Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

par JO Mar 9 Déc 2014 - 15:45

mon propos n'est pas de juger la prison, mais de dire qu'elle est parfois le lieu d'une transformation et d'un gain d'humanité . Cette chance de transformation , il ne peut plus la saisir . Tuer au lieu d'essayer de réhabiliter est plutôt expéditif, à mes yeux .

par **Bulle** Mar 9 Déc 2014 - 16:52

JO a écrit:mon propos n'est pas de juger la prison, mais de dire qu'elle est parfois le lieu d'une transformation et d'un gain d'humanité . Cette chance de transformation , il ne peut plus la saisir . Tuer au lieu d'essayer de réhabiliter est plutôt expéditif, à mes yeux .

Mais JO, c'est le droit de cette personne de préférer la mort plutôt qu'une vie de souffrance. Il est un humain comme les autres et à ce titre que le droit belge lui autorise mais n'impose pas la même chose qu'aux autres.
Ce qui serait inhumain, à mon sens, c'est de lui dire : non toi tu n'as pas le droit au soulagement de tes souffrances tu vas en baver jusqu'au bout...

par JO Mer 10 Déc 2014 - 8:26

La mort n'est pas un remède à la vie . Même malheureuse : vous êtes au chômage et ça vous désole ? hop, une petite piqûre et la difficulté disparait ! Le malheur peut être surmonté : nous le savons presque tous . Pas la douleur physique terminale, qui justifie l'abandon de l'acharnement thérapeutique . Les prisons doivent être humanisées, oui, mais tous les maux n'ont pas leur solution par la mort . Sinon, la question du surpeuplement aurait cette solution efficace mais inhumaine . La résilience est un mot fort et digne, plus que l'apitoiement défaitiste .

par **Bulle** Mer 10 Déc 2014 - 9:15

JO a écrit:La mort n'est pas un remède à la vie . Même malheureuse : vous êtes au chômage et ça vous désole ? hop, une petite piqûre et la difficulté disparait ! Le malheur peut être surmonté : nous le savons presque tous .

Quel rapport entre le chômage et l'euthanasie ? Qui a prétendu que la mort était un remède à quoique ce soit sinon la seule manière d'abréger les souffrances quand il n'y a pas d'autre moyens ?

Pas la douleur physique terminale, qui justifie l'abandon de l'acharnement thérapeutique . Les prisons doivent être humanisées, oui, mais tous les maux n'ont pas leur solution par la mort . Sinon, la question du surpeuplement aurait cette solution efficace mais inhumaine . La résilience est un mot fort et digne, plus que l'apitoiement défaitiste .

Tu précises qu'il n'est pas question de "juger les prisons" mais tu ne fais rien d'autre alors qu'il est question de reconnaître qu'un prisonnier est un être humain comme les autres et a le droit comme les autres à bénéficier d'une loi qui ne nuit à personne.

Ne change pas de sujet s'il te plait. Ta réflexion de départ était : "Le condamné qui a demandé et obtenu l'euthanasie est, à mon avis, une dérive ."
Et je ne vois pas en quoi l'application d'une loi à un être humain qui entre dans le cadre fort précis de ladite loi serait une dérive.
Et j'ajouterai même que crier à la dérive alors qu'il n'y en a pas est une forme d'enfumage proche de l'appel à la terreur du style "attention avec une telle loi = dérives assurées"

par JO Mer 10 Déc 2014 - 15:06

C'est bien la loi qui me semble permettre une telle dérive, encourageant au suicide, face à une vie difficile mais pas mortelle . Efficace, oui : les hôpitaux, prisons, maisons de retraite souffrent de surpopulation . Il suffirait de peu pour y remédier ...

par **Magnus** Mer 10 Déc 2014 - 15:17

Mais quelles intentions prêtes-tu donc à l'Admd ?!
Tu assimiles carrément la loi belge à une loi hitlérienne !

par **Bulle** Mer 10 Déc 2014 - 17:19

Ce n'est pas la première fois il me semble qu'elle nous sort ce genre de stupidité !
Parce qu'un état qui veut remédier à "la surpopulation des hôpitaux, ~~des prisons~~ et des maisons de retraites" a d'autres choix qu'une loi autorisant au principal intéressé de réclamer la mort : la loi Léonetti est déjà là pour ça...

JO admettons que l'Etat veuille faire des économies :
Si demain pour une raison ou pour une autre tu devenais grabataire et qu'il te faille des soins. Mise en EPHAD même si demandais la mort tous les jours au titre d'une loi telle que la loi Belge, tu ne l'obtiendrais que si les médecins jugent que ton état correspond aux critères de la loi. Et le demandeur c'est toi.
Par contre, si pour des raisons financières, la direction décide de libérer certains lits, pas besoin que tu demandes, ni d'une loi autorisant l'euthanasie, puisque ce sont les médecins (tordus dans ce cas, mais décision hiérarchique oblige) qui décident d'un commun accord et peuvent tout à fait se réfugier derrière la loi Léonetti ; en arguant par exemple que "JO est vieille, elle est paralysée, coûte trop cher à sa famille et à l'Etat et on ne peut plus rien pour elle"...
Alors tu vois, ton raisonnement ne tient pas...

Quant aux prisons : annonce haut

ce n'est pas le sujet.
Le sujet est tout au plus : un homme en prison en Belgique est-il un être humain et, à ce titre, a-t-il les mêmes droits que n'importe quel autre citoyen belge.
Mais bien évidemment ça tu éludes...

par JO Jeu 11 Déc 2014 - 7:26

Etre humain à part entière, donc capable d'endosser ses responsabilités et de connaitre, éventuellement ce que les cathos appellent la "rédemption" . Je n'ai pas choisi de naitre, ni d'être née ici ou là, je n'ai pas choisi de vieillir . D'autre part, je peux choisir de mourir, oui, mais celui qui ouvre la fenêtre et pousse le désespéré ? En le retenant, le rééduquant, en tempérant ce qu'il exige de liberté ( même en prison, pauvre chéri), il y a une chance qu'il redevienne un être humain, pas un fauve .
Cette interminable discussion ne mène à rien et la loi qui contient la difficulté mentale comme permettant l'euthanasie est une loi incomplête . On euthanasie les chiens méchants : autant rétablir la peine de mort, ou, à l'inverse, laisser aux contrevenants le droit de juger eux-mêmes de leur peine . Les droits de la société existent .Ils sont définis par la loi, pas par le bon plaisir individuel . D'où l'importance de la loi qui définit la justice . Et tuer un dépressif n'est pas la bonne réponse à sa souffrance psychique ,même s'il est suicidaire .

Spoiler:

par **Bulle** Jeu 11 Déc 2014 - 9:30

JO a écrit:Etre humain à part entière, donc capable d'endosser ses responsabilités et de connaitre, éventuellement ce que les cathos appellent la "rédemption" .

Qu'est-ce que la rédemption a à voir avec une loi votée par un Etat ?

Je n'ai pas choisi de naitre, ni d'être née ici ou là, je n'ai pas choisi de vieillir . D'autre part, je peux choisir de mourir, oui, mais celui qui ouvre la fenêtre et pousse le désespéré ?

Quel rapport avec la loi permettant à un individu de demander à ce que ses souffrances soient dans certaines conditions, celles justement que la loi encadre, soient abrégées ?

Cette interminable discussion ne mène à rien et la loi qui contient la difficulté mentale comme permettant l'euthanasie est une loi incomplête

Quel rapport entre une "difficulté mentale" et des souffrances psychiques impossibles à calmer ?

On euthanasie les chiens méchants : autant rétablir la peine de mort, ou, à l'inverse, laisser aux contrevenants le droit de juger eux-mêmes de leur peine .

Ces propos ne sont rien d'autre que des amalgames à deux balles...

Spoiler:

par **Bulle** Jeu 11 Déc 2014 - 17:38

Pourquoi ne réponds-tu pas aux questions JO :
1) un homme en prison en Belgique est-il un être humain et, à ce titre, a-t-il les mêmes droits que n'importe quel autre citoyen belge ?
2) Qu'est-ce que la rédemption a à voir avec une loi votée par un Etat ?
3) Quel rapport avec la loi permettant à un individu de demander à ce que ses souffrances soient dans certaines conditions, celles justement que la loi encadre, soient abrégées ?
4) Quel rapport entre une "difficulté mentale" et des souffrances psychiques impossibles à calmer ?

par Lulu Jeu 11 Déc 2014 - 19:55

Je n'ai pas lu l'ensemble du sujet, je m'en excuse par avance, mais juste par curiosité, comment devrait s'articuler la responsabilité du "médecin bourreau", sera-t-il toujours considéré comme médecin par l'ordre ? Est-ce lui qui devra produire l'acte final ou ce dernier sera-t-il relégué à un infirmier ou autre (le patient lui-même lorsqu'il est en mesure de le faire je suppose, mais sinon ?) ?

par **Bulle** Jeu 11 Déc 2014 - 20:57

Lulu a écrit:Je n'ai pas lu l'ensemble du sujet, je m'en excuse par avance, mais juste par curiosité, comment devrait s'articuler la responsabilité du "médecin bourreau", sera-t-il toujours considéré comme médecin par l'ordre ? Est-ce lui qui devra produire l'acte final ou ce dernier sera-t-il relégué à un infirmier ou autre (le patient lui-même lorsqu'il est en mesure de le faire je suppose, mais sinon ?) ?

Il faudrait se poser la question exactement de la même manière que dans le cas du médecin qui décide avec ses collègues de couper l'alimentation et les soins d'un malade dans le cadre de la loi Léonetti. Or, la réponse existe : les médecins appliquant la loi Léonetti n'ont aucun problème avec le Conseil de l'Ordre.
Et il ne devraient pas en avoir non plus avec une loi autorisant un malade à demander dans certaines conditions, l'euthanasie : pour cause, le serment d’Hippocrate ne contredit en rien l'accès à un tel souhait du patient :
" Au moment d'être admis à exercer la médecine, je promets et je jure d'être fidèle aux lois de l'honneur et de la probité.
Mon premier souci sera de rétablir, de préserver ou de promouvoir la santé dans tous ses éléments, physiques et mentaux, individuels et sociaux.
Je respecterai toutes les personnes, leur autonomie et leur volonté, sans aucune discrimination selon leur état ou leurs convictions. J'interviendrai pour les protéger si elles sont affaiblies, vulnérables ou menacées dans leur intégrité ou leur dignité. Même sous la contrainte, je ne ferai pas usage de mes connaissances contre les lois de l'humanité.
J'informerai les patients des décisions envisagées, de leurs raisons et de leurs conséquences. Je ne tromperai jamais leur confiance et n'exploiterai pas le pouvoir hérité des circonstances pour forcer les consciences.
Je donnerai mes soins à l'indigent et à quiconque me le demandera. Je ne me laisserai pas influencer par la soif du gain ou la recherche de la gloire.
Admis dans l'intimité des personnes, je tairai les secrets qui me seront confiés. Reçu à l'intérieur des maisons, je respecterai les secrets des foyers et ma conduite ne servira pas à corrompre les mœurs.
Je ferai tout pour soulager les souffrances. Je ne prolongerai pas abusivement les agonies. Je ne provoquerai jamais la mort délibérément.
Je préserverai l'indépendance nécessaire à l'accomplissement de ma mission. Je n'entreprendrai rien qui dépasse mes compétences. Je les entretiendrai et les perfectionnerai pour assurer au mieux les services qui me seront demandés.
J'apporterai mon aide à mes confrères ainsi qu'à leurs familles dans l'adversité.
Que les hommes et mes confrères m'accordent leur estime si je suis fidèle à mes promesses ; que je sois déshonoré et méprisé si j'y manque. "

La seule phrase qui peut sembler contradictoire est "je ne provoquerai jamais la mort délibérément" mais :
Loi Léonetti : la décision est prise de manière collégiale
Loi de dépénalisation :
1) la décision est prise par le malade
2) l'acceptation de cette décision est prise de façon collégiale.

Ce qui est valable pour la loi Léonetti qui est de l'euthanasie passive reste valable pour une loi de dépénalisation de l'euthanasie active.

Quant au terme de "médecin bourreau" :
Bourreau = " Exécuteur des arrêts de justice chargé d'appliquer la torture ou d'infliger la peine de mort."
s'il était admissible, il conviendrait probablement mieux dans le cadre de la loi Léonetti (priver de nourriture et d'hydratation est une torture connue) que dans une loi autorisant l'euthanasie, puisque dans le second cas, c'est la volonté de mort du malade qui est respectée, elle n'est donc pas "infligée"...
infliger = ",Prononcer une peine contre quelqu'un, lui imposer une peine pour quelque transgression, quelque crime, quelque faute`"

par Lulu Jeu 11 Déc 2014 - 22:41

Bulle a écrit:La seule phrase qui peut sembler contradictoire est "je ne provoquerai jamais la mort délibérément"

En effet, c'est plutôt problématique, on voit mal comment quelqu'un qui viole ouvertement une partie du serment pourrait paraître crédible et dans quelle mesure on est assuré qu'il n'en viole pas d'autres. Bref, j'imagine qu'à terme, il n'y aura même plus du tout de serment.
Quant au terme "médecin bourreau", il va de soi qu'il s'agissait d'une appellation pratique, utilisée uniquement par souci de compréhension, mais c'est gentil de me faire le tour étymologique des termes, j'apprécie ta sollicitude. Quoi qu'il en soit il demeure néanmoins une question plus délicate, à savoir : quid de l'acte létal, à qui revient la charge de le produire ?

par mirage Ven 12 Déc 2014 - 0:10

Si c'est un acte médical; et bien un médecin, même par décision de justice...
Je vois mal un malade se faire euthanasier par pendaison.

par JO Ven 12 Déc 2014 - 6:35

Il n'y a plus de serment d'Hippocrate, puisque le médecin est juste un exécuteur aux ordres du patient .

par **Bulle** Ven 12 Déc 2014 - 9:12

Lulu a écrit:
En effet, c'est plutôt problématique, on voit mal comment quelqu'un qui viole ouvertement une partie du serment pourrait paraître crédible et dans quelle mesure on est assuré qu'il n'en viole pas d'autres. Bref, j'imagine qu'à terme, il n'y aura même plus du tout de serment.

Si c'était problématique il n'y aurait pas de loi Léonetti.
Tout se trouve dans le "je". Un médecin tout seul ne peut pas prendre une telle décision, mais un collège de médecin en a le droit.

Quoi qu'il en soit il demeure néanmoins une question plus délicate, à savoir : quid de l'acte létal, à qui revient la charge de le produire ?

Au malade s'il en est capable dans le cadre du suicide assisté : c'est le cas en Suisse, par exemple
A un médecin volontaire si le malade a fait des directives anticipées et si son cas entre dans le cadre de la loi (ce qu'un collège de médecin vérifie) : c'est le cas en Belgique, par exemple.
Que ce soit en Suisse ou en Belgique, pour ne prendre que ces deux exemples, l'intervention du médecin est de toute manière indispensable puisque lui seul peut être prescripteur d'un tel produit.

JO a écrit:Il n'y a plus de serment d'Hippocrate, puisque le médecin est juste un exécuteur aux ordres du patient .

Cette tradition et donc le serment varie de facto avec les pays (voire avec les écoles !) et n'a plus grand chose à voir avec l'original.
Mais si tu veux t’aventurer sur ce terrain : en France il n'existe déjà plus dans le cas des interruptions volontaires de grossesse, dans le cadre de la chirurgie esthétique, les rides n'étant pas une maladie, et pas plus dans le cas de la loi Léonetti, puisque le malade peut refuser un traitement, et que supprimer les soins y compris l'alimentation pour qu'un patient meurt plus vite, n'a strictement rien à voir avec.
Arrêtons donc ce genre d'hypocrisie...

par Jipé Ven 12 Déc 2014 - 10:50

Alain Claeys (PS) et Jean Leonetti (UMP) ont présenté leur rapport à Hollande...

Fin de vie : Hollande veut instaurer un « droit nouveau » à mourir.

Source

En essayant de ménager la chèvre et le chou, ce rapport ne va contenter personne, je le crains, manque de courage une fois de plus...

par JO Ven 12 Déc 2014 - 11:32

Pas manque de courage, à mes yeux . Avancer doucement vaut mieux que des élargissements qui n'ont plus rien à voir avec la fin de vie sans acharnement thérapeutique .

par orthon7 Ven 12 Déc 2014 - 13:12

Choix de la personne écrit sur la carte vitale "directive anticipée"
Sédation profonde et continue,
ou endormissement jusque-là mort.

Quelle différence avec l’euthanasie ?

http://www.lemonde.fr/fin-de-vie/article/2014/12/12/sedation-profonde-et-directives-anticipees-ce-que-permettrait-le-nouveau-droit-a-mourir_4539442_1655257.html

par **Bulle** Ven 12 Déc 2014 - 14:00

Surtout quelle différence avec la loi Léonetti (à part les directives lisibles sur la carte vitale et c'est un bien mais pas de quoi crier cocorico et quid de ceux qui sont exclus de ce régime) qui permet de dire qu'il y a une avancée ?

L’administration d’« un traitement à visée sédative et antalgique provoquant une altération profonde et continue de la vigilance jusqu’au décès associé à l’arrêt de l’ensemble des traitements de maintien en vie » est mis en œuvre, selon l’article 3 :
– lorsque le patient atteint d’une affection grave et incurable dont le pronostic vital est engagé à court terme présente une souffrance réfractaire au traitement ;
– lorsque la décision du patient, atteint d’une affection grave et incurable, d’arrêt un traitement engage son pronostic vital à court terme. (*1)
Une grande avancée, selon Hollande
« Lorsque le patient ne peut pas exprimer sa volonté et dans le cadre du refus de l’obstination déraisonnable, dans le cas où le médecin arrêt un traitement de maintien en vie, le médecin applique le traitement à visée sédative et antalgique provoquant une altération profonde et continue de la vigilance jusqu’au décès »*2, précise le texte. Dans ce cas, la procédure collégiale s’impose et doit être inscrite dans le dossier médical du patient.
« La démarche viendra du patient, à qui la souffrance doit être épargnée », a souligné le président de la République, évoquant une « grande avancée ».
Respect de la volonté du malade
À noter, l’article 2 du texte reconnaît la nutrition et l’hydratation artificielles comme des traitements. (*1)
La « deuxième avancée », selon les termes de François Hollande, est l’aspect contraignant des directives anticipées. Elles « s’imposeront désormais au médecin en charge du patient » sauf en cas d’urgence vitale, n’auront plus de durée limitée de validité mais seront révisables et révocables à tout moment, selon la proposition de loi. « Elles doivent être rédigées dans un cadre fixé par décret en Conseil d’État » après avis de la Haute Autorité de santé, a précisé le président de la République.
« Ces deux avancées comblent deux lacunes de notre droit, elles visent à assister les malades et à respecter leur volonté », a déclaré François Hollande. « Le travail des deux parlementaires n’est pas une proposition de compromis mais de dépassement », a-t-il commenté.

Bah désolée M'sieur Hollande mais il n'y a pas de grande avancée, il y a tout au plus :
*1 la reconnaissance de mensonges lorsque certains prétendaient que :
- le patient qui refusait un traitement était néanmoins sédaté
- qu'on ne laissait pas quelqu'un souffrir de faim et de soif...
* 2 Une protection supplémentaires pour les médecins dont la décision pouvait être remise en question comme c'est le cas (qui dure encore) de Mr Lambert...

Le seul dépassement que je vois c'est celui des bornes et du foutage de tronche...

par troubaadour Ven 12 Déc 2014 - 14:36

Je suis passé pour voir justement ce que vous pensiez du rapport.... la même chose que moi : du saupoudrage. Comme la loi Macron. De la fausse réforme. Même pas de la réformette.

par JO Ven 12 Déc 2014 - 15:56

Preuve que la réflexion suscite encore d'importantes questions dans la majeure partie des pays européens, pour ne citer qu'eux . Ils ne sont pas peuplés d'hypocrites sadiques ou religieux ...

par **Bulle** Ven 12 Déc 2014 - 16:38

JO a écrit:Preuve que la réflexion suscite encore d'importantes questions dans la majeure partie des pays européens, pour ne citer qu'eux . Ils ne sont pas peuplés d'hypocrites sadiques ou religieux ...

En quoi le fait de tourner en rond comme une mouche dans un bocal et de refuser une avancée humaniste allant dans le sens d'un libre choix, ce que la grande majorité des citoyens réclame et qui n'entrave en aucune façon la liberté de ceux qui sont contre, est-il une preuve de réflexion sur ces importantes questions ?
C'est au contraire la preuve qu'une partie des néo détenteurs du droit de vie ou de mort que sont les médecins ne veut surtout pas céder de son pouvoir... C'est aussi la preuve que du peuple, tous les puissants s'en foutent comme de leur première chemise : le peuple ne sert qu'à payer : de son travail, de sa confiance et de sa personne.
Ils peuvent vivre leur cancer ou leur déchéance en toute tranquillité : du pognon pour aller en Suisse ou des copains qui règleront le problème, ils n'en manquent pas...
Quant à l'hypocrisie elle existe dans l'euthanasie passive. Le sadisme, il existe dans la mort lente. Et le religieux existe dans les mensonges de type euthanasie = nazi, et les appels à la terreur, les pressions électorales et tutti quanti.

par JO Sam 13 Déc 2014 - 9:25

Le mode imprécatoire nuit à l'échange intellectuel serein .
Le public ne considère que son cas particulier, ignore une grande part de ce qu'est la dernière partie de la vie avant la mort, et n'écoute que sa sensibilité personnelle . C'est lui qui insiste pour légiférer sur une décision qui, bien qu'individuelle, doit envisager tous les cas de figure et protéger la vulnérabilité des patients .

par Lulu Sam 13 Déc 2014 - 10:02

Bulle a écrit:C'est au contraire la preuve qu'une partie des néo détenteurs du droit de vie ou de mort que sont les médecins ne veut surtout pas céder de son pouvoir...

A qui devraient-ils céder de leur pouvoir ?

Bulle a écrit:C'est aussi la preuve que du peuple, tous les puissants s'en foutent comme de leur première chemise : le peuple ne sert qu'à payer : de son travail, de sa confiance et de sa personne.
Ils peuvent vivre leur cancer ou leur déchéance en toute tranquillité : du pognon pour aller en Suisse ou des copains qui règleront le problème, ils n'en manquent pas...
Quant à l'hypocrisie elle existe dans l'euthanasie passive. Le sadisme, il existe dans la mort lente. Et le religieux existe dans les mensonges de type euthanasie = nazi, et les appels à la terreur, les pressions électorales et tutti quanti.

C'est très juste, les puissants s'en foutent. Plus alarmant : les autres aussi. Le néo-fascisme à caractère démocratique libéral libertaire installé depuis les années 50 et déployé grâce au génie du capitalisme, n'est pas spécialement chamboulé, il n'est même pas reconnu, car il est particulièrement permissif (c'est ce qui permet de donner une souplesse illusoire qui n'était pas spécialement visible chez les nazis), à partir de là, on est en droit de se questionner, sans être particulièrement religieux (en ne l'étant même pas du tout) sur l'euthanasie et l'hypothétique rapport raccourci avec le nazisme (mais pas que, dès l'antiquité, en Grèce par exemple, on pratique l'euthanasie). Est-ce réellement un mensonge ? Question de marketing.

Jo a écrit:Le public ne considère que son cas particulier, ignore une grande part de ce qu'est la dernière partie de la vie avant la mort, et n'écoute que sa sensibilité personnelle .

Très juste, il est même éduqué pour ça et tout le discours politique se base là-dessus.

Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ?