Re: La france retourne au moyen-age

par BlingBlingTheGod Mar 3 Juin 2008 - 12:14

Thiébault a écrit:Expliquez-moi dans quels cas le dol pourrait être invoqué dans le mariage.

Cette femme a trompé un homme pour qu'il l'épouse. Sans ce mensonge, l'homme ne l'aurait pas épousée. On peut considérer comme "débile" la position de cet homme mais elle a menti.

Les changements qui vont certainement être pris dans la Loi risquent d'ébranler complètement l'équilibre : on pourra mentir en vue de se marier avec une personne et celle-ci n'aura aucun recours après la prononciation du mariage.

Vous avez raison : c'est un retour au Moyen Âge, époque où l'homme et la femme qui allaient se marier ne se connaissaient pas, quand la femme était voilée jusque sur son lit de noces !!!

Il y aura le divorce et point barre

Sinon la femme sera encore et toujours en position défavorable, car la virginité de la femme est démontrable et pas celle de l'homme

Et la virginité ne doit pas être un critère pour se marier

par Lugh Mar 3 Juin 2008 - 12:18

Et la virginité ne doit pas être un critère pour se marier

Pour toi non. Mais si eux étaient d'accord là dessus, n'est-ce pas leur problème?
Je ne comprends pas cet acharnement soudain des féministes à défendre le mariage...de deux personnes qui ne veulent pas (plus) vivre ensemble.

par BlingBlingTheGod Mar 3 Juin 2008 - 12:27

Lugh a écrit:

Et la virginité ne doit pas être un critère pour se marier
Pour toi non. Mais si eux étaient d'accord là dessus, n'est-ce pas leur problème?

Qu'ils se mettent d'accord sur la virginité est une chose, mais la justice ne doit pas prendre en compte cela

Imagins il se serait mis d'accord pour danser à leur mariage, la femme dit non, il va pas prendre cela comme argument d'annulation du divorce.

Je ne comprends pas cet acharnement soudain des féministes à défendre le mariage...de deux personnes qui ne veulent pas (plus) vivre ensemble.

Cela dépasse le cadre de cette histoire, cette décision peut faire jurisprudence.

Et rétablir des dérives sexistes.

Pense aux autres

par Lugh Mar 3 Juin 2008 - 12:56

La justice a simplement reconnu le fait, elle n'est pas là pour faire la morale.
1) Il y a eu mensonge reconnu et avéré.
2) Sans ce mensonge, le mariage n'aura pas eu lieu (quoi qu'on en pense)

Imagins il se serait mis d'accord pour danser à leur mariage, la femme dit non, il va pas prendre cela comme argument d'annulation du divorce.

cf. mon point 2

Cela dépasse le cadre de cette histoire, cette décision peut faire jurisprudence.

Et rétablir des dérives sexistes.

Pense aux autres

Une décision de justice n'est pas là pour faire jurisprudence. Elle doit trancher sur un cas particulier. En l'occurrence, il serait d'une hypocrisie énorme de dire "le mariage est valide" et de prononcer le divorce aussitôt...

par BlingBlingTheGod Mar 3 Juin 2008 - 13:09

La justice a simplement reconnu le fait, elle n'est pas là pour faire la morale.
1) Il y a eu mensonge reconnu et avéré.
2) Sans ce mensonge, le mariage n'aura pas eu lieu (quoi qu'on en pense)

Cela ne rentre pas en compte, la loi n'annule pas les mariages pour mensonge mais pour mensonges sur des qualités essentielles

Est ce que la virginité est une qualité essentielle ?

NON

Une décision de justice n'est pas là pour faire jurisprudence. Elle doit trancher sur un cas particulier. En l'occurrence, il serait d'une hypocrisie énorme de dire "le mariage est valide" et de prononcer le divorce aussitôt...

Ah bon et qui fait la jurisprudence ? ce sont les décisions des juges sur des nouveaux cas

C'est comme cela que marche la jurisprudence (tu ignores ce point apparemment)

Et il ne serai pas hypocrite de déclarer le mariage valide, et cela laisse aux mariés de choisir si ce point de détail est suffisant pour divorcer

La validité du mariage ne doit pas tenir sur la virginité de la mariée

par mickael_keul Mar 3 Juin 2008 - 13:15

je ne sais pas en France, mais en Belgique , les gyneco ont décidé de ne plus délivrer de certificats de virginité consodérant que c'est insultant pour les femmes
Donc dans ce cas ci, le "marié" ne pourrait casser le mariage

Maintenant, les médecins n'arretent pas de pratiquer des réparations d'hymen et des reparations de sphinctr chez les jeunes musulmanes - preuve que cette "virginité" ou plutôt sa perte leur fait peur non pas pour une question personnelle mais pour les réactions des familles

par Lugh Mar 3 Juin 2008 - 13:21

Est ce que la virginité est une qualité essentielle ?

NON

Encore une fois, tu assènes ton opinion. Le mari et la femme étaient d'accord avant le mariage que pour eux cette qualité était essentielle, c'est leur droit. La notion de "qualité essentielle" est évidemment et volontairement floue.

Ah bon et qui fait la jurisprudence ? ce sont les décisions des juges sur des nouveaux cas
C'est comme cela que marche la jurisprudence (tu ignores ce point apparemment)

En droit français, on ne rend pas un jugement pour faire jurisprudence mais strictement sur l'affaire en cours. C'est aux jugements postérieurs de décider ensuite si leur cas est similaire et de s'y référer ou non. Mais cela n'a pas force de loi et un jugement rendu qui plus est par un tribunal ( et non une cour d'appel ou de cassation) n'a pas à tenir compte de cas généraux. Le juge doit se prononcer sur l'affaire en cours rien d'autre.

par Lugh Mar 3 Juin 2008 - 13:22

Donc dans ce cas ci, le "marié" ne pourrait casser le mariage

Si la femme le reconnaît... De plus je ne vois pas pourquoi elle voudrait que le mariage perdure...

par Invité Mar 3 Juin 2008 - 13:45

Gerard a écrit:
Thiébault a écrit: Les changements qui vont certainement être pris dans la Loi risquent d'ébranler complètement l'équilibre : on pourra mentir en vue de se marier avec une personne et celle-ci n'aura aucun recours après la prononciation du mariage.
Tu approuves un jugement pareil Thiébault ?

Je comprends que tu n'approuves pas le mensonge dans un couple, mais pour ça, il existe déjà LE DIVORCE.

Qui te dit que le mari n'a pas aussi ses torts ? Dans ce cas, il faut confronter les mensonges et chaque parti doit avoir son propre avocat.

Sinon, c'est simplement le rétablissement du droit de répudiation.

...

Non car il y a juridiquement dol.
La répudiation permettait au mari de renvoyer sa femme parce que, par exemple, elle avait cramé l'omelette... On est loin d'un cas pareil.

Tu as raison : il faut confondre les deux versions (mari et femme) mais nous discutons ici d'un fait objectif : le mari pouvait-il demander l'annulation en cas de mensonge sur la personne de sa femme ? Moi, je dis oui.

par Invité Mar 3 Juin 2008 - 13:50

L'Architecte du Temps a écrit:
Lugh a écrit:

Et la virginité ne doit pas être un critère pour se marier
Pour toi non. Mais si eux étaient d'accord là dessus, n'est-ce pas leur problème?

Qu'ils se mettent d'accord sur la virginité est une chose, mais la justice ne doit pas prendre en compte cela

Imagins il se serait mis d'accord pour danser à leur mariage, la femme dit non, il va pas prendre cela comme argument d'annulation du divorce.

Je ne comprends pas cet acharnement soudain des féministes à défendre le mariage...de deux personnes qui ne veulent pas (plus) vivre ensemble.

Cela dépasse le cadre de cette histoire, cette décision peut faire jurisprudence.

Et rétablir des dérives sexistes.

Pense aux autres

Tu compares l'incomparable.
Le fait que la femme refuse de danser ne modifie en rien l'image que le mari s'était fait de sa femme.
Je te signale que pour que le mari croie que sa femme était vierge jusqu'au jour du mariage, il a dû s'abstenir. Et lui, qui s'est abstenu durant toutes ses fiançailles, apprend le jour de son mariage que cette attente était vaine !

Mais il faut que tu comprennes qu'il ne t'appartient pas d'édicter aux autres si telle exigence est légitime ou non. L'homme a le droit de tenir la virginité de sa future femme comme un élément primordial du mariage. La femme le sait. Si ça ne lui plaît pas ou si elle n'est plus en mesure de donner cela à son mari, elle le dit et il n'y a pas de mariage. Dans le cas contraire, où elle ment, elle force un homme contre son gré à épouser une femme qu'il n'aurait jamais épousé s'il avait su qui était réellement cette femme.

Bref, une annulation pure et simple s'imposait. Un divorce aurait pénalisé l'homme qui est le seul floué dans cette histoire.

par Gerard Mar 3 Juin 2008 - 13:53

Lugh a écrit:Si la femme le reconnaît... De plus je ne vois pas pourquoi elle voudrait que le mariage perdure...

La france retourne au moyen-age - Page 4 1208713992

Oui c'est vrai ! Si j'étais à la place de la femme, je ne voudrais pas non plus rester avec un CON pareil !

La france retourne au moyen-age - Page 4 1208713752

Mais comme dit l'Architecte, faut penser à la jurisprudence ! Le cas particulier de cette femme importe peu, mais faut voir la pression énorme que cela va induire sur les mariages de gens issus de ces traditions.

Je pense que ce n'est pas la première fois qu'un époux a la surprise de découvrir que sa femme n'était pas vierge. Mais ceux qui y ont eu droit, ont passé l'éponge, car aprés tout, ce n'est avec un HYMEN qu'on se marie !

Maintenant, avec ce précédent, les futures mariées vont être terrorisées ! Le passage chez le refiteur d'hymen va être OBLIGATOIRE ! Elles ne pourront plus compter sur la bonne volonté du mari, le risque d'annulation étant trop grand.

...

par Invité Mar 3 Juin 2008 - 14:29

Et si c'était une femme qui avait demandé l'annulation du mariage qu'elle a contracté avec un homme qu'elle croyait être médecin et qui, en fait, est...chômeur sans diplôme ?

par Abdallah Mar 3 Juin 2008 - 15:24

J'ai l'impression qu'içi ma position rejoint celle de Lugh et de Thiebault.

J'ajoute que la virginité avant le mariage c'était important pour une bonne partie de la population française il n'y a pas si longtemps que ça. J'ai pas de document à l'appui... C'est ma grand mère de 90 ans qui me l'a dit. Si elle ne s'est pas trompée, ma grand mère, je maintiens que cette valeur (de considérer important de préserver sa virginité) ce n'est pas les musulmans (ou des imigrés de culture arabo-musulmane) qui ont eu l'honneur de l'importer en france.

Ce problème est ainsi complêtement distinct du cas de l'excision comme le craint Gérard.

Maintenant ce qui change la donne, c'est que cette conception touchant la virginité n'est plus aussi générale qu'autrefois... La question est donc à traiter au cas par cas.

Ici les deux conjoints avant de se marier s'étaient mis d'accord sur le fait que la virginité c'était important. Lui s'est aperçu qu'elle a menti, cela a été reconnue par la dame donc... Bon je me répète... :crabe:

par Abdallah Mar 3 Juin 2008 - 15:41

Juste une dernière chose...

L'Architecte du Temps a écrit:
La france n'est pas un pays chrétien

C'est vrai ça la France ce n'est pas un pays chrétien plutôt tendance catholique. La France c'est comme la Turquie ou Israël, c'est bien sûr un pays laïque... :whistle:

par _Florent51 Mar 3 Juin 2008 - 20:08

Abdallah a écrit:
Florent51 a écrit: Ok, mais si tu veux poursuivons la réflexion. Je pense que tu sais qu'aujourd'hui les femmes peuvent faire réparer leur hymen. Une telle affaire va certainement inciter les musulmanes à y avoir recours massivement. Est-ce qu'un tel jugement ne va donc pas conduire à une généralisation de l'hypocrisie? Ca paraît inévitable. Et est-ce que ça ne va pas conduire également à une discrimination car seules les plus pauvres seront victimes de ce genre de cas (celles qui ne pourront pas s'offrir l'opération, comme c'était peut-être le cas de cette femme)? Tout cela ne te dérange-t-il pas? ?

Si... mais voilà Florent. La justice a pour fonction de rendre des jugements justes... Quitte à ce que cela sème le trouble parmi ceux qui ont des pratiques injustes. En plus je crois que cela n'ira pas si loin.Les mecs qui restent vierge jusqu'au mariage y en a pas tant que ça.

Euh, là je pense que tu ne réponds pas à mes questions. Quid de la femme pauvre qui va subir l'injustice alors que les autres pourront se marier comme elles veulent en ayant recours à la chirurgie. C'est ça le problème.

Abdallah a écrit:
C'est vrai, ce n'est pas l'amour qui en premier motive ce mariage. Mais cela n'exclut pas que cela pouvait être un mariage véritable. En ce sens qu'on peut sans amour se marier pour fonder un foyer durable. No comment sur l'idée de comparer la femme a une marchandise. Ce n'est pas la rupture de l'hymen qui est préoccupante à mes yeux.

Mais le fait que pour les gens, homme ou femme, la perte de la virginité semble ne plus rien signifier. C'est bien au niveau de l'âme qu'il se passe quelque chose lors d'un premier rapport sexuel et aussi lors des rapports sexuels en général... Effectué en dehors du cadre mariage quelque chose manque pour qu'on puisse estimer que cet acte est fait dans de bonnes conditions: Y-t-il quelqu'un pour s'en souvenir ?

Je comprends ta position mais tu dois comprendre aussi que ton affirmation concernant la dimension spirituelle de la relation sexuelle me paraît le fruit de l'imagination des croyants, affirmation pour laquelle il n'existe pas le moindre commencement de queue de cerise de preuve objective... Quelle étrange théorie : donc l'âme subit quelque chose de négatif lors d'un premier rapport sexuel en dehors du mariage mais pas quand les gens sont mariés! C'est beau la magie! Libre à toi de le croire ce genre de choses, mais tu comprendras le scepticisme des non-croyants... (pour lesquelles l'âme est un beau fantasme).

Sur le fond la seule chose objective c'est que la pression inquisitrice sur la virginité vise en priorité et depuis toujours les femmes (tout le monde le sait, on a beau dire dans les milieux religieux que les hommes aussi sont concernés le poids n'est pas du tout le même sur les unes et sur les autres). Ca c'est objectif.
Après tu peux imaginer des raisons diverses et variées mais tu comprendras qu'il y a aux yeux des non-croyants des explications beaucoup plus réalistes que les autres : par exemple le fait que la reproduction de l'espèce repose sur la "qualité" des femmes (et d'autant plus dans les sociétés où l'on imaginait que les enfants venaient uniquement des femmes) ou encore pour des raisons de contrôle social et politique, de domination d'un genre sur l'autre.

Abdallah a écrit:
Florent51 a écrit:
Mais c'est là qu'on en revient à ce que je disais. Comment saura-t-il si c'est une vraie vierge ou une vierge reconstituée? Est-ce que le type ne pourra pas de nouveau rendre la femme au magazin s'il soupçonne, pour une raison ou pour une autre, qu'elle s'est faite refaire l'hymen? En y réfléchissant on se rend compte tout de même que cette manière de procéder ne grandit pas l'être humain, qu'il y a quelque chose de pervers dans tout cela, là où au contraire certains imaginent voir une certaine pureté. Le résultat d'une telle obsession de la virginité (en plein procès Fourniret ça résonne bizarrement, c'est peut-être d'ailleurs une des raisons du scandale) sera la généralisation de l'hypocrisie des femmes et la suspicion généralisée à leur égard. N'est-ce pas véritablement une régression. Qu'en penses-tu?

Non, ça ne garanti pas l'être humain. Mais quand on ne sait pas quelque chose d'une personne on est tenu d'avoir un a priori positif sur cette personne. Cette manière d'envisager les choses est importante. C'est pour ça qu'on dit que tout prévenu est présumé innocent tant qu'il n'a pas été reconnu coupable par la loi. Mais peut être que faire de cette manière d'envisager les choses une rêgle générale est elle une caractéristique de la sagesse musulmane, plus qu'ailleurs.

No comment sur la sagesse musulmane, tu peux imaginer par toi-même ce que j'en pense...
Encore une fois je te l'ai dit je veux bien accorder toute la sincérité que tu voudras à cet homme il n'empêche que sa pratique conduit objectivement à une discrimination envers les femmes et aujourd'hui dans les états modernes à une discrimination envers les femmes pauvres qui ne peuvent pas se payer l'opération chirurgicale... Je trouve ça d'ailleurs amusant la manière dont la technique moderne ridiculise cette suspicion antique sur la virginité féminine : en reconstruisant l'hymen elle rend indiscernable la fausse vierge de la vraie. Comment vivre dans un tel monde pour un intégriste?

A l'inverse un homme pour qui compte avant tout la relation personnelle, intellectuelle et sentimentale avec sa future femme, et pas son "état", ne sera absolument pas dérangé...

par centurion Mer 4 Juin 2008 - 7:58

La justice française vient de se soumettre à la loi islamique en prenant la décision d'annuler un mariage après que le marié musulman, se soit plaint auprès du tribunal de Lille que la jeune femme n'était pas vierge le soir de la nuit de noces...
Les tribunaux de la République doivent ils s'adapter aux coutumes des musulmans vivant en France ou bien est ce que vous considérez que c'est un acte d'une lâcheté inacceptable?
Les arabes vivant en France doivent il bénéficier d'une justice spécifique ? Les lois françaises doivent elle s'adapter aux coutumes des musulmans ou tout autres religions ( plus croyances donc plusieurs justices ) ?

par BlingBlingTheGod Mer 4 Juin 2008 - 10:09

Abdallah a écrit:Juste une dernière chose...

L'Architecte du Temps a écrit:
La france n'est pas un pays chrétien

C'est vrai ça la France ce n'est pas un pays chrétien plutôt tendance catholique. La France c'est comme la Turquie ou Israël, c'est bien sûr un pays laïque... :whistle:

En effet ce n'est PAS un pays chrétien

On s'est assez battu pour cela merci.

-----

par BlingBlingTheGod Mer 4 Juin 2008 - 10:15

Abdallah a écrit:J'ai l'impression qu'içi ma position rejoint celle de Lugh et de Thiebault.

Evidemment on sait bien qu'au fond islam et christianisme c'est bonnet blanc et blanc bonnet.

Vous vous disputez le petit bout de gras pour montrer que c'est pas exactement pareil, mai au fond dès qu'il s'agit de vouloir des lois sexistes, homophobes, la remise en place du blasphème, la pudibonderie, la haine du non croyant...

Là vous êtes solidaire "un pour tous et tous pour l'obscurantisme :yahoo: "

----

Oui oui il y a des croyants formidables, humaniste et tout ça, mais vous savez de quoi je parle Wink

par ElBilqîs Lun 9 Juin 2008 - 22:53

faut-il interdire aux femmes musulmanes de faire de l'équitation?
sachant que le risque est grand de perdre son hymen à cheval!

l'Architecte du temps a écrit
Evidemment on sait bien qu'au fond islam et christianisme c'est bonnet blanc et blanc bonnet.

Vous
vous disputez le petit bout de gras pour montrer que c'est pas
exactement pareil, mai au fond dès qu'il s'agit de vouloir des lois
sexistes, homophobes, la remise en place du blasphème, la pudibonderie,
la haine du non croyant...

Là vous êtes solidaire "un pour tous et tous pour l'obscurantisme

c'est-y pas de la provoc ça, monsieurs-dames?

t'aurais peut-être pu préciser intégrisme islamique ou intégrisme chrétien

et puis, tu sais, je me demande si tu ne fais pas de l'homosexualité une religion!!
ou si tu n'es pas, comment dire, dictateur? pourquoi veux-tu que tout le monde accepte l'homosexualité?
je ne dis pas que c'est bien ou mal d'être contre, mais ce n'est pas "interdit", ce qui est mal c'est de les discriminer, pas de ne pas les aduler
on n'est pas obligé, tout de même d'en faire des martyrs (sauf, bien sûr quand ils sont enfermés dans des camps à cause de leur "étoile rose".
la haine du non-croyant? c'est une valeur chrétienne, ça? première nouvelle! même les "grenouilles de bénitier" (les femmes qui sont toujours fourrées à l'église) que j'ai connues ou fréquenté, ne m'ont jamais donné cette impression
(en revanche, certains propos racistes m'ont parfois fait frémir, pour ne pas dire hurler)... et m'ont longtemps tenue éloignée de cette religion dont les adeptes faisaient preuve d'autant de mépris à l'égard de leurs "frères" étrangers