Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

[Geveil]

Je ne crois pas à une création " toute faite", mais je crois à la puissance de l'imaginaire. Je ne suis pas sûr que les seules mutations "favorables " expliquent l'évolution. Certes, quand on compte le temps et le nombre d'individus, la probabilité pour qu'apparaissent des crochets à venin n'est pas nulle, mais tout de même, pour l'œil, par exemple, il a fallu bien des mutations " favorables" non ? En terminale, on apprend que la probabilité d'un événement qui provient d'une suite d'événements est égale au produit des probabilités d'apparition de chaque événement; Comme elle est inférieure à 1, plus le nombre d'événements favorables est grand, plus elle est faible. Encore une fois, je sais bien que des myriades d'individus ont subi des mutations, mais tout de même. Je crois que le désir de quelque chose crée ce quelque chose, par exemple, l'intense volonté de fuir en s'envolant a pu provoquer l'apparition des ailes. De même que je me demande si l'augmentation de la taille humaine n'est due qu'au sport et à l'alimentation. Je ne serais pas surpris que le désir d'être grand, plus grand que son père, par exemple soit un facteur d'évolution. Je rappelle que le désir, la volonté sont les attributs psychiques de l'énergie.

Bien sûr, il ne s'agit là que d'une croyance qui n'a à ce jour pas été étudiée scientifiquement. Mais les mutations " favorables" suffisent-elles vraiment à rendre compte de l'évolution ?

[gaston21]

Et, au grand désespoir des fanas de la Bible, je lis dans Marianne que le réchauffement de la planète a pour conséquence une diminution de la taille d' animaux et de plantes . Ce rapetissement est constaté par exemple sur les ours polaires, les daims, les mouettes, les crapauds. Un tel rapetissement avait d'ailleurs été constaté sur les fossiles , à une période où la planète avait connu un réchauffement de 6 degrés; les rats avaient fondu de 40 % , certains insectes de 75 %.. Des expériences montrent que pour un réchauffement de l'eau de 1 degré, les poissons perdent de 6 à 22 % de leur taille , ce qui posera un grave problème d'alimentation pour le milliard d'individus qui vivent du poisson . Alors, le jour où la baleine deviendra sardine !!! Je m'en fous, j'aurai toujours les racines de pissenlit...
L'Evolution se poursuit inexorablement , et à un rythme rapide si on raisonne en terme de géologie .

[Geveil]

Alors, le jour où la baleine deviendra sardine !!! Je m'en fous, j'aurai toujours les racines de pissenlit....

Pas si tu deviens bousier !

[Tibouc]

Si le désir de quelque chose créait ce quelque chose, il y a longtemps que les hommes en auraient une de 30cm...

[_Spin]

En terminale, on apprend que la probabilité d'un événement qui provient d'une suite d'événements est égale au produit des probabilités d'apparition de chaque événement; Comme elle est inférieure à 1, plus le nombre d'événements favorables est grand, plus elle est faible.

Sauf que ça suppose de connaître le nombre de résultats finaux qui auraient été équivalents...

La Vie (pour simplifier) a produit des nageoires, des pattes et des ailes pour se mouvoir. Pas des roues ou des hélices. Pour nous il est plus facile de produire des roues ou des hélices. Il n'empêche qu'on peut passer on ne peut plus progressivement de rien à une nageoire, puis à une patte, puis à une aile, pas de rien à une roue ou un hélice.

Je ne dis pas que ça explique tout, mais que c'est plus compliqué que cette histoire de probas.

D'ailleurs on peut très facilement produire un générateur de nombres aléatoires à 10 chiffres (avec un tableur par exemple, sur Excel on entre dans une case =ent(alea()*10000000000) ). Dira-t-on à chaque fois qu'on avait une chance sur dix puissance 10 d'y arriver ?

à+

[SEPTOUR]

LA premiere cellule a ete creee, de ttes pieces par la VIE/DIEU. PUIS la VIE/DIEU l'a habitee et a commence la diversification de ce vehicule de la VIE. Toujours plus complexe, tjrs plus elabore, tjrs plus de formes diverses; Le plan etait la depuis "tjrs", tout etait compte, chaque espece arrivait dans la chaine, chacune avait sa niche et evoluait: le serpent evoluait en meme temps que le mamifere, sa proie.....le mamifere devenait plus rapide, la facon de le tuer aussi, RAPIDEMENT.... ET ca continue sous nos yeux, grace au temps qui ralentit cette creation/evolution, la met en perspective....

[JO]

quelle chance d'être au courant de tout depuis la première cellule

Mais je verrais assez bien , aussi, la "Vie/Dieu" prendre racine dans le chaos primordial et commencer à pousser, se diversifier, inventer la sexualité et puis l'homme avec les mammifères... et puis ce qui sera...si ça doit continuer .

[SEPTOUR]

PQ pas! LE chaos est depasse, il arrivait avant, au debut, lors de l'explosion de la volonte de DIEU/VIE. ON l'a appele big bang.
PUIS le plan est mis en place, naissent les galaxies et dans celles ci des soleils et des planetes prennent forme.....

[SEPTOUR]

SUR l'une de ces planetes, refroidie et suffisemment pres d'un enorme soleil, des cometes s'y ecrasent et fondent..... l'incubateur est ne....

[JO]

et la petite terre , couvée juste à la bonne place, entre soleil et cosmos, s'épanouit en temps et heure .
C'est un joli scénario, crédible.
Par quelle aberration les monothéismes ont-ils conçu un géniteur extérieur à sa création et spermatique , au lieu de la Terre- Mère, au sein fertile ?

[Geveil]

Si le désir de quelque chose créait ce quelque chose, il y a longtemps que les hommes en auraient une de 30cm...

Mais de fait, elles sont beaucoup plus grosses que dans le temps. Pour t'en convaincre, vas voir des statues grecques ou même celle de Michel Ange.

[Geveil]

En terminale, on apprend que la probabilité d'un événement qui provient d'une suite d'événements est égale au produit des probabilités d'apparition de chaque événement; Comme elle est inférieure à 1, plus le nombre d'événements favorables est grand, plus elle est faible.

Sauf que ça suppose de connaître le nombre de résultats finaux qui auraient été équivalents...

Bonjour Spin, ça fait longtemps que je n'ai plus touché aux probas. Pourrais-tu préciser ?

Je ne dis pas que ça explique tout, mais que c'est plus compliqué que cette histoire de probas.

D'ailleurs on peut très facilement produire un générateur de nombres aléatoires à 10 chiffres (avec un tableur par exemple, sur Excel on entre dans une case =ent(alea()*10000000000) ). Dira-t-on à chaque fois qu'on avait une chance sur dix puissance 10 d'y arriver ?

à+

Je n'ai pas compris, où veux-tu en venir ?

[SEPTOUR]

Les humains issus de la division de DIEU/VIE tout comme le brin d'herbe, la baleine ou le virus, font parti du plan. Chaque partie de DIEU/VIE sait tout, n'ignore rien. Mais dans un corps/vehicule ils doivent oublier qui ils sont, sinon la saga incarnee est inutile.....

[_Spin]

Je n'ai pas compris, où veux-tu en venir ?

Qu'il est très facile de produire un résultat qui aurait pourtant été hautement improbable a priori, avant son obtention... sauf bien sûr si on l'avait annoncé au préalable.

Donc, dire qu'il n'y avait que telle probabilité infinitésimale d'obtenir, disons, une protéine (exemple souvent donné), ça n'a de sens que si on sait combien d'autres combinaisons chimiques auraient donné un résultat comparable, et on n'en a pas la moindre idée...

à+

[Nailsmith]

En terminale, on apprend que la probabilité d'un événement qui provient d'une suite d'événements est égale au produit des probabilités d'apparition de chaque événement; Comme elle est inférieure à 1, plus le nombre d'événements favorables est grand, plus elle est faible.

Sauf que ça suppose de connaître le nombre de résultats finaux qui auraient été équivalents...
La Vie (pour simplifier) a produit des nageoires, des pattes et des ailes pour se mouvoir. Pas des roues ou des hélices. Pour nous il est plus facile de produire des roues ou des hélices. Il n'empêche qu'on peut passer on ne peut plus progressivement de rien à une nageoire, puis à une patte, puis à une aile, pas de rien à une roue ou un hélice.
Je ne dis pas que ça explique tout, mais que c'est plus compliqué que cette histoire de probas.
D'ailleurs on peut très facilement produire un générateur de nombres aléatoires à 10 chiffres (avec un tableur par exemple, sur Excel on entre dans une case =ent(alea()*10000000000) ). Dira-t-on à chaque fois qu'on avait une chance sur dix puissance 10 d'y arriver ?
à+

Il ne faut pas oublier, en plus de la probabilité ou le nombre de degrés de liberté, les lois compensatrices entre l'organisation et le chaos, comme la thermodynamique. Le réel a crée une neurone, la neurone a crée du virtuel, le virtuel a crée du réel qui est la roue dont sa structure vient du virtuel.

[gaston21]

Si le désir de quelque chose créait ce quelque chose, il y a longtemps que les hommes en auraient une de 30cm...

Mais de fait, elles sont beaucoup plus grosses que dans le temps. Pour t'en convaincre, vas voir des statues grecques ou même celle de Michel Ange.

Avec les siècles , elle s'allonge . Avec les ans, elle rétrécit...De quoi occuper un philosophe..

[JO]

la futilité, dans un sujet phare sera sans doute réprouvée ...

[Tibouc]

Si le désir de quelque chose créait ce quelque chose, il y a longtemps que les hommes en auraient une de 30cm...

Mais de fait, elles sont beaucoup plus grosses que dans le temps. Pour t'en convaincre, vas voir des statues grecques ou même celle de Michel Ange.

C'était juste une blague. Mais pour revenir à ton idée du désir de quelque chose qui crée ce quelque chose, le problème est que, pour reprendre ton exemple de l'apparition des ailes, si tu as besoin de t'envoler pour fuir un prédateur, tu as besoin d'ailes tout de suite (et non que tes descendants dans des années et des années en aient).
Et pour prendre l'exemple de l'apparition de l'oeil, si on ne voit pas on ignore ce qu'est la vue. Or, comment peut-on désirer voir si on ne sait pas ce qu'est la vue ?

Spoiler:

[gaston21]

la futilité, dans un sujet phare sera sans doute réprouvée ...

JO, ce n' est pas de la futilité ! C'est aussi l'origine du monde, tout autant que le...tableau de Courbet ! Sourire !

[JO]

question de lieu: dans bistrot, c'est à sa place, pas dans un sujet phare .
Pour reprendre l'argument de Tibouc : une mini modification génétique a pu donner des ailes à un rejeton de parents sans ailes, d'une génération à l'autre : on le sait, à présent .

[AC*]

[quote="Spin"]

Donc, dire qu'il n'y avait que telle probabilité infinitésimale d'obtenir, disons, une protéine (exemple souvent donné), ça n'a de sens que si on sait combien d'autres combinaisons chimiques auraient donné un résultat comparable, et on n'en a pas la moindre idée...

Ca, Spin, navré, mais c'est tout sauf vrai.

J'en suis le premier navré, mais la chimie ne peut de loin pas tout créer. Les éléments naturels sont au nombre de 92, et toutes les combinaisons imaginables de ces éléments ne sont pas possibles. Bien qu'avec 4 liants, le carbone permette des longueurs et une stabilité incroyables.

En effet, une protéine si je me rappelle bien - et en ce cas ce serait la seule idée qui serait biaisée en ordre de nombre de possibilités - une protéine rassemble une centaine de protides, qui eux-mêmes rassemblent une centaine d'acides aminés.

S'entend par là une molécule d'hydrocarbure, qui peut occasionnellement être phosphatée ou sulfurée,
mais en tous les cas, elle a un groupe acide "carboxyle", et un groupe alcalin "amine".

Cela réduit grandement, je crois, le nombre de possibilité, qui en tout cas, sont définies !


P.S.:
1) À part cela: Il y a encore des gens qui sont créationistes, ou ils font semblant ?

2) Concernant votre solution de génération de nombres aléatoire sur ordinateur, on ne peut effectivement pas confirmer votre question, Spin.
En effet, par "définition", étant générés par un algorithme, cela ne saurait être de l'aléatoire parfait.
C'est seulement du "quasi-aléatoire".

[_Spin]

[quote="ACourvoisier"]

Donc, dire qu'il n'y avait que telle probabilité infinitésimale d'obtenir, disons, une protéine (exemple souvent donné), ça n'a de sens que si on sait combien d'autres combinaisons chimiques auraient donné un résultat comparable, et on n'en a pas la moindre idée...

Ca, Spin, navré, mais c'est tout sauf vrai.
J'en suis le premier navré, mais la chimie ne peut de loin pas tout créer. Les éléments naturels sont au nombre de 92, et toutes les combinaisons imaginables de ces éléments ne sont pas possibles. Bien qu'avec 4 liants, le carbone permette des longueurs et une stabilité incroyables.

Désolé, à mon tour, je ne comprends pas en quoi ça réfute ce que j'ai dit (NB j'ai bac+2 en chimie, mais c'est loin). Si une molécule est complexe et improbable, je ne vois pas comment on peut savoir combien d'autres pourraient donner un résultat comparable (et d'ailleurs il faudrait raisonner en combinaisons extrêmement complexes de molécules).

Et d'accord pour le "quasi-aléatoire" avec Excel, mais même chose, je ne vois pas en quoi ça casse ma démonstration. Je maintiens donc que l'argument de l'improbabilité a priori est un sophisme.

à+

[AC*]

Concernant le quasi-aléatoire, je n'ai jamais eu la prétention de détruire votre argumentation, en fait elle allait dans votre sens, et je crois que vous avez réalisé cela.

Je suis content que vous ayez fait un peu de chimie.

Vous avez certainement raison: le nombre de combinaisons possibles est très grand. Cela ne signifie pas que l'on connait exactement le nombre; mais il n'est pas illimité.

[AC*]

Voilà, Spin, écoutez; d'une part, je ne voulais pas rester sur une fausse demi-confrontation des idées,
d'autre part, n'étais-je pas allé au fond de ma pensée.

Donc je voulais dire que, ok, dans un premier temps, si on voulais faire une analyse théorique, il y aurait - d'après ce que je connais (mon niveau de chimie quant à moi correspondrait à un peu moins que bac + 1, dans la mesure où nous avions toute la chimie pour physiciens en première année, mais j'en actualise en permanence ma connaissance en autodidacte à côté de mon boulot avec les excellents bouquins "Prépa" de Nathan) -
des raisonnements de stéréochimie combinés à des raisonnements d'enthalpie et d'entropie, sans parler d'une improbable modélisation quantique, genre méthode Monaco que je n'ai pas encore vue, ou que sais-je. Bien.

Une fois tout ceci fait, il faudrait écarter comme improbables toutes les molécules dont la stabilité fut inférieure en temps à la génération de la vie simple.
Et considérerions nous des protéines simples, ou un ADN en soi ? Ca change tout !
D'une part à cause des combinaisons possibles (tend vers le heut), mais aussi de l'exigence d'un ADN à se répliquer (tend le nombre vers le bas) !

Puis tout ceci, sous une condition d'apport d'énergie instantané sous forme électrique ("foudre"). Infaisable en théorie, certainement.


Ceci dit, bien que je n'en ai la référence, il y a une expérience célèbre - datent des années 60's je crois - qui bien sûr n'a pas créé de vie sur la durée de l'expérience;
mais qui a effectivement consisté en une base minérale de carbone en milieu humide ou hydraté, et surtout, avec apport d'énergie sous forme de décharges électriques (à l'instar de la foudre des premiers temps de la chimie organique).

Cette expérience - dont je ne connais encore la durée - a donné lieu... ...à des acides aminés! Dont je ne connais au demeurant pas les types, mais qui durent être à coup sûr dans les 64 de base connus.

Tout cela pour dire que sous (ces) conditions précisément déterminées, certainement pas que toute molécule (a fortiori carbonée) fit l'affaire !

En d'autre termes, à s'accorder à cette expérience puisque la théorie est dépassée,
et sachant que les équivalents des hydrocarbures en molécules à base de silicium sont déjà trop instables,
il n'y avait que des molécules à base:
-de carbone et d'hydrogène au moins (beaucoup de possibilités théoriques),
-dues à des décharges électriques puissantes et répétées longtemps: le nombre des possibles est expérimentalement fortement diminué.

Finalement, je pense que peut-être la soupe primaire de la vie est peut-être née - cela me fait penser aux plusieurs couples originels suggérés en idéal par Bulle - en plusieurs endroits.
Mais je doute que le nombre des possibles fut grand.

Rassemblant des molécules de protéines sans considération d'ADN, cela eût signifié que l'on aurait une somme gigantesque de multiples de 64ièmes, dont il eut fallut écarter à chaque stade de la somme les molécules de demi-vie inférieure à celle d'une génération de vie primaire. Non modélisable.

Donc l'expérience semble montrer que les probabilités expérimentales ne sont ni relatives à un grand nombre de possibles, et ne sont pas non plus négligeables à chaque fois, puisque l'on tombe au moins sur un substrat aminé.

[_Spin]

En d'autre termes, à s'accorder à cette expérience puisque la théorie est dépassée,
et sachant que les équivalents des hydrocarbures en molécules à base de silicium sont déjà trop instables,
il n'y avait que des molécules à base:
-de carbone et d'hydrogène au moins (beaucoup de possibilités théoriques),
-dues à des décharges électriques puissantes et répétées longtemps: le nombre des possibles est expérimentalement fortement diminué.

OK, mais ne part-on pas là de l'hypothèse que c'est la Terre qui était adaptée à la vie et non l'inverse ? C'est très répandu puisque je vois souvent évaluer la probabilité d'avoir des planètes avec des conditions aussi similaires que possible d'exposition, de composition, de pression, de température, etc.

Je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas de vie sur le Soleil (vivant, c'est le mot, à un rythme beaucoup, beaucoup plus rapide que le nôtre).

Désolé si je ne répète, c'est pratiquement inévitable sur les fils qui se prolongent.

à+