Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

[JO]

il passe plus de touristes que de Rexraptors devant chez moi, mais je ferai attention

[Theo55]

HS:

[David2012]

J'ai entendu ce matin, d'une oreille distraite, et sur Europe 1 , que des primatologues avaient découvert chez les chimpanzés, les gorilles et les orangs-outangs l'existence d'un ordre moral ! Ils ont des policiers qui maintiennent l'ordre dans le groupe . Nouvelle preuve que la réflexion et la morale ne sont pas l'apanage de l'homme, et une pierre énorme dans le jardin des religions . J'ai ensuite cherché sur le Web et j'ai trouvé ce site :
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J'avais vu un reportage sur un groupe de chimpanzés dont le chef tyrannisait la communauté.
Ses congénères ont fini par le virer...

[Tibouc]

La question étant de savoir ce qui doit être enseigné dans les écoles, j'avais voté pour l'évolution.
Mais j'ai vu un épisode des Simpsons dans lequel ils changent l'apprentissage de la théorie de Darwin à l'école par celui du créationnisme. Ce qui scandalise Lisa, qui raconte à sa mère : On a eu un contrôle et toutes les réponses étaient "C'est Dieu qui l'a fait."

Donc finalement je vais changer mon vote pour le créationnisme. C'est quand même vachement plus simple à apprendre !

[Theo55]

Mêmes les enfants évoluent vite en s'adaptant aux conneries que en veut leur enseigner

[_4mol]

Bonjour
Créationnisme ou évolution ?
Et si ni l'une ni l'autre de ces propositions ne correspondaient à la réelle description de nos origines.
Et si penser qu'il y ai un début nous mettait déjà sur un chemin qui ne mêne nul part.
La vision évolutive ou la vision du démiurge: Deux jolies façons d'essayer de contourner l'insondable mystère de ce que nous sommes.

Merci de ne pas changer les titres des sujets, cela pose problème au niveau des recherches

[Theo55]

nous sommes des transplantations extraterrestres
sorti de nulle part ,venant de nulle part, allant ..nulle part !

[Bulle]

Bonjour
Créationnisme ou évolution ?
Et si ni l'une ni l'autre de ces propositions ne correspondaient à la réelle description de nos origines.

Il est question de ce qui doit être enseigné à l'école en matière scientifique et pas de spéculations philosophiques.
Or l'évolution des espèces n'est pas une hypothèse mais un théorème largement prouvé et que rien ne vient démentir.
Si tu veux développer les spéculation philosophiques tu peux le faire éventuellement
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[Theo55]

je viens de terminer de voir une émission intéressante sur la 5 sur la création de la vie sur terre

[_4mol]

Bonjour
Créationnisme ou évolution ?
Et si ni l'une ni l'autre de ces propositions ne correspondaient à la réelle description de nos origines.

Il est question de ce qui doit être enseigné à l'école en matière scientifique et pas de spéculations philosophiques.
Or l'évolution des espèces n'est pas une hypothèse mais un théorème largement prouvé et que rien ne vient démentir.
Si tu veux développer les spéculation philosophiques tu peux le faire éventuellement
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Veuillez m'excuser gente dame étant nouveau sur ce forum je n'en maitrise pas encore toutes les subtilités.

Concernant ce qui doit être enseigné à l'école je trouve dommage qu'une simple théorie scientifique ,quel quelle soit, puisse être proposée aux éléves comme une vérité absolue et indétrônable.

[Pakete]

Concernant ce qui doit être enseigné à l'école je trouve dommage qu'une simple théorie scientifique ,quel quelle soit, puisse être proposée aux éléves comme une vérité absolue et indétrônable.

Aucunement une théorie scientifique n'est présentée comme "une vérité absolue et indétrônable", ce serait aller à l'encontre même des sciences.

Ne vous fiez pas aux épouvantails créationnistes

[manuramolo]

Concernant ce qui doit être enseigné à l'école je trouve dommage qu'une simple théorie scientifique ,quel quelle soit, puisse être proposée aux éléves comme une vérité absolue et indétrônable.

A moins que le professeur ne soii pas honnête, il ne me semble pas qu'elle soit présentée comme absolue et indétronable. Cette théorie n'est pas aussi mineure que tu sembles le croire.

[JO]

L'évolution des espèces est indéniable mais il a été amplement démontré que d'autres forces sont en jeu que le hasard et la sélection naturelle : génétique, auto organisation, sauts évolutifs ...phénomènes téléonomiques gênants pour le dogme mécaniciste, etc.

[Pakete]

L'évolution des espèces est indéniable mais il a été amplement démontré que d'autres forces sont en jeu que le hasard et la sélection naturelle : génétique, auto organisation, (...)

Les évolutionnistes sont parfaitement au courant de l'existence de ces "forces", mais il n'y a rien d'un Machin Cause Première dans ces mécanismes. A-t-il prévu un destin, un "sens à la vie", à une personne qui souffre de la Progeria, par exemple ?

Par ailleurs, il n'y a rien d'autre que des principes chimiques de base dans "l'auto organisation". Quand les molécules adéquates sont présentes dans un endroit précis, elles s'attirent, autrement, elles restent des molécules avec leurs propriétés propres, mais rien de plus.

sauts évolutifs ...

Chaque "saut évolutif" est précédé par d'énormes extinctions d'espèces. Le Machin Cause Première changerait-il d'opinion, d'envie, aussi facilement que d'autres changent de chemise ?

phénomènes téléonomiques gênants pour le dogme mécaniciste, etc.

Il faudrait d'abord prouver que ces phénomènes soient "téléonomiques" avant de penser qu'ils posent un quelconque problème aux mécanistes.

Il n'y a que la personne atteinte d'une maladie génétique qui pourra construire un "sens" à sa vie, tout comme les gens non malades seront les seuls à pouvoir le faire pour eux mêmes.

[Guilhem]

Moi je dirai volontiers les deux. Un système créé et laissé à son propre développement ensuite avec des interventions ponctuelles. Un peu comme dans mon élevage d'escargots de mon enfance.

[Bulle]

Pour info, Guilhem, comme tu es nouveau : il est question de ce qui doit être enseigné à l'école en matière scientifique et pas de spéculations philosophiques.
Mais, nous avons aussi un sujet qui correspond à ce que tu souhaites peut-être développer, tu peux le faire éventuellement :
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[Guilhem]

Sorry. Donc il faut choisir entre deux possibles mensonges pour nos chères têtes blondes ?

[Pakete]

L'évolution serait donc un "possible mensonge" ? Va falloir développer.

[Ling]

Sorry. Donc il faut choisir entre deux possibles mensonges pour nos chères têtes blondes ?

La théorie de l'évolution est l'état actuel de la science. L'école enseigne cet état de connaissance.

[Guilhem]

Jusqu'à preuve du contraire la théorie évolutionniste est une théorie, séduisante, mais une théorie quand même. Imaginons que demain elle soit infirmée, comme l'a été en grande partie la théorie créationniste, il faudra bien admettre que nous aurons enseigné un mensonge.
J'aime l'idée de ne pas fermer les portes. Aujourd'hui nous pensons que x hypothèses sont envisageables. Elles ont des avantages et des inconvénients et peut-être que demain on en trouvera une plus efficace.

[Pakete]

Ne confondez pas hypothèse et théorie.

Si une hypothèse n'est en l'état qu'une spéculation, une théorie scientifique est une série d'explications s'appuyant sur des faits ayant des rapports les uns avec les autres.

La théorie atomique, la théorie de la Relativité générale en sont d'autres exemples.

Imaginons que demain elle soit infirmée,(....), il faudra bien admettre que nous aurons enseigné un mensonge

A condition, oui. Mais c'est loin, très loin, d'être le cas. L'imagination, c'est tout ce qu'il vous reste ?

(...)comme l'a été en grande partie la théorie créationniste(...)

Le créationnisme n'a jamais été une "théorie". Aucun fait n'est jamais venu l'appuyer. Y a bien eu des tentatives comme les baramines, mais c'était comme si ils admettaient l'évolution, pour le coup

J'aime l'idée de ne pas fermer les portes.

J'imagine. Le problème étant, on ne fait pas en fonction de ce que les gens aiment ou imaginent, mais en fonction des faits.

Aujourd'hui nous pensons que x hypothèses sont envisageables.

Qui est ce "nous" ? Tout ce que j'en sais, c'est qu'il y a d'un côté des hypothèses stériles (créationnisme, Dessein - pas très - intelligent) et une théorie scientifique (prédictive, réfutable, testable), qui donne des résultats pour la médecine, par exemple.

Elles ont des avantages et des inconvénients et peut-être que demain on en trouvera une plus efficace.

"On" ne juge pas les hypothèses en fonction de leurs qualités et de leurs défauts, mais en fonction des faits. C'est comme ça que les sciences modernes fonctionnent, pas en fonction de ce qu'on aime/aime pas sur ce qu'on apprend des mécanismes du monde.

[Guilhem]

Mais même comme ça l'évolution n'est pas aussi bétonnée que vous semblez l'affirmer.
Il y a des points qui restent dans l'ombre faute de pouvoir être démontrés et qui sont des éléments charnières. Le chaînon manquant, l'origine des lois physiques ayant présidé au soi-disant big bang, etc.
Cela rend ces théories "globalement" valables ce qui interdit de les écarter mais il reste de la place à l'interrogation. Tout au moins est-ce mon point de vue. Et pour le défendre je ne souhaite pas vous adresser des petites phrases assassines car ce n'est pas en dénigrant l'autre que l'on grandit son propre point de vue.

L'imagination, c'est tout ce qu'il vous reste ?

[Pakete]

Mais même comme ça l'évolution n'est pas aussi bétonnée que vous semblez l'affirmer.
Il y a des points qui restent dans l'ombre faute de pouvoir être démontrés et qui sont des éléments charnières.

Les fondations y sont (sélection naturelle, mutations aléatoires - ou contingentes). Les points obscurs ne les remettront pas en cause.

Par ailleurs, toutes les théories ont leur point d'ombre. Newton avait un problème avec Mercure, que la Relativité Générale a résolu, amenant d'autres questions (que la MQ résoudra peut être en partie).

Le chaînon manquant, (...)

Le "chaînon manquant" est un sophisme créationniste: toutes les espèces qui nous ont précédés sont des espèces "intermédiaires" d'autres espèces. Et ce n'est pas parce qu'il y a un manque d'explication sur UN détail qu'il faut rejeter TOUTE l'évolution, et y fourrer un Machin Intelligent.

l'origine des lois physiques ayant présidé au soi-disant big bang, etc.

Rapport avec l'évolution ?

Cela rend ces théories "globalement" valables ce qui interdit de les écarter mais il reste de la place à l'interrogation.

Personne ne nie qu'il y a des trous dans les explications. Ce qu'on rejette, ce sont les tentatives d'exploitation de ces zones d'ombre pour conclure à une "cause" et à un "sens", alors que ce qui a déjà été établi les élimine.

[Guilhem]

Je ne fais rien d'autre que dire qu'aucune théorie ou hypothèse (pour conserver votre langage) n'est sans faille.
Je n'y fourre rien pour le moment.
Mais je me garde le droit de réfléchir autrement et d'imaginer d'autres possibles. Sans pour autant chercher à les démontrer scientifiquement du haut de ce nous hommes croyons être un sommet de connaissance et qui n'est rien d'autre que l'agitation d'une fourmi dans sa fourmilière.
Je me sens comme les hommes enchaînés de la caverne de Platon et j'essaie d'éviter de croire être en mesure de maîtriser ce qui m'entoure.
Aussi je cherche ma lumière et tant que je peux proposer des explications qui me semblent cohérentes je m'en satisfait. Si elles s'avèrent avoir des failles sérieuses je remet mon ouvrage sur le métier et j'essaie une autre voie. Aussi je ne peux me contenter de deux choix dont aucun ne me paraît totalement satisfaisant. C'est pourquoi je n'irai pas enseigner que tel ou tel choix parmi ces deux est forcément le bon.

[Ling]

Dès lors il n'y a plus d'enseignement.