

Un principe de droit existe et est très clair : la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres. Le droit de la mère à vivre tranquillement finit là où le droit de son enfant à vivre existe, c'est-à-dire dès la première mitose. Dès la première mitose, nous avons un être humain qui possède entièrement son code génétique.

Vous niez à l'homme sa liberté de conscience, vous niez qu'il soit assez adulte pour faire des choix personnels, vous l'infantilisez en tentant de lui imposer une morale pour beaucoup périmée.

Non, elle n'est pas périmée pour beaucoup. La plupart des gens qui se prononcent sur le sujet n'ont aucun argument et sont même incapable de répéter les arguments de ceux qui les influencent. Mais ils sont d'accord avec les faussaires parce qu'ils ne veulent pas être fustigés, traités de dinosaures, d'arriérés. Mais les arguments des anti-avortement sont évidemment plus cohérents, plus logiques et plus respectueux de la liberté que les arguments des pro-avortements. Par ailleurs, le modernisme n'est ni la panacée ni une garantie de pertinence.

Pour ce faire, vous allez jusqu'à pratiquer l'immixtion dans les affaires de l'Etat presque comme au temps où les pouvoirs n'étaient pas séparés.

La différence entre un catholique et un athée est pourtant facile à comprendre.
L'athée voudrait se mêler des affaires de l'Eglise catholique, exiger que le pape soit comme ceci, comme cela alors que ledit athée ne fait aucunement partie de cette Eglise.
L'athée refuse au catholique de participer et encore moins de susciter le débat sur l'avortement au motif qu'il faut séparer l'Eglise et l'Etat.

Tu vois l'incohérence ?

Je suis un citoyen, j'ai le droit de militer contre l'avortement, en respectant les lois, c'est-à-dire en n'étant ni injurieux ni violent. Je lutte avec des idées. J'en ai le droit car je suis citoyen, et ce droit est équivalent au tien.

Tu n'es pas catholique, tu n'as aucune exigence à avoir concernant le pape qui est un chef religieux sous l'autorité duquel tu ne te places pas.

La situation est claire et limpide.

L'argument de la séparation de l'Eglise et de l'Etat ne tient pas. C'est un sophisme, un argument fallacieux visant à disqualifier d'entrée de jeu une voix dérangeante. Mais il ne résiste pas à l'analyse rationnelle.

par _kracht Dim 17 Mar 2013 - 9:56

Magnus a écrit:
kracht a écrit:Nous sommes des citoyens. Depuis quand faut-il considérer qu'une loi est votée envers et contre tout et qu'il est interdit de la changer ou de l'abroger ? C'est pour le moins une vision totalitaire de la politique. J'ai le droit d'être contre l'avortement et de militer contre ce que j'estime être un crime, ne t'en déplaise
D'abord, ces lois n'ont pas été votées envers et contre tout. Ensuite, ce qui est une vision totalitaire de la politique, c'est de tenter d'imposer le non-choix, comme Rome et ses Primats ont l'art consommé de le faire.
Ceci dit, si tu es contre l'avortement et l'euthanasie ---ce qui est ton droit, j'en conviens--- il te suffit de les refuser dans ta vie : personne n'oblige ta femme à avorter, personne ne t'oblige à choisir l'euthanasie.
Quant à vos prêches contre les valeurs modernes et les nouvelles éthiques, réservez-les pour les homélies dans vos églises, au lieu de les surmédiatiser via des Papes et des Primats pour en faire du "tous publics" s'adressant à la France ou à la Belgique entière comme si ces deux pays étaient uniquement catholiques et catholiques conservateurs.
Lorsque vous intervenez dans les quotidiens préférés des gens ou à la télé qui les fascine, vous les influencez au point parfois de les faire changer d'opinions. Exactement comme ces pubs bien ficelées qui parviennent à décider quelqu'un à changer de marque de lessive alors que celle qu'il avait avant était tout aussi efficace.
Précisez que vous ne vous adressez qu'aux catholiques, et dites aux autres d'agir en leur âme et conscience, au lieu de les effrayer par des images du style "l'holocauste de l'avortement", "le préservatif est une roulette russe" (Mgr Léonard) ou"euthanasie = nazis !" (Léonard encore).
Et une fois qu'une loi est votée, respectez-la en tant que loi, ---même si vous ne la suivez pas---, au lieu de critiquer ouvertement le Parlement (Re-Léonard).

L'avortement est un assassinat. Un individu vit, et on le tue. On tue un être humain au motif, entre autres, qu'il dérange ou qu'il pourrait déranger.

Et puis, être pour l'avortement mais contre la peine de mort, ça a quelque chose d'abject en plus d'être incohérent.

Donc, j'ai le droit d'être contre l'avortement et de vouloir que l'Etat légifère en ce sens. J'ai le droit de dire les arguments qui ridiculisent les partisans de l'avortement. Et au même titre qu'il doit être interdit de tuer (même légalement) un adulte pédophile multi-récidiviste ou un assassin de masse, il doit être interdit de tuer un innocent.

par Jipé Dim 17 Mar 2013 - 10:00

kracht a écrit:L'argument de la séparation de l'Eglise et de l'Etat ne tient pas. C'est un sophisme, un argument fallacieux visant à disqualifier d'entrée de jeu une voix dérangeante. Mais il ne résiste pas à l'analyse rationnelle.

Ce n'est pas un argument, la laïcité est une loi en France et c'est une excellente loi qui protège des extrémismes et intégrismes!

par **Magnus** Dim 17 Mar 2013 - 10:29

kracht a écrit: Tu n'es pas catholique, tu n'as aucune exigence à avoir concernant le pape qui est un chef religieux sous l'autorité duquel tu ne te places pas.

Dans ce cas, je pourrais te répondre que tu n'es pas athée, tu n'as aucune exigence à avoir concernant les lois laïques.

L'avortement est un assassinat. Un individu vit, et on le tue. On tue un être humain au motif, entre autres, qu'il dérange ou qu'il pourrait déranger.

Je n'entends pas la motivation d'un avortement au sens où l'enfant "pourrait déranger". Mais quand la vie de la mère est en danger. Ou en cas de grossesse suite à un viol : certaines mères se sentent incapables d'aimer le fruit d'un viol. Ou encore lorsque l'on peut établir que la vie de l'enfant sera, pour cause de telle ou telle malformation, un véritable cauchemar.

Quant à la séparation des pouvoirs, elle doit être effective.
Ou alors, accordons aussi aux musulmans le droit de faire appliquer la charia !

par _dede 95 Dim 17 Mar 2013 - 10:34

Matriarcat a écrit:La différence entre un catholique et un athée est pourtant facile à comprendre.
L'athée voudrait se mêler des affaires de l'Eglise catholique, exiger que le pape soit comme ceci, comme cela alors que ledit athée ne fait aucunement partie de cette Eglise.

Un athée en a rien à "foutre" du pape, tu confond avec anticlérical!
Alors t'a toujours le courage d'ouvrir un fil sur le "Matriarcat"?
Travail, Famille, Patrie? Heil. furieux

par **Magnus** Dim 17 Mar 2013 - 10:46

Voulue par Jean-Paul II, continuée sous Benoît XVI et bien entendu sous le pape François, il faut craindre "la nouvelle évangélisation" ou "la ré-évangélisation de l'Europe", car elle a pour but, entre autres mais aussi, de supprimer les "valeurs modernes".
Donc, contrairement à ce que prétend Kracht, les athées ont leur mot à dire. Car ils doivent les défendre, ces valeurs modernes.

par _kracht Dim 17 Mar 2013 - 11:15

Jipé a écrit:
kracht a écrit:L'argument de la séparation de l'Eglise et de l'Etat ne tient pas. C'est un sophisme, un argument fallacieux visant à disqualifier d'entrée de jeu une voix dérangeante. Mais il ne résiste pas à l'analyse rationnelle.
Ce n'est pas un argument, la laïcité est une loi en France et c'est une excellente loi qui protège des extrémismes et intégrismes!

Si je comprends bien, les membres d'un parti politique peuvent imposer leur idéologie, mais pas les membres d'une religion ? Le point commun entre ces personnes est pourtant évident : ils sont citoyens, ce qui signifient qu'ils ont le droit, voire le devoir, de s'intéresser à la politique.

Quand les croyants votent, ils accomplissent un devoir citoyen et ils n'ont pas à se départir de leurs valeurs, de leur idéologie. C'est un combat politique et non pas religieux. Le religieux, il concerne l'individu et Dieu. La politique concerne les individus entre eux.

par Jipé Dim 17 Mar 2013 - 11:20

Les citoyens non-religieux n'imposent rien aux religieux, ils ne s'occupent pas de l'élection du pape par exemple, tandis que les religieux veulent une double casquette, ils veulent s'occuper de tout et de tous, de la politique du pays, des lois, des moeurs et pourquoi pas de la position que l'on doit prendre pour niquer sa femme aussi!
Arrête de nous sortir des débilités thiebault!!

par _kracht Dim 17 Mar 2013 - 11:21

Magnus a écrit:
kracht a écrit: Tu n'es pas catholique, tu n'as aucune exigence à avoir concernant le pape qui est un chef religieux sous l'autorité duquel tu ne te places pas.
Dans ce cas, je pourrais te répondre que tu n'es pas athée, tu n'as aucune exigence à avoir concernant les lois laïques.

Argument irrecevable car la laïcité n'est pas l'athéisme. Je fais partie de la Société au même titre que toi. En revanche, tu ne fais pas partie de l'Eglise catholique.

L'avortement est un assassinat. Un individu vit, et on le tue. On tue un être humain au motif, entre autres, qu'il dérange ou qu'il pourrait déranger.
Je n'entends pas la motivation d'un avortement au sens où l'enfant "pourrait déranger". Mais quand la vie de la mère est en danger. Ou en cas de grossesse suite à un viol : certaines mères se sentent incapables d'aimer le fruit d'un viol. Ou encore lorsque l'on peut établir que la vie de l'enfant sera, pour cause de telle ou telle malformation, un véritable cauchemar.

Tu pars de cas particuliers, assez rares, pour justifier une pratique générale. Ce n'est pas admissible. L'avortement est considéré comme la contraception ultime, et c'est à ce titre que la plupart des individus y recourent.

Quant à la séparation des pouvoirs, elle doit être effective.
Ou alors, accordons aussi aux musulmans le droit de faire appliquer la charia !

La Charia est une loi religieuse. Je ne te parle pas de cela. Je te parle de politique, ici. Mais le fait que je sois croyant signifierait que chaque fois que je pense, c'est en tant que catholique. Des gens non croyants sont contre l'avortement. En quoi eux et moi sommes différents sur la question de l'avortement ? Certains croyants sont en faveur de l'avortement. En quoi êtes vous différents, eux et toi ? Pourtant, chacun reste sur ses convictions philosophiques, spirituelles. Il s'agit ici de convictions idéologiques, politiques.

par gaston21 Dim 17 Mar 2013 - 11:24

Le forum a fait un sacré pas en arrière avec ces idioties d'une époque révolue , mais il ne va pas se " krachter" ! Défendre Pie XII, fô le faire !
Et l'âme qui atterrit dans la trompe de Fallope...Je pense à toutes ces âmes qui vont directement dans les tampax, emportées par le courant...Quel destin tragique et quel gaspillage !

Mais revenons à François ! Il a ma sympathie, avec un petit bémol cependant . Qui dit jésuite pense éventuellement à l'Opus Dei... Et là je sens que les oreilles de notre chef vénéré se dressent toutes droites !
L'Opus Dei joue un rôle assez obscur et pervers dans l'Eglise . Sera-t-il renforcé ou mis en sourdine ? Je questionne l'Esprit-Saint ! C'est mon copain ...

par Jipé Dim 17 Mar 2013 - 11:25

L'avortement est un choix et un droit du moment qu'il respecte la loi.
Avant il y avait les "faiseuses d'anges", c'était mieux ? Les femmes en crevaient ou restaient avec des séquelles terribles.
Aujourd'hui au moins les conditions pour que cela se passe bien sont là, c'est donc un progrès qu'on ne peut nier.

par **Magnus** Dim 17 Mar 2013 - 11:40

Soit ! pour la confusion entre athéisme et laïcité. Mais tu as quand même bien compris ce que je voulais dire.

kracht a écrit:Tu pars de cas particuliers, assez rares, pour justifier une pratique générale. Ce n'est pas admissible. L'avortement est considéré comme la contraception ultime, et c'est à ce titre que la plupart des individus y recourent.

Une forme d'abus, en somme ?
Et à cause de ces abus, il faudrait interdire l'avortement pour les cas où les motivations sont sérieuses ? Ou alors qu'on y mette des conditions, comme pour l'euthanasie, moi je veux bien.

La Charia est une loi religieuse. Je ne te parle pas de cela. Je te parle de politique, ici. Mais le fait que je sois croyant signifierait que chaque fois que je pense, c'est en tant que catholique. Des gens non croyants sont contre l'avortement. En quoi eux et moi sommes différents sur la question de l'avortement ? Certains croyants sont en faveur de l'avortement. En quoi êtes vous différents, eux et toi ? Pourtant, chacun reste sur ses convictions philosophiques, spirituelles. Il s'agit ici de convictions idéologiques, politiques.

Qui n'ont plus rien à voir avec l'évolution de la société, côté romain, qui la freine, même, et qui d'une certaine manière est liberticide. Je le répète : vos convictions amènent au non-choix; les nôtres amènent au libre-choix.

par _dede 95 Dim 17 Mar 2013 - 11:43

Crac Boum Hu a écrit:Tu pars de cas particuliers, assez rares, pour justifier une pratique générale. Ce n'est pas admissible. L'avortement est considéré comme la contraception ultime, et c'est à ce titre que la plupart des individus y recourent.

Des preuves pas des affirmations!
Et même, c'est un choix intime, de quel droit tu veux dicter ce qui est bien pour le corps des femmes?
Tu te prend pour Dieu, tu n'iras pas au paradis mon fils!

par **Magnus** Dim 17 Mar 2013 - 11:45

Et pour répondre à Jipé, il est certain qu'un retour à l'avortement clandestin n'arrangerait pas les choses.

par **Magnus** Dim 17 Mar 2013 - 11:52

gaston21 a écrit:Mais revenons à François ! Il a ma sympathie, avec un petit bémol cependant . Qui dit jésuite pense éventuellement à l'Opus Dei... Et là je sens que les oreilles de notre chef vénéré se dressent toutes droites !
L'Opus Dei joue un rôle assez obscur et pervers dans l'Eglise. Sera-t-il renforcé ou mis en sourdine ? Je questionne l'Esprit-Saint ! C'est mon copain ...

Prélature personnelle de Jean-Paul II puis de Benoît XVI, elle restera forcément prélature personnelle du pape François. Maintenant, sera-t-elle renforcée ou mise en sourdine... je ne sais pas. Ni l'un ni l'autre, sans doute, elle restera ce qu'elle est.

par **Bulle** Dim 17 Mar 2013 - 13:08

Kracht a écrit:Voici ce que pense Serge Klarsfeld de la canonisation de Pie XII, avec quelques commentaires à propos de son attitude sous le nazisme

On lit tout au plus qu'il n'en pense... pas grand chose : "C’est une affaire interne à l’Église !", "N'occultons pas que Pie XII a eu des gestes discrets et efficaces pour aider les juifs"
Or c'est bien justement cette discrétion qui lui est reprochée, alors qu'il savait et qu'il a utilisé le IIIème Reich aux dépends des juifs et contre le bolchévisme : d'une pierre deux coup, en quelque sorte. Et cela les archives allemandes, citées dans le sujet consacré le montre parfaitement.
On pourrait également répondre, sans trop de difficultés, que ces gestes furent encore plus discrets et beaucoup plus efficaces pour planquer ses potes du III Reich lorsqu'ils en eurent besoin.
Cela étant, quand les archives du Vatican d'après 1939 seront enfin publiques certains points (la partie des archives allemandes manquantes, par exemple, à moins qu'elle n'ait été détruite en échange d'une faveur ?) seront peut-être éclaircis...
Mais je vous l'ai dit, si vous voulez développer à ce propos, faites le donc dans le sujet ad hoc, vous ferez l'économie des arguments déjà utilisés...
Au passage vous y trouverez également l'analyse de la déclaration de Pie XI et du rôle exact de Pacelli dans cette affaire ; ainsi que la teneur précise du fameux discours de 1942...
On pourra aussi développer les gestes "efficaces" qui ont mené à ne pas rendre les enfants à leurs familles juives pour qu'ils restent d'éducation chrétienne... Il y a de quoi "canoniser" oui mais symboliquement pas de la manière proposée par l'Eglise...

Un cas particulier ne peut invalider une généralité. C'est comme lorsque je me prononce contre l'avortement : tu me cites alors tous des cas extraordinaires... Comme si la majorité des femmes qui avortaient concernait des foetus en difficulté, hein.

Parce que vous considérez que "530 000 enfants de moins de 15 ans ont été infectés par le VIH en 2006, essentiellement par transmission mère-enfant, malgré les progrès faits en Afrique" ce n'est qu'un cas particulier ?
Doit-on mettre ces propos sur le compte de votre totale incompétence en la matière, sur un profond mépris des enfants vivants eux en Afrique, ou ne serait-ce pour vous qu'un "détail" de l'histoire ?

La DUDH en son premier article reconnaît surtout le droit à la vie. Mais ça, je suppose que tu ne l'as pas lu !

Ce qui m'amène à penser que vous, contrairement à moi, l'avez lu !
Voyons un peu :

Code:: Article premier Vous les êtres humains [b]naissent[/b] libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité.

Auriez-vous également du mal avec la compréhension du français ? Avec les temps du présent et les temps du futur peut-être ?

Voyons maintenant l'article 4

Code:: Tout individu a droit à la vie, à la liberté et à la sûreté de sa personne.

Il amène hélas le constat que vous avez de plus un problème avec le sens des mots. Essayez peut-être d'utiliser un dictionnaire ?
Vous y trouverez la définition du mot "individu" :

A. − [En tant qu'être ayant une existence propre]
1. Tout être concret, donné dans l'expérience, possédant une unité de caractères et formant un tout reconnaissable."

Or, la DUDH, puisque visiblement vous faites référence à un sigle dont vous n'avez pas capté la signification, concerne les droits de l'homme, en tant qu'être concret et ayant une existence propre. Relisez le préambule si vous avez quelques doutes.

Et à l'occasion poussez votre lecture jusqu'à l'article 29 qui stipule :

Code:: 2. Dans l'exercice de ses droits et dans la jouissance de ses libertés, chacun n'est soumis qu'aux limitations établies par la loi exclusivement en vue d'assurer la reconnaissance et le respect des droits et libertés d'autrui et afin de satisfaire aux justes exigences de la morale, de l'ordre public et du [b] bien-être général [/b] dans une société démocratique.

Vous verrez il est question de "bien-être général" des individus et de démocratie... On est loin de vos luttes liberticides et anti "démocratiques" puisqu'elles visent à supprimer des lois votées démocratiquement ou pour certains pays en projet de l'être (interruption volontaire de grossesse - dépénalisation de l'euthanasie). Qui plus est des lois qui n'enlèvent rien à votre liberté puisqu'elles ne s'imposent à personne ; alors que leur suppression serait de facto liberticide puisqu'elles privent d'un choix.
Quant à la valeur morale moderne de "l'esprit de fraternité", nous avons déjà pu constaté que vous en étiez dépourvu au moins vis à vis des enfants africains qui auraient été fraternellement épargnés d'une si terrible maladie si leurs mères avaient été encouragés et non l'inverse à utiliser des préservatifs lors de leurs relations sexuelles avec leur partenaires, seraient-ils leurs maris infidèles...

Sur l'avortement ? C'est très possible car finalement mes arguments sont logiques.

Tiens donc ! Où est donc votre logique puisque depuis des siècles des femmes, avortent et meurent de ce fait et que la loi sert avant tout à lutter contre cette mortalité. A permettre à une femme pauvre et ne pouvant se payer les cliniques étrangères puisse avoir les mêmes conditions sanitaires qu'une femme riche. A faire, donc, des orphelins en moins...
Où est donc votre logique puisque vous arrivez à la fois à déconseiller la contraception et l'interruption volontaire de grossesse ?
Où est votre esprit de fraternité avec les femmes qui sont violées ou abandonnées et ont subi un acte malheureusement productif sans jamais avoir eu le moindre désir de donner la vie ?
Ah oui, c'est vrai : il y a cette fameuse logique du ventre qui permet d'arriver à rivaliser avec ceux qui risquent de vous dépasser en nombre...

Passez donc votre chemin avec votre "complexe d'Occidental" j'ai précisé que je m'occupe du discours intégriste que vous tenez. Que vous le teniez au nom de l'intégrisme islamiste ou de l'intégrisme catholique n'a donc aucune espèce d'importance.

NB : que le fait de vous attribuer le discours de plusieurs personnes ne vous flatte surttout pas, il était juste question du même... tout petit monsieur...
Cette petitesse explique peut-être que vous soyez plus interpelé par le refus de laisser évoluer un embryon que par le souci des enfants vivants et voués dès leur naissance à une mort atroce, vous avez à peu près la même lecture de la charité chrétienne qu'un embryon.

par **Bulle** Mar 19 Mar 2013 - 9:16

Grande nouvelle ! Valérie fille de Cécil Bergoglio, chargée de recherche au CNRS, à l’IPBS (Institut de pharmacologie et de biologie structurale) depuis 2007 est la petite cousine du pape !
Sa mère rencontrera peut-être son cousin puisqu'elle a demander à le faire et Valérie sera peut-être du voyage.

"La chercheur, qui travaille sur la réplication ADN des mécanismes cellulaires rendus défectueux par le cancer, en vue de repérer des marqueurs diagnostics, évoquera-t-elle avec le pape François les débats autour de la bioéthique et de la recherche sur l’embryon ? "

La chercheur ne prend pas trop de risque puisqu'elle répond :
« A priori, je pense que ces problématiques dépassent ma personne, répond-elle prudemment, et même aussi celle du pape. Mais nous pourrons évoquer le métier de chercheur. »
Source

par **Bulle** Dim 19 Mai 2013 - 18:21

Ah et bien nous y voilà !
"Le pape crée la surprise en se rendant parmi les manifestants pro-vie : le pape François a surpris les quelques 40.000 participants italiens de la Marcia per la Vita (Marche pour la vie) à Rome, ce dimanche 12 mai, en quittant le palais apostolique pour les saluer personnellement via della Conciliazione."
Source
J'ai entendu dire également qu'il demandait que soit garantie la protection juridique de l'embryon. Je me demande bien pourquoi rire

A quand le délit de pollution nocturne ?

par **Magnus** Lun 20 Mai 2013 - 10:33

Eh bien oui, nous y voilà ! La couleur est enfin annoncée, et sur ces questions éthiques (Ivg, euthanasie...) il sera le même, sinon pire, que ses prédécesseurs !
Ca promet !

par **Bulle** Lun 20 Mai 2013 - 10:51

Vive la séparation des Eglises et de l'Etat ! Même si pour des raisons électoralistes (il faut séduire le plus d'électorat possible) la loi risque de ne pas évoluer tout de suite : votre loi existe et tous les croyants ne sont pas rétrogrades...
Mais cette histoire de statut de l'embryon me turlupine ça rime à quoi exactement à part légitimer le baptême in utero ? Tu crois que c'est pour arriver à gagné le concours des ventres : plus de petits chrétiens que de petits musulmans ?

par **Magnus** Lun 20 Mai 2013 - 11:01

La protection juridique de l'embryon permettrait, je suppose, de déclarer l'Ivg hors-la-loi.
Quelqu'un a-t-il une autre explication ?

par Jipé Lun 20 Mai 2013 - 11:08

Je pense qu'il n'y en a pas d'autres... Neutral

Mais qu'en est-il des femmes violées qui ne souhaitent pas garder cet enfant ?
Il n'y aura aucune exception ? C'est de l'ingérence caractérisée!