Re: Envisager les extra-terrestres

[Bulle]

Quelle est la référence de cette lettre ? Toutes les lettres ummites sont référencées (D65 ; E3 ; NR15 etc.). Ou si tu n’as pas la référence, c’est qu’elle ne vient pas du site officiel qui recense les lettres ummites (ummoo sciences.org), mais dans ce cas, tu l’as trouvée où ?

Il semble bien qu'elle figure sur le site que tu cites pourtant...

[_Antinea]

S'ils ont fait leur détection il y a 50.000 ans, ils n'ont rien vu sur la Terre à part une bande de singes.

que sait on du passé de l'humanité ? la civilisation de l'Hindus remonte désormais à 8500 ans, avant JC. c'était déjà une civilisation. alors avant elle, on peut supposer qu'il y en avait encore une autre, car une civilisation ne sort pas de rien, mais se construit sur une autre. et en quelques milliers d'années, une bande de "singes" ne construit pas une civilisation. Non, des éléments important manquent encore dans ce gros puzzle.

quant aux voyages interstellaires que nous mesurons en AL, avec nos moteurs archaïques, cela prendrait un temps impensable, mais avec une autre technologie, (ondulatoire ?), et une autre connaissance de l'espace, cela pourrait être très différent. Aussi différent que le tour de la Terre au temps de Magellan, avec le tour de la Terre sur une station comme ISS.

On verra si un jour prochain l'homme saura dépasser cette limite.

quant à ET, s'il nous a étudié et compris la mentalité prédatrice de l'homme, il n' a peut-être pas tellement envie de l'aider à migrer dans l'univers. Faudrait être limite barjot.

[Ling]

ue sait on du passé de l'humanité ? la civilisation de l'Hindus remonte désormais à 8500 ans, avant JC. c'était déjà une civilisation. alors avant elle, on peut supposer qu'il y en avait encore une autre, car une civilisation ne sort pas de rien, mais se construit sur une autre. et en quelques milliers d'années, une bande de "singes" ne construit pas une civilisation. Non, des éléments important manquent encore dans ce gros puzzle.

8500 ans... récents. Les dernières données archéologiques donnent des cites à -12000 ans en Turquie.
Le néolithique était une civilisation à partir de laquelle se sont développées les civilisations suivantes.

Il y a 50 000 ans, il y avait déjà des homos sapiens...

[_Antinea]

oui, mais pour moi, une civilisation, c'est autre chose que des gens qui dessinent dans des grottes.
c'est aussi la maîtrise de technologies,par exemple, et à ce sujet, la metallurgie du fer est bien plus ancienne que ce qui était admis, et serait apparue en de nombreux endroits de la planète:

http://endirect.univ-fcomte.fr/index.php?id=numero_9_13_1&art=118
pour celle de l'Indus on vient de reculer de 3000 ans supplémentaires.
à ce rythme...

http://www.besoindesavoir.com/article/787051/vallee-indus-vestiges-millenaires-une-civilisation-tres-ancienne

[Ling]

Je confirme récent:

Le toponyme turc Göbekli Tepe se traduit en français par «la colline au nombril », en référence à sa forme. Sur ce site repose le plus ancien temple de pierre jamais découvert (datation estimée entre 11 500 et 10 000 avant notre ère1). Il aurait fallu plusieurs centaines d’hommes pour le construire et les travaux auraient duré de trois à cinq siècles. La civilisation mégalithique à l’origine de ce site est encore très mal connue.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Göbekli_Tepe



Quelle agriculture pratiquait une civilisation antérieure?

[orthon7]

quant à ET, s'il nous a étudié et compris la mentalité prédatrice de l'homme, il n' a peut-être pas tellement envie de l'aider à migrer dans l'univers. Faudrait être limite barjot.

c'est un peu comme dieu, les homme sont tellement con qu'il ne vaut mieux pas les aider ?
en plus c'est lui il nous nous a créés à son image.

Alors que les ET ne font que nous observer, et on peur de nous.

[_Antinea]

on est donc pas au bout de nos surprises

[gaston21]

Un site sur les Ummites. Quelques verres de sangria entre copains...Un pari .... On monte une histoire à dormir debout, et c'est parti ! Un physicien un peu décalé s'empare du bébé, se lance dans des expériences qui échouent lamentablement mais coûtent très cher aux contribuables...
Et on y croit toujours...Ma foi, on croit bien au petit Jésus et à sa naissance plus hermétique encore que le mystère de la chambre jaune...

http://rr0.org/science/crypto/ufo/enquete/dossier/Ummo/index.html

[ronron]

Donc si le voyage interstellaire est déjà difficile à concevoir, je te laisse imaginer la difficulté à concevoir un voyage intergalactique.

Si tu penses en ET, tu trouves celle-là pas mal drôle...

[_dede 95]

Attention Gaston ton lien est à problème, une tit bébète s'y ballade!

[Gerard]

Comparé à des millions d'années, tu avoueras que cette durée est une aiguille dans une meule de foin. Il faut donc bien une COINCIDENCE. Le paradoxe de Fermi est une connerie.

Affirmer c'est bien, démontrer c'est mieux.

Mais c'est à Fermi de démontrer qu'une civilisation pourrait exister depuis les débuts de l'univers jusqu'à aujourd'hui sans connaître de décadence !

Cette hypothèse ferait rire n'importe quel ethnologue ! La civilisation "parfaite" n'existe pas. C'est de l'anti-antropomorphisme à la Katan : tous les extra-terrestres sont des génies, nous les humains, nous serions les seuls crétins de l'univers !

C'est pas de chance !

Mais il y aussi l'Equation de Drake.

Drake est en fait l'antithèse et même s'il ne prouve pas véritablement que nous serions seuls dans l'univers, au moins il présente une théorie possible

...

[Gerard]

S'ils ont fait leur détection il y a 50.000 ans, ils n'ont rien vu sur la Terre à part une bande de singes.

que sait on du passé de l'humanité ? la civilisation de l'Hindus remonte désormais à 8500 ans, avant JC. c'était déjà une civilisation.

8500 ans... 15000 ans... Prends le chiffre que tu veux, tu ne dépasseras pas les 50.000 ans. Or, Katan nous parle d'extra-terrestres qui auraient visité la Terre y a un milliard d'années. Que veux-tu qu'ils y trouvent ?... Y avait même pas de singes !

Et y a 5 miliards d'années, y avait même pas de Terre ! Y avait une autre étoile qui est devenue supernova pour faire naître notre soleil. Comment veux-tu connaître TOUT L'UNIVERS, vu que l'univers est en évolution ? En 15 milliards d'années, des systèmes solaires ont disparu, d'autres sont nés...

quant à ET, s'il nous a étudié et compris la mentalité prédatrice de l'homme, il n' a peut-être pas tellement envie de l'aider à migrer dans l'univers. Faudrait être limite barjot.

Raison de plus pour ne pas rester les bras croisés ! Car si on migre par nos propres moyens, on ne se laissera rien imposer.

En revanche, si les ET partagaient leur savoir-faire, ils pourraient nous éduquer et nous sortir de notre mentalité. Et s'ils ne font rien et que nous nous auto-détruisons, ce sera de la non-assistance à personnes en danger. Dès lors, en quoi seraient-ils mieux que nous ? Cela voudra dire que eux aussi sont des prédateurs qui préfèrent nous voir crever plutôt que de risquer leurs culs !

...

[Ling]

Mais très cher, le problème ne se situe pas tant à ce niveau. Un ethnologue ne peut pas savoir ce qu'est une civilisation non-humaine n'ayant jamais pu en étudier une, comprenez-vous?

Maintenant prenons l'affirmation de Fermi:

« S’il y avait des civilisations extraterrestres, leurs représentants devraient être déjà chez nous. Où sont-ils donc ? »

Il me semble que Fermi constatate une absence et non une présence. Mais dans certains milieux, il est de bon ton de se servir du paradoxe de Fermi pour établir le phénomène "ovni".

C'est pour cette raison que nous devons passer par l'Equation de Drake:

L'équation proprement dite est un produit de sept facteurs1 :

où :
N est le nombre de civilisations extraterrestres dans notre galaxie avec lesquelles nous pourrions entrer en contact ;
et :
R* est le nombre d'étoiles en formation par an dans notre galaxie ;
fp est la fraction de ces étoiles possédant des planètes ;
ne est le nombre moyen de planètes potentiellement propices à la vie par étoile ;
fl est la fraction de ces planètes sur lesquelles la vie apparaît effectivement ;
fi est la fraction de ces planètes sur lesquelles apparaît une vie intelligente ;
fc est la fraction de ces planètes capables et désireuses de communiquer ;
L est la durée de vie moyenne d'une civilisation, en années.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Équation_de_Drake

Il y a trop de paramètres subjectifs pour qu'il y ait une réponse "vraisemblable".
Raison pour laquelle je dis:

Les chances de vie, hors notre planète, sont non nulles (déterminisme biologique)
Les chances de civilisation, hors notre planète, sont non nulles (assertion plus périlleuse, mais affirmer le contraire relèverait de l'anthropocentrisme)

Mais nous sommes dans l'incapacité totale de prouver une seule de ces assertions.
Toute affirmation contraire, en l'absence de preuve, est non scientifique.

Ensuite, nous devons introduire la "Black swann Theory", je ne sais si l'expression est traduite ainsi en française.

[Geveil]

Je trouve cette discussion très intéressante et y apprend nombre de choses, mais je me demande pourquoi on s'intéresse tant aux ET ?
Pour nous sentir moins seuls ? Nous sommes sept milliards d'humains sur terre, et nous nous sentons seuls ? Il y a un problème, non ?

[Gerard]

Mais très cher, le problème ne se situe pas tant à ce niveau. Un ethnologue ne peut pas savoir ce qu'est une civilisation non-humaine n'ayant jamais pu en étudier une, comprenez-vous?

Je comprends, mais dans ce cas, on ne peut pas non plus prouver qu'une civilisation non-humaine serait plus éternelle qu'une civilisation humaine.

Pour DEMONTRER quelque chose, il faut bien se servir d'éléments qu'on connait déjà, non ?... Sinon, on parle dans le vide...

On pourrait faire alors plein de paradoxes à la Fermi :

- Si Dieu était de la crème fraîche, vu qu'il est partout, on devrait être recouvert de crème fraiche. Ce n'est pas le cas, donc Dieu n'existe pas.

- Qui te dit que Dieu est de la crème fraîche ?

- Qui te dit que Dieu n'est pas de la crème fraîche ?




C'est pareil avec Fermi : il prend pour hypothèse de départ que les extra-terrestres auraient une civilisation éternelle, afin de démontrer qu'ils n'existent pas.

Pas d'accord. Tout ce qu'il a démontré c'est qu'une civilisation extra-terrestre éternelle n'existe pas. Reste toutes celles qui ne sont pas éternelles. Avec celles-là, le paradoxe de Fermi ne marche pas...

...

[ronron]

Ensuite, nous devons introduire la "Black swann Theory", je ne sais si l'expression est traduite ainsi en française.

Il s'agit de la théorie du cygne noir...

Bien résumée, je trouve, par : «Ainsi construisons-nous des raisonnements à partir d'informations incomplètes, ce qui nous conduit à aboutir à des certitudes erronées.
Source

[Gerard]

Je trouve cette discussion très intéressante et y apprend nombre de choses, mais je me demande pourquoi on s'intéresse tant aux ET ?
Pour nous sentir moins seuls ? Nous sommes sept milliards d'humains sur terre, et nous nous sentons seuls ? Il y a un problème, non ?

Et pourquoi on s'intéresse à Dieu ? On se sent seuls ?...

Comme j'ai tenté de le montrer, notre intérêt pour les ET découlent du même besoin, puisqu'on n'imagine nullement une relation économique avec des ET, mais une relation de fascination et d'admiration dans l'espoir qu'ils aient les réponses à toutes nos questions sur le sens de la vie...

...

[_Antinea]

Ainsi construisons-nous des raisonnements à partir d'informations incomplètes, ce qui nous conduit à aboutir à des certitudes erronées.

mais si on fait un parallèle avec un autre sujet, on constate à quel point les évolutionnistes se drapent dans les fables pour développer une théorie en contradiction avec tout ce qui s'oppose à leur vision, erronée probablement, des choses.

la seule certitude avouable est de n'être sûr de rien. c'est déjà pas mal.

Fermi et Drake sont des clowns farfelus. au moins ils ont réussi à faire parler d'eux, ce qui n'est pas rien.

[Ling]

HS pour ronron:

[Katan]

S'ils ne voient pas l'intérêt de se rendre invisibles, alors pourquoi se cachent-ils ?

C’est une question à laquelle tu as déjà eu la réponse plusieurs fois : pour ne pas interférer dans nos affaires.

Donc ils voient l'intérêt d'être invisibles. Alors, arrêtes de dire qu'ils se foutent d'être vus ou pas.

On tourne en rond à ce niveau-là, je t’ai déjà fait remarquer que ton approche est manichéenne : soit ils sont totalement invisibles et on ne devrait JAMAIS les voir, soit ils devraient atterrir en masse dans toutes les grandes villes du monde pour dire « coucou on est là ! ».
Sauf qu’il y a un tout un tas de possibilités entre ces deux extrêmes. Par exemple ils ne dévoilent pas officiellement leur présence tout en se manifestant de façon furtive pour des raisons potentiellement très nombreuses (observation, communication ou autres).

Est-il possible d’avoir de ta part un peu de nuance, ou vas-tu rester compulsivement binaire ?

Donc... encore moins performant qu'un avion-espion américain ?

Les avions espions américains ne sont pas invisibles.

Ha bon ? Pourquoi dépensent-ils des milliards pour les fabriquer alors ? La réalité c'est qu'un StealthFighter est bien "invisible" aux radars.

J’ai dit invisible tout court, pas invisible au radar. Invisible tout court, ça veut dire que même si tu l’avais sous ton nez, tu ne le verrais pas.

Pas les OVNIS.

Ca dépend des cas, il y en a plein où des pilotes ont vu des OVNI sans qu’ils soient détectés au radar. Tu veux des exemples ?

Donc, à moins qu'ils le fassent exprés, les vaisseaux spatiaux extra-terrestres sont incapables de faire aussi bien que les avions furtifs américains. Tu trouves ça crédible ?

Ce que tu appelles « faire exprès », ça peut être tout bêtement de ne pas voir l’intérêt de s’emmerder à se rendre invisible quand on sait que personne ne peut nous suivre, ni nous intercepter.

Quand je dis qu’ils continuent à nous observer, c’est pour voir comment ça tourne, comment évolue l’humanité. Pas pour nous découvrir, ça c’est déjà fait depuis belle lurette. Dans ce cadre-là, observation et communication ne sont pas exclusifs l’un de l’autre.

Oui, évidemment, quand on communique, en principe, on observe les résultats de cette communication. Mais donc, c'est bien que la COMMUNICATION est leur but premier.

Non, pas forcément, loin de là. Ca fait 10 fois que je te dis qu’il est très probable qu’ils nous observent pour voir comment évolue l’histoire humaine.

Et si tel est le cas, quelle évolution peut-on constater ? Aucune. On n'en sait pas plus aujourd'hui qu'en 1947.

Ah si, on en sait beaucoup plus. En 1947, on ne connaissait pas les lettres ummites par exemple. En 1947, les militaires américains ne maîtrisaient pas la propulsion MHD. En 1947, on ne savait pas que des OVNI pouvaient mettre HS nos bombes atomiques. Il y a comme ça des dizaines et des dizaines d’événements troublants, mais évidemment, tu préfères nier leur existence, c'est plus simple.

Donc aprés 65 ans de "communication", il faut bien faire le constat qu'ils ne cherchent pas à communiquer. Donc la théorie ET s'écroule et on revient au point de départ : des phénomènes d'origine inconnue. Point.

Ca me fait penser aux 3 petits singes qui ne voient rien, qui n’entendent rien et qui ne disent rien.

Imaginons un système de production comme celui que décrivent les ummites, où il leur est possible de dupliquer n’importe quel objet à volonté, et où la source d’énergie est infinie : l’inégalité « Ressources < Besoins » n’est plus vraie, et l’économie n’existe plus. Plus de système économique. Juste un système de production.

Oui, mais avant d'avoir son petit duplicateur, il a bien fallu le fabriquer, non ? Il a bien fallu l'inventer, le dévelloper... et pour ça il faut une société industrielle de haut-niveau.

Non. Il faut une technologie de haut niveau, nuance. On ne sait rien de leurs modèles de sociétés, arrête de transposer la société humaine à toutes les formes de vie de l’univers, tu prends vraiment les humains pour le seul et unique modèle possible ?

Et pour dupliquer des objets, il faut bien fabriquer les modèles de ces objets, non ? Qui va les fabriquer ? Et en échange de quoi ?... Du coup, l'économie capitaliste continue d'exister : celui qui fabriquera ces objets gagnera plus que celui qui ne les fabrique pas. Et celui qui ne fabrique rien, comment va-t-il payer celui qui fabrique ? Il faudra donc que tous les membres de cette société "travaillent" d'une façon ou d'une autre.

Tu es en train de décrire précisément la société humaine là. Il y a des fois où tu fais preuve de beaucoup d’imagination, mais il y a d’autres moments comme ici où ton imagination disparaît complètement.

En gros, si je comprends bien, tous les extra-terrestres sont exactement comme nous : ils ont même des mairies, des départements, un code du travail, un conseil constitutionnel, des syndicats, et tu sais quoi ?... Ils ont tous élu un gros mou hypocrite à Élysée galactique…

L'idée de "paradis" est un paradoxe insolvable : quand on n'a plus aucun problème à résoudre, l'existence n'a aucun sens.

Le sens de l’existence, c’est d’avoir des problèmes ? Ben dis donc… Si je suis malade et déprimé, mon existence a un sens, et si je suis heureux et en bonne santé, mon existence n’a plus de sens. La philosophie selon Gérard. Comme je suis sympa, je vais peut-être aller flinguer mon voisin, ça aidera sa famille à trouver un sens à leur existence.

Je te parlerais bien d’éveil, d’élévation de la conscience, de paix intérieure, d’harmonie, mais je crois que ce n’est pas la peine de perdre son temps.

Donc s'il y a du vrai dans le fait que plusieurs races d'aliens nous survolent, ils ont sûrement une éthique qui gère leurs rapports.
Du genre : le premier qui viole une procédure humaine se met dans son tort.

Là, je ne suis plus du tout d’accord. Je pense plutôt que leur éthique consiste à ne pas faire preuve d’ingérence, à ne pas s’immiscer dans nos affaires.

C'est ce que je viens de dire.

Non, tu as dis « respecter les procédures humaines ». Moi j’ai dit « non ingérence dans les affaires humaines ». C’est pas pareil.
Mon idée signifie que les extra-terrestres appliquent une morale extra-terrestre.
Ton idée signifie que les extra-terrestres se plieraient à des lois humaines.

Donc ne dis pas qu'ils se foutent de nos procédures, puisqu'ils veulent éviter l'ingérence.

Ben si, tu vois je le dis : ils ont une morale, une éthique, qui les amène à ne pas s’immiscer dans les affaires des civilisations ne maîtrisant pas le voyage interstellaire, quelles que soient les lois et procédures des civilisations en question.

notre propre civilisation le montre : les lois et les règlements se développent et se complexifient, c'est le signe de la civilisation.

C’est surtout le signe de la décadence de notre civilisation. (...)
Autrement dit, une société évoluée devrait avoir un minimum de lois, des lois simples que tout le monde comprend.

Dans ce cas, on peut dire que l'Homme des Carvernes était plus civilisé que nous ?... Ta notion de "civilisation" est vraiment contradictoire.

Non, d’ailleurs les hommes des cavernes avaient des codes et des règles assez compliquées et difficilement compréhensibles par nous.
Et de toute façon, je parle de civilisation. Je ne considère pas que les hommes des cavernes formaient une civilisation.

La réalité, c'est que la vie n'est pas "simple", tant sur un plan bio-chimique que sur le plan philosophique.

Sur le plan philosophique, nous sommes en désaccord complet. Je me réfère à la philosophie zen, et selon cette philosophie, la vie est simple. Elle est même d’une simplicité enfantine. C’est d’ailleurs une des raisons pour lesquelles la Bible promet le paradis aux innocents et aux simples d’esprit.

Le credo de cette philosophie, c’est l’insouciance, la spontanéité, le lâcher-prise, l’abandon total à ce qui est. C’est l’opposé de la philosophie actuelle (et matérialiste) qui porte aux nues le mental, l’intellect et la prise de tête. Quand j’écoute les philosophes actuels, il faudrait être super intelligent pour être heureux, parce que le bien-être proviendrait d’une espèce de satisfaction intellectuelle.

Et une vraie "civilisation" a pour but de tenir compte de cette complexité, voilà pourquoi les livres de biologie sont de plus en plus épais et les livres de lois aussi.

Je ne vois pas le rapport entre la biologie et la philosophie, ni entre la biologie et les lois. C’est complètement gratuit ce que tu racontes.

Les livres de loi sont de plus en plus épais parce qu’ils sont écrits par une intelligence purement mentale. La caractéristique du mental, c’est de conceptualiser toute la réalité. Plus l’identification au mental est forte, plus les concepts mentaux sont compliqués. Le mental se perd dans sa propre complexification. Il est à l’origine de paradoxes insolubles. Ce n’est certainement pas le mental qui règlera des problèmes causés par le mental. Comme disait Einstein, « Un problème créé ne peut être résolu en réfléchissant de la même manière qu’il a été créé. »

(Il a dit aussi : « Le monde que nous avons créé est le résultat de notre niveau de réflexion, mais les problèmes qu'il engendre ne sauraient être résolus à ce même niveau. »)

Ton éloge de la simplicité est utopique

Ton éloge de la complexité est déprimant.

et obscurantiste.

Why ?

Je doute qu'une civilisation interstellaire soit SIMPLE.

Tu penses que la complexité des règles est proportionnelle à l’évolution technologique d’une civilisation. A mes yeux, c’est complètement gratuit comme affirmation.

De même, tu penses que l’évolution de la sagesse est proportionnelle à l’évolution technologique. C’est pareil, tu vois des corrélations qui n’existent pas. Je vois l’inverse : nombre de peuples premiers comme les Indiens d’Amérique, les Aborigènes et bien d’autres faisaient preuve de bien plus de sagesse que nous. Et je pense que la sagesse s’exprime bien mieux dans la simplicité que dans la complexité.

Aprés bien sûr, on a des variantes, mais y a aussi des variantes chez les ET. Alors, on prend laquelle ? Le petit bonhomme vert ou le petit bonhomme gris ?

Je ne connais pas de variante. Je ne connais qu’une définition des extra-terrestres : « être venant d’une autre planète ».

Tu ne connais pas de variantes ? Cela m'étonne de toi, tu avais l'air de connaitre les différents témoignages : les géants, les ummites à voix de canard, les petits gris, les petits hommes verts... et bien d'autres... On parle desquels alors ?...

De tous. Ils répondent tous à la définition : « être venant d’une autre planète ».

C’est comme si je te donnais la définition d’un atome, et que tu me demandes :

- tu ne connais pas de variantes ? Cela m'étonne de toi, tu avais l'air de connaitre les différents témoignages : l’hydrogène, le carbone, l’azote, l’oxygène... et bien d'autres... On parle desquels alors ?...

- Ben… on parle des atomes quoi. C’est parce que la Clio est différente de la 306 que les deux ne sont pas des voitures ?

S'ils ont fait leur détection il y a 50.000 ans, ils n'ont rien vu sur la Terre à part une bande de singes. Donc tu veux dire, "s'ils ont fait leur détection 24heures sur 24, depuis un milliard d'années, ils devraient nous avoir trouvés !" ?

Je veux dire que pour une civilisation technologiquement avancée, sa migration doit gagner toute la galaxie en quelques millions d'années. Donc ils peuvent avoir une connaissance précise en quelques millions d’années de toutes les planètes habitées dans la galaxie, avant même que l’être humain n’apparaisse.

C'est bien ce que je dis : les ET savent que la Terre est une planète sans vie intelligente et sans civilisation. Pourquoi viendraient-ils alors ?

Parce qu’ils savent bien que la vie, une fois qu'elle existe et se développe, a de bonnes chances d'aller vers plus d’intelligence. Une fois que tu as trouvé une planète avec des végétaux, des minéraux et des animaux, tu peux être quasiment sûr que la vie intelligente ne va pas tarder à apparaître. Du coup, tu mets la planète sous surveillance pour voir comment ça évolue.
Par contre si tu arrives sur une planète sans atmosphère avec juste des cailloux à la surface, 500°C à l'équateur et -300°C aux pôles, tu la catalogues comme inhabitable et tu passes ton chemin. C'est pas compliqué à comprendre.

même les civilisations développées peuvent disparaitre. Donc s'il y a eu une civilisation interstellaire, il y a 100 millions d'années, elle peut parfaitement avoir disparue avant même que nous existions !

Comme elle peut ne pas avoir disparu, ce qui est bien plus probable à mon avis. A ce niveau de développement technologique, ils peuvent faire face à n’importe quelle menace d’extinction.

Tu devrais lire le cycle "FONDATION" d'Isaac Asimov. Tu y apprendrais que "toute civilisation est condamnée à disparaitre".

Ah, Asimov est une référence en la matière ? Je croyais qu’il écrivait de la science-fiction…

Les Egyptiens, les grecs, les romains... et même tes chers Atlantes, si l'on en croit la légende.

Tu serais surpris de savoir ce que je pense des Atlantes.

D'autant plus que je ne parle pas forcément d'une extinction, mais d'une chute de la CIVILISATION : y a toujours des égyptiens, des grecs et des italiens... mais ce ne sont plus les civilisations qu'on connaissait. De même, les américains sont allés sur la Lune, mais aujourd'hui les voyages spatiaux, c'est terminé pour eux.

Tu as remarqué que tu ne parles que des humains depuis tout à l’heure ? Et encore, tu as un recul de combien ? 50 000 ans tu disais ? Là on parle d’extra-terrestres ayant potentiellement plusieurs dizaines de millions d’années d’existence.

Je suis persuadé qu’à de telles échelles de temps, l’évolution peut permettre à des êtres intelligents de devenir assez sages et technologiquement développés pour éviter de disparaître bêtement. Parce que les civilisations dont tu parles ont toutes disparu bêtement : soit des catastrophes naturelles, soit la connerie humaine qui engendre invariablement des guerres ou une dégénérescence fatale.

Autrement dit, je pense que le sens de l’évolution, ce n’est pas de rester vautré dans la connerie. Sur 50 000 ans, on n’a peut-être pas assez de recul, mais sur des millions d’années, je suis persuadé que les êtres vivants et intelligents tendent vers plus de sagesse.

Comment peux-tu imaginer qu'une civilisation extra-terrestre resterait à son maxima pendant des millions d'années ?

Je ne parle pas de maxima, rien n’est jamais figé. Elle peut poursuivre son évolution ; elle peut passer sur des plans de conscience de plus en plus élevés par exemple.

Ils sont si parfaits ? Ce sont des dieux, donc ?...

Non, Dieu n’est pas une forme. Tu devrais relire ma définition de Dieu.

Non, ils ont forcément connu des hauts et des bas.

Oui, et alors ? Le bas, c’est forcément un anéantissement ? Tu te rends compte qu’on n’est encore qu’aux balbutiements de notre histoire ? Tu réalises que quelques dizaines de milliers d’années ne représentent rien sur des dizaines ou des centaines de millions d’années ?

Donc, pour qu'ils nous rencontrent, il faut donc bien qu'il y ait COINCIDENCE entre leurs "haut-développements" et notre existence qui ne représente que 10.000 ans.

On dirait vraiment que tu cherches à te convaincre toi-même, à te rassurer, c’est assez révélateur. Tu as peur qu’ils soient vraiment là ? Ca ressemble fortement à ce que JPP appelle la « cosmotrouille ».

Tu peux te rassurer tant que tu veux, ça ne change rien : sur des dizaines ou des centaines de millions d’années, les civilisations extra-terrestres peuvent parfaitement avoir acquis une stabilité leur évitant de se casser la gueule tous les 1000 ans. Je ne dis pas que c’est forcément le cas, mais c’est largement possible.

Comparé à des millions d'années, tu avoueras que cette durée est une aiguille dans une meule de foin. Il faut donc bien une COINCIDENCE.

Il faut que je fasse des efforts pour comprendre tes points de vue des fois. Des fois, tu insistes sur le fait qu’on est dans la croyance, dans l’ignorance, mais d’autres fois tu te mets à affirmer des trucs comme des certitudes absolues.
La certitude du jour, c’est que TOUTES les civilisations extra-terrestres doivent FORCEMENT disparaître régulièrement. Ben écoute, je te laisse dans ta croyance, ça te fait toujours une bonne bouée de sauvetage contre la cosmotrouille.

Le paradoxe de Fermi est une connerie.

Oui oui, c’était un parfait abruti ce gars-là.

Par contre, les distances entre les étoiles et les galaxies sont tellement fantastiques qu'il est absolument impossible de les franchir .

Et bien Gaston, je te réponds qu’il est tout à fait possible qu’une civilisation extra-terrestre qui ait 100 millions d’années de développement scientifique d’avance sur nous soit capable de maîtriser les voyages interstellaires.

Gaston ne te parle pas de "voyages interstellaires", mais de "voyages intergalactiques". Tu connais la différence ?

Non, il parle des deux. C’est ce qu’il dit à chaque fois qu’il intervient : voyager dans l’espace est impossible, les distances sont trop grandes. Encore une croyance qui a valeur de certitude.

Tiens je croyais l'Univers en expansion. Excusez mon ignorance!

L'expansion n'exclut pas des croisements temporaires. L'univers n'a pas de centre, donc les trajectoires des objets qui s'écartent ne sont pas "parallèles", elles peuvent se croiser. Mais le mouvement global est bien un écartement de tous les astres.

Non, ce sont les galaxies qui s’éloignent les unes des autres, pas les astres au sein d’une même galaxie. La Lune ne s’éloigne pas de la Terre ; la Terre ne s’éloigne pas du soleil ; le soleil ne s'éloigne pas d'Alpha du Centaure (il y a juste quelque variations saisonnières).

Et si, l'expansion exclut totalement des « croisements temporaires ». Chaque galaxie s'éloigne de toutes les autres. Aucune galaxie ne se rapproche d'une autre, même temporairement.

que sait on du passé de l'humanité ? la civilisation de l'Hindus remonte désormais à 8500 ans, avant JC. c'était déjà une civilisation.

8500 ans... 15000 ans... Prends le chiffre que tu veux, tu ne dépasseras pas les 50.000 ans. Or, Katan nous parle d'extra-terrestres qui auraient visité la Terre y a un milliard d'années.

J’ai dit ça moi ?

[Katan]

Quelle est la référence de cette lettre ? Toutes les lettres ummites sont référencées (D65 ; E3 ; NR15 etc.). Ou si tu n’as pas la référence, c’est qu’elle ne vient pas du site officiel qui recense les lettres ummites (ummoo sciences.org), mais dans ce cas, tu l’as trouvée où ?

Il semble bien qu'elle figure sur le site que tu cites pourtant...

Merci pour le lien, comme ça j’ai pu lire la lettre en entier (qui porte la référence D59-4). C’est bien ce qui me semblait : le passage cité par zizanie s’inscrit dans un contexte plus large, qu’on ne peut pas occulter si on prétend analyser le contenu du passage en question.

[_Antinea]

une ville alien de 32000 ans engloutie ?

https://www.youtube.com/watch?v=92GgpOibSIo

[gaston21]

Attention Gaston ton lien est à problème, une tit bébète s'y ballade!

Merci, dede! Pardi, c'est un ET!

[Gerard]

On tourne en rond à ce niveau-là, je t’ai déjà fait remarquer que ton approche est manichéenne : soit ils sont totalement invisibles et on ne devrait JAMAIS les voir, soit ils devraient atterrir en masse dans toutes les grandes villes du monde pour dire « coucou on est là ! ».
Sauf qu’il y a un tout un tas de possibilités entre ces deux extrêmes.

OK.. donc c'est "Je t'aime moi non plus". C'est la starlette qui nous dit qu'elle veut être célèbre à condition qu'on ne vienne pas lui demander d'autographe ? Ils veulent le beurre et l'argent du beurre et le cul de la crémière ?.. Ok.. j'ai compris.

Mais est-ce vraiment une attitude "civilisée" ?

il y en a plein où des pilotes ont vu des OVNI sans qu’ils soient détectés au radar. Tu veux des exemples ?

.. et il ya plein d'exemples où les OVNIS ont été détectés au radar. Que penses-tu à leur sujet ? 1- Qu'ils étaient trop nazes faire éviter les radars ?... ou 2 - qu'ils voulaient être vus par les radars ?... Compte tenu de leur supériorité technologique, la première hypothèse me semble grotesque, pas toi ?

Ce que tu appelles « faire exprès », ça peut être tout bêtement de ne pas voir l’intérêt de s’emmerder à se rendre invisible quand on sait que personne ne peut nous suivre, ni nous intercepter.

- Ouai c'est vrai... On va pas se faire chier à se prendre la tête... "
C'est ce que tu appelles "une attitude responsable digne d'une civilisation supèrieure ?".
Désolé de t'apprendre que même chez le plus crétin des zoologues, "ne pas se faire chier" n'est pas un critère dans la définition de l'approche d'une espèce animale. Mais bon.. tu me diras que les zoologues ne font pas partie d'une civilisation supérieure, ils sont donc obligés d'avoir une approche sérieuse... eux.

Oui, évidemment, quand on communique, en principe, on observe les résultats de cette communication. Mais donc, c'est bien que la COMMUNICATION est leur but premier.

Non, pas forcément, loin de là. Ca fait 10 fois que je te dis qu’il est très probable qu’ils nous observent pour voir comment évolue l’histoire humaine.

Non, sinon on ne COMMUNIQUE pas ! Que vaut leurs observations, s'ils font exprés de se montrer ?.. Ha oui j'oubliais... ils ne "se montrent pas", c'est juste qu'ils veulent pas SE FAIRE CHIER à se prendre la tête à se cacher... ok... Mais t'es sûr que tu parles d'une civilisation supèrieure ou d'une bande de fumeurs de joints ?

Et si tel est le cas, quelle évolution peut-on constater ? Aucune. On n'en sait pas plus aujourd'hui qu'en 1947.

Ah si, on en sait beaucoup plus. En 1947, on ne connaissait pas les lettres ummites par exemple

Je te parle d'une connaissance UNIVERSELLEMENT acceptée. Les délires espagnols des "grands blonds avec des voix de canard" sont inconnus du grand public et de la communauté scientifique. Les "paralysations" des têtes nucléaires sont connues des seuls services secrets... Le but de la com extra-terrestre ce serait quand même de faire évoluer l'ensemble de l'espèce humaine, ou juste 2 ou 3 connards d'agents secrets ?... Donc sur ce plan, "le grand public" d'aujourd'hui ne sait rien de plus que "le grand public" de 1947.

Oui, mais avant d'avoir son petit duplicateur, il a bien fallu le fabriquer, non ? Il a bien fallu l'inventer, le dévelloper... et pour ça il faut une société industrielle de haut-niveau.

Non. Il faut une technologie de haut niveau, nuance.

Comment avoir une "technologie de haut-niveau" sans avoir une "industrie de haut-niveau" ?
A moins de vivre dans le monde de Harry Potter, je ne vois pas comment ça serait possible.

En gros, si je comprends bien, tous les extra-terrestres sont exactement comme nous

En gros, si je comprends bien, tous les extra-terrestres sont exactement le contraire de nous ?...
Pourquoi ? Sommes-nous des crétins si UNIQUES ?!! Le centre de l'univers, en somme ?

Je suis content d'apprendre que nous sommes les seuls cons de la galaxie ! Quand je pense qu'on aurait pu être bêtement des génies extra-terrestres ... comme tous les autres !

Le sens de l’existence, c’est d’avoir des problèmes ? Ben dis donc…

Beh essaye de réfléchir au-delà de ton "premier jour" au paradis, tu vas voir que ça pose problème de n'avoir pas de "problèmes".

Je te parlerais bien d’éveil, d’élévation de la conscience, de paix intérieure, d’harmonie, mais je crois que ce n’est pas la peine de perdre son temps.

Justement ! Tu devrais savoir que ce n'est pas "la destination" qui compte, mais "le chemin parcouru". Depuis 6 mois, je joue à SKYRIM, je cherche à tuer un putain de dragon. Je sais trés bien qu'il existe un cheat-code pour trouver et tuer le dragon automatiquement. Mais à quoi ça sert ?!! Le but du jeu n'est pas de tuer le dragon, mais tout ce qu'il faut faire pour y arriver. Quand j'y serais arrivé, le jeu sera terminé. Faudra que je trouve un autre jeu. Alors si ton but, c'est "la fin du jeu", ce n'est pas le mien ni de personne qui réfléchit deux secondes au sens de la vie.

Non, tu as dis « respecter les procédures humaines ». Moi j’ai dit « non ingérence dans les affaires humaines ». C’est pas pareil.

Si, c'est pareil, puisque les humains considèrent qu'une infraction à leurs procédures est une ingérence. Ce n'est pas pas au cambrioleur de définir ce qu'est un cambriolage, c'est au cambriolé de le définir !

Dans ce cas, on peut dire que l'Homme des Carvernes était plus civilisé que nous ?... Ta notion de "civilisation" est vraiment contradictoire.

je parle de civilisation. Je ne considère pas que les hommes des cavernes formaient une civilisation.

Nous sommes donc d'accord : une "civilisation sans lois" n'est pas une "civilisation". Donc les ET ont sûrement des tas de lois.

Je ne vois pas le rapport entre la biologie et la philosophie, ni entre la biologie et les lois. C’est complètement gratuit ce que tu racontes.

Pas du tout. Et j'irais même plus loin : ça concerne n'importe quel objet observé : rien n'est SIMPLE : Les étoiles c'est simple ? NON ! C'est trés compliqué ! Le soleil ?... C'est simple ?... NON ! C'est trés compliqué !... Donc le principe de toute ETUDE, qu'elle soit philosophique, économique, biologique, physique... c'est de découvrir la complexité cachée derrière la simplicité illusoire.

La caractéristique du mental, c’est de conceptualiser toute la réalité.

Evidemment ! Et penses-tu que les extra-terrestres ont un "mental" ? Moi oui. Comment veux-tu faire des vaisseaux interstellaires sans "conceptualiser la réalité" ?...

Ton éloge de la simplicité est utopique
Ton éloge de la complexité est déprimant.

et obscurantiste.
Why ?

Parce que, comme tu l'as cité de la Bible "le royaume des cieux appartient aux simples d'esprit", ce qui revient à dire qu'il vaut mieux être totalement idiot pour être heureux. FAUT PAS se demander comment la Terre a été créée, faut juste croire la simplicité biblique qu'un Dieu l'a fabriquée. FAUT PAS se demander comment la vie a évolué, faut juste croire qu'un dieu l'a fabriquée avec ses petites mimines. En résumé : FAUT ARRETER DE REFLECHIR ! Les plantes ne réfléchissent pas et grâce à ça, elles ne sont pas maheureuses, donc faut faire comme elles. C'est ce que j'appelle de l'obscurantisme : l'éloge de l'ignorance, comme voie du bonheur.

Tout cela cache une arnaque qui profite à certains. Voilà pourquoi je préfère une tendance à la complexification qu'une tendance à la simplification.

Tu penses que la complexité des règles est proportionnelle à l’évolution technologique d’une civilisation. A mes yeux, c’est complètement gratuit comme affirmation.

Elle est basée sur l'observation de notre propre histoire. A l'inverse, ta théorie d'une super-civilisation basée sur la simplification systèmatique, n'est basée sur RIEN.

Je vois l’inverse : nombre de peuples premiers comme les Indiens d’Amérique, les Aborigènes et bien d’autres faisaient preuve de bien plus de sagesse que nous. Et je pense que la sagesse s’exprime bien mieux dans la simplicité que dans la complexité.

Tu disais pourtant que les "Hommes des Cavernes" n'était pas une "civilisation". Et je suis d'accord sur ce point. Tu disais aussi que les règles des "primitifs" ne sont pas si SIMPLES. Je suis également d'accord : le signe de l'émergence à la civilisation de ces peuples premiers, c'est précisément la complexification de leurs règles. Pourquoi les Aztèques faisaient-ils des sacrifices humains ? Pour des raisons trés compliquées. Ces raisons (obtenir la clémence des dieux des moissons) étaient complexes par rapport à leurs prédécesseurs, mais simplistes par rapport à nous. NOUS, nous avons compris que les moissons dépendaient de plus que du bon vouloir des dieux. Donc ils étaient plus civilisés que les Hommes des Cavernes, et nous somme plus civilisés que les Aztèques... Encore et toujours : la civilisation, c'est la complexification.

C'est bien ce que je dis : les ET savent que la Terre est une planète sans vie intelligente et sans civilisation. Pourquoi viendraient-ils alors ?

Parce qu’ils savent bien que la vie, une fois qu'elle existe et se développe, a de bonnes chances d'aller vers plus d’intelligence. Une fois que tu as trouvé une planète avec des végétaux, des minéraux et des animaux, tu peux être quasiment sûr que la vie intelligente ne va pas tarder à apparaître. Du coup, tu mets la planète sous surveillance pour voir comment ça évolue.
Par contre si tu arrives sur une planète sans atmosphère avec juste des cailloux à la surface, 500°C à l'équateur et -300°C aux pôles, tu la catalogues comme inhabitable et tu passes ton chemin. C'est pas compliqué à comprendre.

Ta phrase que j'ai mis en gras, correspond pratiquement à l'état de notre planète il y a un milliard d'années. Donc tu es d'accord qu'ils ont "passé leur chemin" ?

Katan nous parle d'extra-terrestres qui auraient visité la Terre y a un milliard d'années.

J’ai dit ça moi ?

Soyons précis : tu t'es référé à la théorie de Fermi qui affirme que si la la vie est une conséquence inévitable de l'existant, alors aussitôt aprés le BigBang et la naissance des galaxies, une vie intelligente aurait du se développer il y a 13 ou 14 milliards d'années... et que, évidemment, avec une origine aussi ancienne, la dite "intelligence" aurait AUTOMATIQUEMENT atteint le stade de connaissance de l'ensemble de l'univers en quelques millions d'années. Donc, comme tu le disais toi-même : une connaisance de l'univers avant même que l'homme existe et même avant que notre système solaire existe ! Dès lors, je te répète qu'entre -14 milliards d'années et -1 milliard d'année, dans notre système, il n'y avait RIEN ! Pas un homme, pas un singe, pas un cloporte, pas une bactérie !!! Alors explique-moi pourquoi les ET nous surveilleraient ?...

Comparé à des millions d'années, tu avoueras que cette durée est une aiguille dans une meule de foin. Il faut donc bien une COINCIDENCE.

Il faut que je fasse des efforts pour comprendre tes points de vue des fois. Des fois, tu insistes sur le fait qu’on est dans la croyance, dans l’ignorance, mais d’autres fois tu te mets à affirmer des trucs comme des certitudes absolues.

On dirait vraiment que tu cherches à te convaincre toi-même, à te rassurer, c’est assez révélateur. Tu as peur qu’ils soient vraiment là ? Ca ressemble fortement à ce que JPP appelle la « cosmotrouille ».

Je ne "crois" rien. Je tente d'estimer les probabilités. Et si j'ai admis qu'il était POSSIBLE que des extra-terrestres nous trouvent, je voudrais que toi aussi tu admettes qu'il soit POSSIBLE qu'ils ne puissent pas nous trouver. C'est pour ça que j'ai parlé de COINCIDENCE : pas pour dire que c'était impossible, mais pour dire que ce n'était pas AUTOMATIQUE, comme Fermi semblait le dire. Ce serait un coup de chance et la vie est faite de coups de chance. Regarde notre système solaire : c'est pas un coup de chance ? Pourquoi veux-tu nier la chance ? ...
C'est toi qui a besoin de te rassurer, on dirait.

Et si, l'expansion exclut totalement des « croisements temporaires ». Chaque galaxie s'éloigne de toutes les autres. Aucune galaxie ne se rapproche d'une autre, même temporairement.

Désolé d'anéantire tes certitudes, mais il est prévu que notre Voie Lactée se cogne contre la galaxie Andromède dans quelques milliards d'années :


https://www.youtube.com/watch?v=473LnCZiGlM
(Vérifie en 21:00)

Non, ce sont les galaxies qui s’éloignent les unes des autres, pas les astres au sein d’une même galaxie. La Lune ne s’éloigne pas de la Terre ;

Là aussi, tu devrais regarder cette vidéo en 24:25, avec l'expérience de l'élastique qui explique que l'expansion concerne TOUS LES OBJETS sans exception. (Oui même ta tasse de café s'éloigne de toi) Simplement, plus les distances sont grandes plus l'expansion est grande et plus elles sont petites plus l'expansion est petite. Donc tu as raison, au niveau de notre malheureux petit système solaire, y a rien de visible, mais l'expansion le concerne quand même. Ce ne sont pas les objets qui s'écartent, c'est la dimension dans laquelle ils sont qui grandit.

...

[JO]

L'exemple classique est celui de points sur un ballon qui se gonfle : ils restent équidistants dans un monde qui se dilate , donc l'espace entre eux augmente , mais ne change pas les proportions .