Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

par **Bulle** Dim 17 Aoû 2014, 09:20

Magnus a écrit:Les opposants à l'euthanasie choisie utilisent également la notion de "dignité", mais la voient différemment. Comme je l'ai déjà dit, on pourrait plutôt parler de "mourir en douceur."
Le demandeur estime qu'il est inutile de prolonger son calvaire, un point c'est tout.

Et comme tu l'as aussi souligné chacun a le droit d'estimer ce qui est digne et ce qui n'est pas digne pour lui.
Etre pour une loi de dépénalisation c'est admettre une avancée sociale et permettre à chacun de choisir. Etre contre la loi de dépénalisation c'est condamner cette avancée sociale et interdire ce choix.
Mourir dans la dignité pour les uns c'est éviter les soins palliatifs ; pour d'autres c'est au contraire s'éteindre presque naturellement dans un service de soins palliatifs, car c'est devenu (depuis relativement peu) également un droit.
Au passage : l'ADMD est l'une des rares associations qui informe à propos des droits aux soins palliatifs ce qui montre clairement sa position quant à un libre choix.

Rappel afin de tordre le cou à la manipulation lamentable vers un faux débat :

"En 1986, l'ADMD participait comme membre es-qualité, à la commission mise en place par le ministre de la Santé, Edmond Hervé, lequel rédigeait, le 26 août de la même année, une circulaire relative à l'organisation des soins et à la création en France des premières unités de soins palliatifs pour l'accompagnement des malades en phase terminale."
Depuis plus de vingt ans, la préoccupation de l'ADMD a été de voir s'améliorer les conditions de la prise en charge de la fin de vie en France, pays très retardataire en ce domaine. Elle est donc tout à fait favorable à l'action des soins palliatifs dont elle encourage la diffusion. Elle n'a d'ailleurs pas manqué d'approuver publiquement la loi de juillet 1999 relative à l'accès pour tous aux soins palliatifs. Ces derniers sont un immense progrès même si leur développement reste très insuffisant au regard des besoins de la population. A lire le rapport remis par Marie de Hennezel au ministre de la santé, le 16 octobre 2003, le constat concernant les moyens dévolus à la fin de vie est même particulièrement accablant.
Cependant, malgré tous les progrès de la science dans les thérapeutiques, tout le dévouement du personnel soignant, il existe toujours des douleurs que l'on ne peut apaiser, des dégradations physiques, des pertes de fonction, des souffrances existentielles, des angoisses qui rendent à certains leur fin de vie intolérable. Les partisans des soins palliatifs s'accordent d'ailleurs à reconnaître que, bien que minoritaires, il est des mourants qui ne désirent pas être accompagnés jusqu'au bout de leur chemin.
Ainsi, au nom de leur conception de la dignité et de la liberté, certaines personnes souhaitent-elles anticiper leur mort plutôt que de la voir prise en charge jusqu'à son échéance ultime par un service de soins palliatifs. En effet, ceux-ci ne sont pas l'unique réponse aux affres de la maladie incurable ou de la fin de vie.

A propos de la sédation terminale

De plus en plus pratiquée dans les unités de soins palliatifs, cette technique visant à « faire dormir » le malade au moyen d'un hypnotique jusqu'à son décès dit « naturel » n'est-elle pas, comme l'ont écrit plusieurs médecins belges, « un substitut médiocre et éthiquement très discutable à l'euthanasie » ?

« La mort survient après une période qui s'étend sur plusieurs heures, plusieurs jours ou même deux ou trois semaines, en fonction de l'état du patient au moment de la mise en sommeil, de l'arrêt ou non de l'hydratation et des complications éventuelles. Pendant toute cette période le malade est donc maintenu coupé du monde extérieur. La cause de la mort est complexe : troubles métaboliques liés à la dénutrition, complications qui surviennent et ne sont pas traitées, évolution de la maladie, etc. Contrairement à une euthanasie franche, assurée par des moyens qui provoquent une mort calme et rapide au moment choisi par le patient, le processus mortel de la « sédation » a une durée indéterminée. Pour beaucoup de familles, une telle épreuve peut être extrêmement traumatisante, d'autant plus qu'un doute persiste sur la suppression totale de la souffrance pendant tout le processus et que des complications spectaculaires sont possibles (délirium, hémorragies par exemple). "

Source

par orthon7 Mar 25 Nov 2014, 21:08

Un pompier belge témoigne à la veille de son euthanasie : "Je préfère partir en beauté"

http://france3-regions.francetvinfo.fr/nord-pas-de-calais/2014/11/12/un-pompier-belge-temoigne-la-veille-de-son-euthanasie-590348.html

par JO Mer 26 Nov 2014, 08:17

Déplacement effectué:

par **Bulle** Mer 26 Nov 2014, 09:02

orthon7 a écrit:Un pompier belge témoigne à la veille de son euthanasie : "Je préfère partir en beauté"

http://france3-regions.francetvinfo.fr/nord-pas-de-calais/2014/11/12/un-pompier-belge-temoigne-la-veille-de-son-euthanasie-590348.html

Il y a eu également cet article qui rapportait :

Brittany Maynard a mis fin à ses jours le 1er novembre 2014. Cette Américaine de 29 ans, atteinte d’un cancer du cerveau en phase terminale, avait annoncé ses intentions au mois d’octobre dans une vidéo diffusée sur Internet et visionnée près de 10 millions de fois. Elle est décédée « comme elle le souhaitait, paisiblement dans sa chambre, entourée de ses proches », a indiqué un porte-parole de l’association américaine « Compassion & Choices » qui milite pour le droit à « mourir dans la dignité ».

Source

par **Magnus** Jeu 27 Nov 2014, 15:18

Et dire qu'il se trouve une très haute autorité morale, le Pape en l'occurrence, pour ne cesser de répéter que "l'euthanasie est une fausse compassion" !

par Invité Jeu 27 Nov 2014, 17:46

C'est le problème des pro-vie, ils dansent avec les mots ( comme François Hollande, mais pas de la même manière ) : soit l'euthanasie rime avec nazi, soit l'euthanasie est une fausse compassion

par **Bulle** Jeu 27 Nov 2014, 17:49

Je n'arrive pas à comprendre ce qu'est une "fausse compassion" c'est-à-dire un "attendrissement hypocrite" vis à vis de la souffrance d'autrui...
Il explique ça comment le pape ? Qui est-il pour être capable de juger de la qualité des sentiments des autres ? Dieu ?

par Invité Jeu 27 Nov 2014, 18:01

Je ne sais pas dans quel contexte il a dit cela. Est-il bien au courant de la loi Léonetti ? Car dans le cadre de cette loi, il existe bien une réelle " fausse compassion " plutôt hypocrite !

par **Bulle** Jeu 27 Nov 2014, 18:27

Dans la loi Léonetti il n'y a pas d'euthanasie et il parle d'euthanasie.

par Invité Jeu 27 Nov 2014, 18:56

La loi Léonetti du 22 avril 2005 autorise l'euthanasie passive indirecte, le " laissez-mourir "... ( à la mode palliative ).
Le " faire-mourir " ou l'aide active à mourir, c'est l'euthanasie active directe volontaire.
Dans les deux cas, il s'agit bien d'euthanasie. Elles sont juste différentes.

par **Bulle** Jeu 27 Nov 2014, 18:59

Le laisser mourir n'a pas toujours à voir avec une "mort douce".

par JO Ven 28 Nov 2014, 08:41

d'où l'utilité des soins palliatifs .

par orthon7 Ven 28 Nov 2014, 12:29

En France on devrait avoir le choix de SA mort comme dans d'autres pays.

par Jipé Ven 28 Nov 2014, 13:37

JO a écrit:d'où l'utilité des soins palliatifs .

L'un n'empêche pas l'autre, bien au contraire...

par JO Sam 29 Nov 2014, 07:08

Orthon: tant qu'on n'implique pas de tiers, on a le choix de SA mort. C'est la mort sur ordonnance qui décide que deux vieilles dames en bonne santé soient exécutées sur demande un soir de cafard ( exemple récent, lu sur le net) .
Les soins palliatifs devraient inclure l'euthanasie sur demande des personnes EN FIN DE VIE, pas des dépressifs suicidaires,non mourants, à mon avis .

par orthon7 Sam 29 Nov 2014, 12:00

JO a écrit:C'est la mort sur ordonnance qui décide que deux vieilles dames en bonne santé soient exécutées sur demande un soir de cafard ( exemple récent, lu sur le net) .

donc tu es pour le suicide, les deux vieilles dames avalent une boite de somnifères avec un litre d'alcool fort et basta elles meurent.

sans avoir à passer par la case mouroir.

pour toi tout le monde doit vivre dans la tristesse s'il est en bonne santé ?

en gros si tu es en bonne santé tu dois vivre. diable au fouet

même si se n'est pas ton choix.

par **Magnus** Sam 29 Nov 2014, 14:12

Jo a écrit:C'est la mort sur ordonnance qui décide que deux vieilles dames en bonne santé soient exécutées sur demande un soir de cafard ( exemple récent, lu sur le net) .

Désinformation ou information partielle. La loi belge ne prévoit absolument rien pour les soirs de cafard !!!
Par contre, pour les grandes souffrances psychiques incurables, oui.

par JO Sam 29 Nov 2014, 14:58

Orthon, je n''ai absolument pas dit ça . Le suicide est affaire personnelle et chacun a le droit de mettre fin à sa vie. La non assistance à personne en danger est punie par la loi et contrarie la notion d'aide à mourir . C'est pourquoi on légifère, non sur le droit du mourant, mais sur les limites de l'aide à mourir .

par **Bulle** Sam 06 Déc 2014, 08:57

JO a écrit: Le suicide est affaire personnelle et chacun a le droit de mettre fin à sa vie. La non assistance à personne en danger est punie par la loi et contrarie la notion d'aide à mourir . C'est pourquoi on légifère, non sur le droit du mourant, mais sur les limites de l'aide à mourir .

Parce que le fait d'être mourant devrait entraîner la perte du droit de mettre fin ou non fin à sa vie ?
Si un mourant n'a plus l'usage de ses membres il ne peut plus manger > on le nourrit pourquoi ? Pour ne pas qu'il meurt. Ne pas le faire peut bien être considéré comme non assistance de personne en danger.
Et puisque, comme tu le dis "chacun a le droit de mettre fin à sa vie". Il serait légitime qu'il en soit de même s'il ne peut pas avaler une dose létale lorsque cette dernière fait partie de ses directives anticipées et que son cas correspond à la situation prévue par la loi.

Quant à légiférer sur les limites de l'aide à mourir, cela est déjà fait dans le cadre de la loi Léonetti. Le problème qui reste à résoudre c'est la place du patient dans cette décision. Et la question est de savoir si en lieu et place de dieu qui décide l'heure et la durée de l'agonie il est normal qu'à l'heure actuelle ce soit le corps médical qui en décide.

par JO Dim 07 Déc 2014, 13:48

Bulle :

Parce que le fait d'être mourant devrait entraîner la perte du droit de mettre fin ou non fin à sa vie ?

non : parcequ'une fois mort, aucune loi ne t'atteint! Et la place du patient, comme au bridge, c'est de faire le mort .
Ce n'est pas choisir de mourir qui est important pour le mourant, mais le comment mourir sans souffrir, ce qui est l'affaire de l'entourage médical .L'ideal est dans la relation de confiance entre l'un et l'autre .Il faut juste dépénaliser l'acte euthanasique responsable et délibéré de part et d'autre .

par **Bulle** Dim 07 Déc 2014, 15:02

JO a écrit:Bulle :
Parce que le fait d'être mourant devrait entraîner la perte du droit de mettre fin ou non fin à sa vie ?
non : parcequ'une fois mort, aucune loi ne t'atteint! Et la place du patient, comme au bridge, c'est de faire le mort .

Mais quand on est mourant on n'est pas mort JO !

Ce n'est pas choisir de mourir qui est important pour le mourant, mais le comment mourir sans souffrir, ce qui est l'affaire de l'entourage médical .

Mais JO, nous parlions précisément du droit au suicide : et dans ce cas c'est bien le fait de choisir de mourir qui est un droit.

L'ideal est dans la relation de confiance entre l'un et l'autre .Il faut juste dépénaliser l'acte euthanasique responsable et délibéré de part et d'autre .

On peut avoir tout à fait confiance en son médecin pour la qualité de diagnostic et des solutions à choisir tant qu'il y en a. Et tu auras beau avoir confiance en ton médecin, si sa religion lui interdit de t'aider à mettre fin à tes souffrances c'est lui qui aura le dernier mot.
C'est la raison pour laquelle il me semble que c'est le choix du principal intéressé qui devrait primer sur tout autre ; dans la mesure bien entendu où sa situation correspond parfaitement à ce que la loi prévoit (cf la loi Belge).

par **Magnus** Dim 07 Déc 2014, 15:43

Mais là où ça ne va plus, c'est lorsque le médecin qui refuse à cause de sa religion, refuse aussi de passer la main à un médecin qui accepterait. Il y a eu plusieurs cas en Belgique. Ces médecins se mettent hors-la-loi car la loi belge précise, pour la clause de conscience, que le médecin est moralement tenu de passer la main.
La Belgique avait donc pensé remplacer le moralement tenu par un légalement tenu, mais il semblerait hélas que ce soit très difficile à mettre en œuvre.

par mirage Dim 07 Déc 2014, 21:34

Bulle a écrit: Et tu auras beau avoir confiance en ton médecin, si sa religion lui interdit de t'aider à mettre fin à tes souffrances c'est lui qui aura le dernier mot.

? Comment ça le médecin réagira de telle ou telle manière suivant sa religion en France / Belgique ?
Officiellement ou officieusement ?

Magnus a écrit:Mais là où ça ne va plus, c'est lorsque le médecin qui refuse à cause de sa religion, refuse aussi de passer la main à un médecin qui accepterait. Il y a eu plusieurs cas en Belgique. Ces médecins se mettent hors-la-loi

Ha ok...
Des situations qui font baisser la confiance envers la profession meme si c'est épisodique

par JO Lun 08 Déc 2014, 08:22

Le droit de choisir sa mort est un droit: nul ne le conteste , bien que, souvent, on choisirait... de ne pas avoir à faire ce choix . Le condamné qui a demandé et obtenu l'euthanasie est, à mon avis, une dérive .En prison, certains étudient, écrivent, se convertissent . Avoir la mort exquise , au milieu des siens , pour échapper à l'enfermement physique, c'est faire un pied de nez à sa victime, violentée puis assassinée dans la terreur et la douleur .

par **Bulle** Mar 09 Déc 2014, 10:55

JO a écrit:Le droit de choisir sa mort est un droit: nul ne le conteste , bien que, souvent, on choisirait... de ne pas avoir à faire ce choix .

Et oui JO ! Mais les réalités de la vie sont ce qu'elles sont...

Le condamné qui a demandé et obtenu l'euthanasie est, à mon avis, une dérive .En prison, certains étudient, écrivent, se convertissent . Avoir la mort exquise , au milieu des siens , pour échapper à l'enfermement physique, c'est faire un pied de nez à sa victime, violentée puis assassinée dans la terreur et la douleur .

Si pour toi la prison est faite pour punir et venger, je comprends que tu puisses avoir ce point de vue. Si par contre, elle est faite, ce qui est mon point de vue, pour protéger la société, j'estime que la souffrance d'un homme qui est conscient qu'il sera irrémédiablement nuisible, existe bel et bien. Or la loi Belge reconnaît la souffrance physique ou psychique incurable, et amha c'est très bien ainsi.

Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ?