Re: Le bruit de fond qui organise : la cymatique universelle.

[Ling]

Nous sommes bien d'accord Y avait-il un sens caché à votre message?

Cette croyance est très répandue chez les déterministes.

[ronron]

Le déterminisme permet de "remonter" en restituant les différents états prévues par la thèorie... Pas de remontée au Big Bang sans déterminisme...

Mais ce n'est là qu'un raisonnement, une expérience de pensée pure mais pas une réalité.
En fait la remontée au Big Bang est permise parce que la cosmologie permet à l'univers d'avoir une histoire, la remontée est purement historique.
Une réelle remontée est impossible dans les faits comme il est impossible de reconstituer l'intégrité d'un verre qui se brise en tombant d'une table.

Il m'apparaît difficile de nier le déterminisme dans le jeu des causes et des effets.

On peut supposer une part de chaos, d'indéterminisme, mais on ne peut nier le principe d'organisation qui les inclut tout en les dépassant... Le chaos absolu ne peut rien donner, pas plus que le hasard ne peut faire voler en éclat le principe d'organisation.

En un sens, il faut l'imperfection pour que le monde soit...

[Ling]

On peut supposer une part de chaos,

Les systèmes déterministes génèrent d'eux-même le chaos.



Et ce chaos est suffisant pour expliquer beaucoup de choses.

[zizanie]

@ronron,
Dans la mesure où tu acceptes une part indéterminisme, tu romps avec le déterminisme.
Il faut choisir:
Le hasard pur, c'est noir (bazar complet)
Le déterminisme, c'est blanc (totale perfection)
L'indéterminisme, c'est gris

[Ling]

Et qu'est-ce que la Théorie du Chaos...

[zizanie]

Stirica, tu nous montre une belle image fractale pour illustrer le chaos, pourtant les fractales ne sont pas l'image du chaos.
Les fractales sont l'image d'une mathématique à dimensions non entières qui se rapproche des images naturelles (dessin des côtes, arbres, montagnes). La génération d'une image fractale suit un algorithme déterministe, cependant, aucune image de la nature n'est réellement possible avec des images fractales si on n'introduit pas dans l’algorithme de génération de la fractale, une part d'indétermination.
Quand au chaos, il est issu d'équations non linéaires divergentes, ce qui est très différent, il existe une forme de chaos déterministe et une autre forme de chaos non-déterministe.
Le déterminisme ne suffit pas à tout expliquer, il n'explique que les cas idéaux, aussi complexes soient-ils.

[Ling]

Vous préférez un schema d'équation logistique? Cela ne change rien.

Le déterminisme ne suffit pas à tout expliquer, il n'explique que les cas idéaux, aussi complexes soient-ils.

Nous aurions donc un univers déterministe, localement chaotique...

Le Boson de Higg, même si sont comportement est aléatoire, ne vient-il pas d'une théorie... déterministe?

[Ling]

Vous pouvez considérer ceci Bio-inspirations, fractales, complexité et émergence - 11/03/2003

C'est une démarche qui sur le plan conceptuel est intéressante.

[ronron]

@ronron,
Dans la mesure où tu acceptes une part indéterminisme, tu romps avec le déterminisme.
Il faut choisir:
Le hasard pur, c'est noir (bazar complet)
Le déterminisme, c'est blanc (totale perfection)
L'indéterminisme, c'est gris

Je choisis un déterminisme relatif (déterminisme + indéterminisme: c'est plutôt ça le gris – nécessité + liberté), le déterminisme assurant l'organisation. Ou vice et versa... Là, j'essaie de ne pas trop me tirer dans les pieds vu que je préfère penser que je ne suis pas un automate, un sorte de robot de génération humaine...

Mais en même temps, je comprends que l'on puisse défendre le déterminisme absolu... Quoiqu'il me semble à ce moment-là qu'il n'y aurait pas de place pour la conscience...

[zizanie]

Voici, une jolie forme d’attracteur étrange mais parfaitement déterministe.

Nous aurions donc un univers déterministe, localement chaotique...

En effet, les grands systèmes de Poincaré semblent mieux adaptés à rendre compte des résonances locales mais ne suffisent pas à totalement expliquer tous les phénomènes indéterminables.

Le Boson de Higg, même si sont comportement est aléatoire, ne vient-il pas d'une théorie... déterministe?

C'est exact, la MQ qui fonde en partie le modèle standard, est déterministe, malgré ses équations probabilistes, mais elle est incomplète. Et une théorie déterministe ne suffit pas à affirmer le déterminisme de l'univers. C'est un modèle, ce n'est pas l'objet en soit qui lui est plus complexe et plus vaste que la théorie.

Il semble que le système univers soit globalement déterministe à très grande échelle alors qu'il est localement indéterminé à très petite échelle. La croissance de cette détermination du plus petit vers le plus grand est une caractéristique fascinante du monde.

[zizanie]

Je choisis un déterminisme relatif (déterminisme + indéterminisme: c'est plutôt ça le gris – nécessité + liberté),...

Non, c'est incompatible, indéterminisme exclut déterminisme et réciproquement.
Déterminisme = relation déterminé (causale) : un effet est toujours produit par une cause
Hasard ou a-causalité = pas de relation causale : un effet est toujours produit spontanément
Indéterminisme = relation non déterminé (causale ou a-causale) : un effet est produit soit par une cause, soit spontanément

[troubaadour]

Zizanie : deux nuages de gaz en déplacement qui se rencontrent.
C'est du hasard (une chance sur 1 milliards que leur route se croise)
ou du déterminisme : c'est leur mouvement qui est la cause de leur rencontre ?

[zizanie]

Zizanie : deux nuages de gaz en déplacement qui se rencontrent.
C'est du hasard (une chance sur 1 milliards que leur route se croise)
ou du déterminisme : c'est leur mouvement qui est la cause de leur rencontre ?

La rencontre de deux systèmes indépendants se classe dans le hasard pur, encore faut-il qu'il y ait indépendance des deux systèmes "nuage de gaz".

[Ling]

Je choisis un déterminisme relatif (déterminisme + indéterminisme: c'est plutôt ça le gris – nécessité + liberté),...

Non, c'est incompatible, indéterminisme exclut déterminisme et réciproquement.
Déterminisme = relation déterminé (causale) : un effet est toujours produit par une cause
Hasard ou a-causalité = pas de relation causale : un effet est toujours produit spontanément
Indéterminisme = relation non déterminé (causale ou a-causale) : un effet est produit soit par une cause, soit spontanément

Très intéressant. Auriez-vous un exemle concret d'un effet qui se produit spontanément?

[petit chaperon rouge]

Zizanie : deux nuages de gaz en déplacement qui se rencontrent.
C'est du hasard (une chance sur 1 milliards que leur route se croise) ou du déterminisme : c'est leur mouvement qui est la cause de leur rencontre ?

Hasard ? Et les paramètres extérieurs ? Sur quelle base avez-vous calculé cette probabilité ? En suivant quelle modelation ?

La rencontre de deux systèmes indépendants se classe dans le hasard pur, encore faut-il qu'il y ait indépendance des deux systèmes "nuage de gaz".

Je dirais "se classe dans l'impossible"... à condition qu'ils soient indépendants !

[ronron]

Je choisis un déterminisme relatif (déterminisme + indéterminisme: c'est plutôt ça le gris – nécessité + liberté),...

Non, c'est incompatible, indéterminisme exclut déterminisme et réciproquement.
Déterminisme = relation déterminé (causale) : un effet est toujours produit par une cause
Hasard ou a-causalité = pas de relation causale : un effet est toujours produit spontanément
Indéterminisme = relation non déterminé (causale ou a-causale) : un effet est produit soit par une cause, soit spontanément

Il m'apparaît que le monde ne pourrait pas fonctionner s'il était mû par un déterminisme absolu... D'où l'importance voire la nécessité d'approximation ou de probabilité dans le système... D'où l'impossibilité de prévoir de façon absolue? Ou faut-il en remettre la cause à la limite actuelle des instruments de mesure?

Serais-tu pro-déterministe absolue? Ça m'étonne, parce que je croyais que tu faisais une place au hasard dans la considération du réel...

Quant à «un effet qui se produit spontanément», ça m'apparaît comme un oxymore...

[cana]

Non, c'est incompatible, indéterminisme exclut déterminisme et réciproquement.
Déterminisme = relation déterminé (causale) : un effet est toujours produit par une cause
Hasard ou a-causalité = pas de relation causale : un effet est toujours produit spontanément
Indéterminisme = relation non déterminé (causale ou a-causale) : un effet est produit soit par une cause, soit spontanément

Je pensais qu'on était d'accord pour dire que le hasard ne pouvait être, on parlait plus d'indéterminé ?
Un cycle alternant déterminé - indéterminé et vice versa.
un truc spontanément ce serait plus un passage du subjectif vers l'objectif?
Mais je vois pas pourquoi la causalité est incompatible avec déterminé - indéterminé

[cana]

Je pensais qu'on était d'accord pour dire que le hasard ne pouvait être, on parlait plus d'indéterminé ?
Un cycle alternant déterminé - indéterminé et vice versa.
un truc spontanément ce serait plus un passage du subjectif vers l'objectif?

Rectification ! JE SUIS d'accord avec ce qu'il y a d'écrit ci-dessus

malgré tout, je ne saisis pas pourquoi la causalité est incompatible avec L'alternance [déterminé / indéterminé]

(pas tapez)