Re: Jesus était-il le disciple de quelqu'un ?

par souffle Sam 24 Nov 2012 - 20:16

Gaston21 a écrit:Dans le livre de Guy Fau, "Le Christianisme sans Jésus", livre que j'ai entre les mains, le véritable fondateur du Christianisme est Paul, converti à l'Essénisme après le fameux "coup de soleil". Pour Guy Fau, le Christianisme dérive bien de l'Essénisme (pages 65 et suivantes).

C'est vrai que l'impact de Paul est considérable . On pourrait parler d'un "paulinisme" .
Je n'avais jamais trop fait attention à l'influence essénienne sur Paul .Un peu étonnant ,à première vue, car Paul a développer un christianisme très ouvert aux Nations alors que les esséniens étaient surtout préoccupés par leur communauté .
Je lis volontiers les ouvrages de Michel Benoît qui a écrit notamment ,parlant de Jésus , " Dieu malgré lui".
Toute recherche qui tend à découvrir le véritable Jésus historique décanté de toute théologie ultérieure , retient mon attention .

par ronron Sam 24 Nov 2012 - 20:24

libremax a écrit:Cher ronron, vous confondez juger et condamner.
J'ai dit que Jésus était le seul juge, et non pas qu'il condamnait. Jésus pardonne, oui, mais le pardon n'est pas une pièce de monnaie qu'on jette indifféremment vers les gens dans un grand élan de bon sentiment. Un pardon se vit à deux. Et malgré le "Père, pardonne-leur...", si quelqu'un ne veut pas être pardonné, il ne le sera pas : le pardon restera lettre morte, et non avenu.

Il y a beaucoup plus profond à considérer quand on s'arrête aux expériences de mort imminente (EMI) où la revue de vie permet de saisir que sont éliminés ces concepts de culpabilité, de jugement, de condamnation...

Sauf à satisfaire les humains trop humains dans leur soif de justice jusqu'à la morbidité (j'en suis, ne vous en faites pas!), quel pourrait bien être l'avantage de dieu à voir souffrir quelqu'un pour l'éternité? Ne serait-ce pas s'en tenir à celui de l'AT et de sa loi du talion (mais était-ce donc dieu?)? Et Jésus-Christ lui-même ainsi que son Père ne vaudraient pas mieux? Et l'on tiendrait encore le vocabulaire de la miséricorde de dieu sans y lire en même temps son amour inconditionnel? Décidément même l'idée d'enfer est incompatible avec cette inconditionnalité! Foutaise que tout cela et hérésie!

Et pour revenir à Judas et au fameux «Malheur à cet homme...» qu'est-ce qu'on peut vraiment en dire sinon que ce sont-là paroles vides ou qui n'appartiennent probablement même pas au maître? Êtes-vous au moins soutenu par l'exégèse qui, de toute façon, ne changerait rien à l'affaire? Et puis vous n'avez pas répondu à l'essence de mon interrogation: Quel est le rôle de Judas dans le plan du salut?

Et le souci, c'est que nul ne sait, ici bas, si Judas demande pardon, quelque soit la version qu'on retient de sa fin. Dire "malheur à cet homme" n'implique pas qu'une issue heureuse survienne à la fin, mais hélas, le Christ ne se prononce pas à ce sujet pour Judas.

Mais qu'avez-vous donc compris de ce Christ, de sa compassion, de sa compréhension. À quelle aune mesurez-vous son amour? Et sans Judas encore une fois, le plan s'accomplit-il?

Dans cet esprit, vous-même ne seriez-vous pas d'accord avec moi pour dire que Jésus aurait crié pour qu'on libère Barabbas justement pour que les choses s'accomplissent?

Le Christ qui juge Judas, ce n'est pas de la pure hérésie, c'est la foi chrétienne même, qui dit que le Christ est le seul juge, contrairement au reste des hommes. Juger, c'est placer l'homme devant ses responsabilités, devant sa liberté de conscience.

Non! Ça, c'est le jugement des hommes! Et Jésus en ce sens a aussi été cet homme (épisode des pharisiens, en particulier)! Il devient miséricorde, compassion et compréhension totales à la toute fin!

Ou alors son Sacrifice (tiens, une majuscule pour Jipé) a été vain. Une seule âme serait perdue qu'il aurait échoué.

Et on n'oublie pas le Bouddha de CdL qui vient à la rescousse.

par Gerard Dim 25 Nov 2012 - 11:21

libremax a écrit:
Gerard a écrit:Si un ex-essénien en arrive à une telle extrémité c'est bien la preuve que le courant essénien n'est plus en position d'exclure simplement Jesus. C'est Jesus qui est celui qui peut exclure. Du coup, il ne reste plus que la force.
M'oui, bon. On peut échaffauder n'importe quel scénario, hein. C'est de la rêverie, tout ça. (ou sinon, Mikael a bien raison de vitupérer)

"Faire des hypothèses", c'est un peu le principe d'un forum religieux, non ?..
... ou alors, on se borne à lire la Bible ensemble, comme ça, plus de "rêveries".

Donc je sais bien que la position officielle du christianisme, c'est que Jesus n'a été le disciple de personne. Mais s'il l'avait été, ça pourrait expliquer quelques "mystères"...

libremax a écrit:Le problème, c'est qu'on peut difficilement réhabiliter Judas : même moins minable qu'un autre, un mobile critiquable reste un mobile critiquable, et Judas n'a pas montré de signe de repentir.

Je n'ai sûrement pas parlé de réhabiliter Judas, mais au moins de comprendre les mobiles de son acte. Judas est un délinquant "politique", mais l'Eglise en a fait un délinquant "de droit commun". C'est une hypocrisie.

...

par libremax Dim 25 Nov 2012 - 15:31

Gerard a écrit: "Faire des hypothèses", c'est un peu le principe d'un forum religieux, non ?..
... ou alors, on se borne à lire la Bible ensemble, comme ça, plus de "rêveries".
Donc je sais bien que la position officielle du christianisme, c'est que Jesus n'a été le disciple de personne. Mais s'il l'avait été, ça pourrait expliquer quelques "mystères"..

Ça dépend ce que tu entends par "disciple".
Si c'est quelqu'un qui redit ce que quelqu'un a dit avant lui, alors il est évident que ce n'est pas le cas de Jésus, ou alors il faut imaginer -et on ne saurait pas pourquoi- quelqu'un de totalement inconnu. Car Jésus se démarque, à un moment ou à un autre, de toute autre pensée de l'époque.
Si c'est quelqu'un qui suit, à une période de sa vie, l'enseignement de quelqu'un, pour en tirer parti pour lui-même pour asseoir son propre raisonnement, alors là, c'est différent : Il est évident que Jésus est dans la continuité de toutes sortes de mouvements possibles, et en premier lieu, de la culture -très riche- de son peuple.

Par ailleurs, de quels "mystères" parles-tu, qui seraient éclairés par l'identification des maîtres de Jésus ?

Je n'ai sûrement pas parlé de réhabiliter Judas, mais au moins de comprendre les mobiles de son acte. Judas est un délinquant "politique", mais l'Eglise en a fait un délinquant "de droit commun". C'est une hypocrisie.

Là aussi, il faudrait que tu sois plus clair sur ce que tu entends par délinquant "politique" et délinquant "de droit commun".

par JO Dim 25 Nov 2012 - 15:51

dénoncer un "ennemi du peuple", c'est politique , le tuer pour voler son portefeuille, c'est droit commun .

par Gerard Dim 25 Nov 2012 - 17:32

JO a écrit:dénoncer un "ennemi du peuple", c'est politique , le tuer pour voler son portefeuille, c'est droit commun .

Voilà.. JO a résumé ma pensée.

Pour l'Eglise, Judas est un méchant de cinéma : il trahit ses amis pour une poignée de pièces. En creusant un peu, l'Eglise veut bien admettre que son comportement est un "mystère", mais pas plus. C'est de ce mystère dont je parle Libremax...

.. et aussi du mystère qu'on ne sait rien sur Jesus entre ses 12 ans et ses 30 ans, soit la majorité de sa vie.

libremax a écrit:Si c'est quelqu'un qui redit ce que quelqu'un a dit avant lui, alors il est évident que ce n'est pas le cas de Jésus

Son aisance à manier les paraboles m'amènent pourtant à penser qu'il a du en entendre beaucoup. Est-il impossible que Jesus en ait dit quelques unes qu'il avait déjà entendu avant ?...

Embarassed

Non bien sûr. Sinon les évangiles l'auraient dit.

...

par libremax Dim 25 Nov 2012 - 18:58

Gerard a écrit:Pour l'Eglise, Judas est un méchant de cinéma : il trahit ses amis pour une poignée de pièces. En creusant un peu, l'Eglise veut bien admettre que son comportement est un "mystère", mais pas plus. C'est de ce mystère dont je parle Libremax...
.. et aussi du mystère qu'on ne sait rien sur Jesus entre ses 12 ans et ses 30 ans, soit la majorité de sa vie.

Tu prends vraiment "l'Eglise" pour une classe de catéchèse pour gamins.
Tu sais, il y a aussi des biblistes, des exégètes, des théologiens, des philosophes, et des historiens parmi les gens d'Eglise. Tiens, le pape, par exemple... (Tu as lu ses bouquins sur Jésus?) Personne ne réduit le mobile de Judas à l'envie de choper une rançon. C'est d'ailleurs tout l'inverse, que raconte le texte. Certes, Judas a reçu une somme d'argent pour sa trahison, mais l'Evangile ne dit pas qu'il est allé le livrer parce qu'il recevrait de l'argent. (c'est le cinéma, d'aileurs, qui raconte ça, si je ne me trompe) (il me semble que c'est présenté comme ça dans Jésus de Nazareth : Zérah encourage Judas à trahir son maître, et lui promet l'argent) (mais ça, c'est de la fiction; ce n'est pas l'analyse officielle de l'Eglise, qui se base sur le texte) Judas rendra cet argent, d'ailleurs, avant de se pendre : on se doute bien qu'il n'est pas question que de fric dans cette affaire.

libremax a écrit:Si c'est quelqu'un qui redit ce que quelqu'un a dit avant lui, alors il est évident que ce n'est pas le cas de Jésus
Son aisance à manier les paraboles m'amènent pourtant à penser qu'il a du en entendre beaucoup. Est-il impossible que Jesus en ait dit quelques unes qu'il avait déjà entendu avant ?...
Non bien sûr. Sinon les évangiles l'auraient dit.

Mais on sait que Jésus a dit des paraboles, ou utilisé des comparaisons, plutôt, qui étaient régulièrement utilisées par les rabbis de l'époque. Il n'était absolument pas le seul à user de ce mode d'enseignement, c'était monnaie courante, et il n'était certinement pas le seul à le manier avec beaucoup d'adresse. L'originalité des propos de Jésus se juge sur l'ensemble de sa doctrine, sur ce qu'il apportait de nouveau par rapport à ce qui se disait déjà, sur lequel il ne pouvait absolument pas faire l'impasse.
On ne peut pas juger de son indépendance sur une parabole, ni même sur une phrase isolée de son enseignement. Jésus avait de nombreuses idées communes à d'autres maîtres rabbis (Gamaliel, paraît-il, par exemple). Est-ce que cela siginifie qu'il avait été disciple de l'un ou de l'autre ? Peut-être. On n'en sait rien. Juste qu'on n'a trouvé personne, aujourd'hui, dont l'enseignement était le même que celui du Christ.

par libremax Dim 25 Nov 2012 - 19:44

ronron a écrit:Il y a beaucoup plus profond à considérer quand on s'arrête aux expériences de mort imminente (EMI) où la revue de vie permet de saisir que sont éliminés ces concepts de culpabilité, de jugement, de condamnation...
Sauf à satisfaire les humains trop humains dans leur soif de justice jusqu'à la morbidité (j'en suis, ne vous en faites pas!), quel pourrait bien être l'avantage de dieu à voir souffrir quelqu'un pour l'éternité? Ne serait-ce pas s'en tenir à celui de l'AT et de sa loi du talion (mais était-ce donc dieu?)? Et Jésus-Christ lui-même ainsi que son Père ne vaudraient pas mieux? Et l'on tiendrait encore le vocabulaire de la miséricorde de dieu sans y lire en même temps son amour inconditionnel? Décidément même l'idée d'enfer est incompatible avec cette inconditionnalité! Foutaise que tout cela et hérésie!

Malgré les témoignages d'EMI dont nous disposons qui font exploser le concept culpabilisant du jugement, il ne m'apparaît pas évident que tout homme ou toute femme doive nécessairement se tourner spontanément vers l'amour dans l'au-delà. Je prétends juste qu'il demeure possible que ce ne soit pas le cas.
"L'avantage de Dieu à voir souffrir quelqu'un pour l'éternité" est nul. Mais il n'a aucun avantage non plus à forcer qui que ce soit à vivre d'un bonheur sans limite pour l'éternité, si ce n'est pas ce qu'il veut. Pour une telle personne à qui on obligerait de se mêler à la communion d'amour, alors que c'est tout ce qu'elle exècre, ce serait... l'enfer. Tout le mystère de l'enfer est là.

Et pour revenir à Judas et au fameux «Malheur à cet homme...» qu'est-ce qu'on peut vraiment en dire sinon que ce sont-là paroles vides ou qui n'appartiennent probablement même pas au maître? Êtes-vous au moins soutenu par l'exégèse qui, de toute façon, ne changerait rien à l'affaire? Et puis vous n'avez pas répondu à l'essence de mon interrogation: Quel est le rôle de Judas dans le plan du salut?

J'ai fait le choix de faire confiance, autant que faire se peut, à ce que les premiers chrétiens ont composé dans les Evangiles, et que si cette phrase est écrite, ce n'est pas pour rien. Elle ne condamne pas Judas, elle rappelle qu'il commet une faute, et la suite du récit montre que Judas ne parvient pas à se libérer de sa faute. Ça ne veut aucunement dire que Judas est damné.
Le rôle de Judas dans le plan du salut, si on considère les récits des Evangiles dans leur ensemble, est bien maigre : ce n'est pas lui qui met Jésus à mort. Il est juste la personne,qui, à un moment donné, va permettre aux réels ennemis de Jésus, de lui mettre la main dessus. On peut aisément comprendre que si Judas n'avait pas trahi Jésus, la mise à mort du Maître aurait eu lieu plus tard, ailleurs, et dans d'autres circonstances. Donner à Judas la place de pièce maîtresse du salut, voire de héros mystique, est complètement erroné.

Dans cet esprit, vous-même ne seriez-vous pas d'accord avec moi pour dire que Jésus aurait crié pour qu'on libère Barabbas justement pour que les choses s'accomplissent?

Je ne pense pas, parce que le Christ, tout au long de sa Passion, se tait. Il ne dit rien pour se défendre, et ne dit rien pour précipiter son supplice. Il dit la vérité, et ensuite, se tait. Il laisse s'exprimer la foule et ceux qui l'accusent.
Cela dit, il prévient Pierre à deux reprises de son erreur. J'imagine donc tout à fait que Jésus aurait pu tenter d'influer Judas et le persuader de comprendre ce qu'il allait faire.

Le Christ qui juge Judas, ce n'est pas de la pure hérésie, c'est la foi chrétienne même, qui dit que le Christ est le seul juge, contrairement au reste des hommes. Juger, c'est placer l'homme devant ses responsabilités, devant sa liberté de conscience.
Non! Ça, c'est le jugement des hommes! Et Jésus en ce sens a aussi été cet homme (épisode des pharisiens, en particulier)! Il devient miséricorde, compassion et compréhension totales à la toute fin!
Ou alors son Sacrifice (tiens, une majuscule pour Jipé) a été vain. Une seule âme serait perdue qu'il aurait échoué.

Je ne suis pas d'accord. Jésus est miséricorde, compassion et compréhension depuis le début jusqu'à la fin, et pas seulement à ses derniers instants. Contrairement à vous, j'ai la prétention de croire qu'il ne l'est pas aux dépends des autres.
Le jugement des hommes n'est pas tel que je l'ai décrit. Celui-là consiste à appliquer systématiquement et universellement la loi du talion. Celui de Dieu place l'homme devant sa liberté et sa responsabilité, c'est à dire la détermination de sa relation à Dieu et à tous.
Je ne prétends pas que Dieu doive nécessairement laisser des âmes à la souffrance éternelle. Je crois que le Jugement Lui appartient, à Lui seul, et que nous ne saurions nous mettre à Sa place pour savoir d'avance ce qu'il en sera. L'oeuvre du Christ ne se réduit pas à son seul sacrifice; il a aussi envoyé des disciples diffuser son enseignement, au milieu duquel on entend des avertissements sérieux. Dont acte.

par ronron Dim 25 Nov 2012 - 20:03

libremax a écrit:Judas rendra cet argent, d'ailleurs, avant de se pendre : on se doute bien qu'il n'est pas question que de fric dans cette affaire.

Vous auriez lu l'analyse que fait le pape? Vous ne trouvez pas qu'il fait du psychologisme? Ou qu'il tend vers la lecture psychique? Ou qu'il pèche par son imagination débordante?

Eh bien, le moins qu'on puisse dire dans le plan du salut, c'est qu'on ne pouvait se passer de Judas et qu'une résistance de sa part aurait provoqué la colère du Christ, entraînant un autre «Arrière Satan!» La thèse d'une entente tacite entre Jésus et Judas rendrait au moins compte justement du plan du salut sans qu'il y ait à tuer ou suicider quelqu'un...

Et qu'en disent les exégètes justement au vu de ce qu'en suppose Ratzinger? Qu'on ne peut se fier à Matthieu ici non plus ou que c'est du Matthieu tout craché, plus enclin à faire correspondre l'Ancien Testament et le Nouveau peu importe la vérité des faits? Vous avez lu la suite du texte pour au moins considérer l'hypothèse?

Mt 27:9 : «Alors s'accomplit l'oracle de Jérémie le prophète: Et ils prirent les trente pièces d'argent, le prix du Précieux qu'ont apprécié des fils d'Israël, et ils le donnèrent pour le champ du potier, ainsi que me l'a ordonné le Seigneur.» [Bible de Jérusalem]
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=40&Chap=27&Vers=9

Ratzinger peut bien tisser pour lui-même des leurres, mais comment interpréter que vous lui donniez votre bénédiction sans confession?

P.S. L'autre version donnait...
Actes 1:18 «Et voilà que, s'étant acquis un domaine avec le salaire de son forfait, cet homme est tombé la tête la première et a éclaté par le milieu, et toutes ses entrailles se sont répandues.»
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=44&Chap=1&Vers=18

par souffle Dim 25 Nov 2012 - 20:46

Gérard a écrit:
Mais on sait que Jésus a dit des paraboles, ou utilisé des comparaisons, plutôt, qui étaient régulièrement utilisées par les rabbis de l'époque. Il n'était absolument pas le seul à user de ce mode d'enseignement, c'était monnaie courante, et il n'était certinement pas le seul à le manier avec beaucoup d'adresse.

Sur les 2000 paraboles rabbiniques, on a relevé une trentaine de parallèles avec celles des évangiles et une quarantaine qui y ressemblent fort.
Exemple :
- Quiconque s'élève sera abaissé et quiconque s'abaisse sera élevé
(Mathieu 12,30);
- Hillel disait : "Mon humiliation est mon exaltation et mon
exaltation est mon humiliation."
( Lévitique Rabba I,5 )

par ronron Dim 25 Nov 2012 - 20:50

libremax a écrit:Malgré les témoignages d'EMI dont nous disposons qui font exploser le concept culpabilisant du jugement, il ne m'apparaît pas évident que tout homme ou toute femme doive nécessairement se tourner spontanément vers l'amour dans l'au-delà. Je prétends juste qu'il demeure possible que ce ne soit pas le cas.

"L'avantage de Dieu à voir souffrir quelqu'un pour l'éternité" est nul. Mais il n'a aucun avantage non plus à forcer qui que ce soit à vivre d'un bonheur sans limite pour l'éternité, si ce n'est pas ce qu'il veut. Pour une telle personne à qui on obligerait de se mêler à la communion d'amour, alors que c'est tout ce qu'elle exècre, ce serait... l'enfer. Tout le mystère de l'enfer est là.

Donc ce ne serait pas l'enfer pour cette personne? Si pour elle, en effet, c'est le bien, pourquoi pas? Et donc: Que toute volonté soit faite! Même celle de n'être jamais né!

J'ai fait le choix de faire confiance, autant que faire se peut, à ce que les premiers chrétiens ont composé dans les Evangiles, et que si cette phrase est écrite, ce n'est pas pour rien.

Un peu cliché... Et sans considérer que l'on ait pu tripoter les textes? Ensuite vous feriez l'apologie des exégètes? Désolé, mais autant dire que jouer sur tous les tableaux permet de dire de tout et n'importe quoi...

Le rôle de Judas dans le plan du salut, si on considère les récits des Evangiles dans leur ensemble, est bien maigre : ce n'est pas lui qui met Jésus à mort. Il est juste la personne,qui, à un moment donné, va permettre aux réels ennemis de Jésus, de lui mettre la main dessus. On peut aisément comprendre que si Judas n'avait pas trahi Jésus, la mise à mort du Maître aurait eu lieu plus tard, ailleurs, et dans d'autres circonstances. Donner à Judas la place de pièce maîtresse du salut, voire de héros mystique, est complètement erroné.

Une simple question. Pour le cas de Judas, vous vous fiez à Matthieu, aux exégètes ou au pape?

Cela dit, il prévient Pierre à deux reprises de son erreur. J'imagine donc tout à fait que Jésus aurait pu tenter d'influer Judas et le persuader de comprendre ce qu'il allait faire.

Non, justement! Il lui dit plutôt de 'Faire vite'... Pour que le plan s'accomplisse et que Matthieu puisse inventer sa petite histoire...

Je ne prétends pas que Dieu doive nécessairement laisser des âmes à la souffrance éternelle. Je crois que le Jugement Lui appartient, à Lui seul, et que nous ne saurions nous mettre à Sa place pour savoir d'avance ce qu'il en sera.

Comme je l'écrivais, nous pourrions en avoir un avant-goût dans les EMI... Mais faut-il croire que certains croyants, en refusant la possibilité de la pleine miséricorde de dieu, préféraient griller en enfer plutôt que de se rendre à cette idée?

par ronron Dim 25 Nov 2012 - 20:59

souffle a écrit:
Gérard a écrit:
Mais on sait que Jésus a dit des paraboles, ou utilisé des comparaisons, plutôt, qui étaient régulièrement utilisées par les rabbis de l'époque. Il n'était absolument pas le seul à user de ce mode d'enseignement, c'était monnaie courante, et il n'était certinement pas le seul à le manier avec beaucoup d'adresse.

Sur les 2000 paraboles rabbiniques, on a relevé une trentaine de parallèles avec celles des évangiles et une quarantaine qui y ressemblent fort.
Exemple :
- Quiconque s'élève sera abaissé et quiconque s'abaisse sera élevé
(Mathieu 12,30);
- Hillel disait : "Mon humiliation est mon exaltation et mon
exaltation est mon humiliation."
( Lévitique Rabba I,5 )

On est sûr que ces 2000 paraboles étaient disponibles du temps de Jésus? ((T'aurais une référence?)

Quant à Hillel, on est sûr que lui et Shamaï ont bel et bien existé?

par gaston21 Dim 25 Nov 2012 - 21:40

Moi, quand je ne comprends pas, je me mets à la place du gars qui me pose problème . Je suis donc Dieu . J'ai déjà un sacré boulot pour faire tourner les galaxies et tout le "tintouin" . Et je dois en plus juger l'âme du macchabée dès qu'elle est sortie de sa carcasse , peser le pour et le contre et envoyer fissa Libremax au paradis, Dédé, Trouvère et Gaston au barbecue .Combien qu'ils m'en arrivent des âmes à la minute, 24 heures sur 24, 7 jours sur 7 Et j'vous dis pas quand je secoue la terre à Haïti ? Alors, Dédé avec ses RTT !!! J'travaille plus qu'un nègre !
Tout ça pour montrer l'ineptie du Vieux qui juge et condamne . Et Jésus là-dedans ?

par souffle Dim 25 Nov 2012 - 22:27

Ronron a écrit:On est sûr que ces 2000 paraboles étaient disponibles du temps de Jésus? ((T'aurais une référence?)

Sur ces 2000 paraboles et maximes , 325 datent des deux premiers siècles de notre ère .
Voir : " Hillel
Un sage au temps de Jésus "
Mireille Hadas-Lebel Albin Michel

par ronron Dim 25 Nov 2012 - 23:27

souffle a écrit:
Ronron a écrit:On est sûr que ces 2000 paraboles étaient disponibles du temps de Jésus? ((T'aurais une référence?)

Sur ces 2000 paraboles et maximes , 325 datent des deux premiers siècles de notre ère .
Voir : " Hillel
Un sage au temps de Jésus "
Mireille Hadas-Lebel Albin Michel

J'ai retenu de ma lecture de ce livre que Hillel était probablement une légende (en plus qu'il aurait vécu 120 ans)...

Donc je me méfie un peu des chiffres avancés...

par JO Lun 26 Nov 2012 - 7:38

Ils étaient deux à se "chamailler" : Hillel, l'optimiste et Chamaï , le pessimiste . Magnifique humour juif!

par Gerard Lun 26 Nov 2012 - 11:42

libremax a écrit: Personne ne réduit le mobile de Judas à l'envie de choper une rançon.

Bon alors c'est quoi "la version officielle" de l'Eglise sur les motivations de Judas ? Et en quoi serait-elle plus vérifiable que mes "rêveries" ? Les évangiles disent que Judas trahit et touche son fric. Point.

libremax a écrit: Mais on sait que Jésus a dit des paraboles, ou utilisé des comparaisons, plutôt, qui étaient régulièrement utilisées par les rabbis de l'époque.

Il me semble pourtant que dans les évangiles (faudrait que je retrouve le passage exact) les disciples de Jesus s'étonnent de son utilisation des paraboles...

libremax a écrit:Jésus avait de nombreuses idées communes à d'autres maîtres rabbis (Gamaliel, paraît-il, par exemple). Est-ce que cela siginifie qu'il avait été disciple de l'un ou de l'autre ? Peut-être. On n'en sait rien.

.. et on ne sait pas ce qu'a fait Jesus durant 18 ans de sa vie... tu comprendras que ça donne envie de cogiter sur la question.

ronron a écrit:On est sûr que ces 2000 paraboles étaient disponibles du temps de Jésus?

Oui, il me semble bien aussi que le vieux judaïsme ne fait pas tellement dans la parabole, mais plus dans l'ordre direct. Les 10 commandements, les règles cachères.. ce ne sont pas vraiment des "paraboles"...

De plus, les paraboles de Jesus ont tendance à remettre en cause "les ordres directs du judaïsme". De ce fait, je doute qu'elles proviennent des rabbis traditionnels, mais plus d'un groupe "rebelle" comme les esséniens.

...

par libremax Lun 26 Nov 2012 - 13:52

Gerard a écrit:
libremax a écrit: Personne ne réduit le mobile de Judas à l'envie de choper une rançon.
Bon alors c'est quoi "la version officielle" de l'Eglise sur les motivations de Judas ? Et en quoi serait-elle plus vérifiable que mes "rêveries" ? Les évangiles disent que Judas trahit et touche son fric. Point.

Bonjour, Gérard. La version officielle, c'est qu'on ne peut pas savoir avec certitude ce qui a réellement motivé l'acte de Judas. En revanche, on peut être à peu près sûr que ce n'est pas pour l'argent, parce que Judas trahit Jésus alors que sa tête n'est pas mise à prix. c'est vrai, comme le fait remarquer ronron, que les deux versions de sa mort ne semblent pas d'accord sur ce qu'il a fait de cet argent. Mais son suicide montre que Judas n'a pas uniquement livré Jésus par cupidité : c'est à l'évidence beaucoup plus complexe. Mais ça demeure mystérieux. Ou bien sinon, Judas aurait eu son argent, et puis voilà, il aurait été bien content.

libremax a écrit: Mais on sait que Jésus a dit des paraboles, ou utilisé des comparaisons, plutôt, qui étaient régulièrement utilisées par les rabbis de l'époque.
Il me semble pourtant que dans les évangiles (faudrait que je retrouve le passage exact) les disciples de Jesus s'étonnent de son utilisation des paraboles...

Non; ils s'étonnent de son enseignement, de son autorité, ou bien de ce que ses paraboles signifient, ou visent, par exemple celles des vignerons, qui visent évidemment les chefs religieux, qui le comprennent bien, et qui sont outrés. Mais l'usage de paraboles, ou comparaisons, n'a rien d'original. (Il n'est pas toujours si doué que ça, semble-t-il, puisque pour celle du semeur, par exemple, ses apôtres n'y comprennent rien et lui demandent de la leur expliquer)

libremax a écrit:Jésus avait de nombreuses idées communes à d'autres maîtres rabbis (Gamaliel, paraît-il, par exemple). Est-ce que cela siginifie qu'il avait été disciple de l'un ou de l'autre ? Peut-être. On n'en sait rien.
.. et on ne sait pas ce qu'a fait Jesus durant 18 ans de sa vie... tu comprendras que ça donne envie de cogiter sur la question.

Oui.

ronron a écrit:On est sûr que ces 2000 paraboles étaient disponibles du temps de Jésus?
Oui, il me semble bien aussi que le vieux judaïsme ne fait pas tellement dans la parabole, mais plus dans l'ordre direct. Les 10 commandements, les règles cachères.. ce ne sont pas vraiment des "paraboles"...
De plus, les paraboles de Jesus ont tendance à remettre en cause "les ordres directs du judaïsme". De ce fait, je doute qu'elles proviennent des rabbis traditionnels, mais plus d'un groupe "rebelle" comme les esséniens.

Gérard, on ne connaît pas le judaïsme du temps de Jésus uniquement par ce que nous en dit l'Ancien Testament, les 10 commandements et la cacherout. On le connaît aussi grâce aux commentaires de la Torah que sont la Guemara, et la Mishna dans le Talmud... Tu sais, ce recueil de commentaires de nombreux rabbis, transmis à l'oral pendant longtemps et transcrits à l'écrits quelques siècles après Jésus. Eh bien ces textes sont truffés d' "illustrations" de la Loi et de la Sagesse en images, comparaisons, maximes du même genre, typiquement, que celles qu'utilisait Jésus.
Le livre des Proverbes permet déjà de s'en rendre compte.

Jésus n'était pas le seul à remettre en cause certaines prescriptions juives. La question du sabbat était, de son temps, régulièrement discutée, et ce qu'il en dit n'avait absolument rien de révolutionnaire, par exemple. Tous les rabbis se donnaient pour mission d'adapter les limites du texte à la complexité du vécu, et à le réinterpréter. La Tradition orale (qui est une particularité juive, tu vois, avant que d'être catholique...) formait ainsi une sorte de jurisprudence à la Loi écrite.

par libremax Lun 26 Nov 2012 - 18:47

ronron a écrit:Donc ce ne serait pas l'enfer pour cette personne? Si pour elle, en effet, c'est le bien, pourquoi pas? Et donc: Que toute volonté soit faite! Même celle de n'être jamais né!

J'ai peur qu'une âme qui refuse la relation avec autrui soit, quoi qu'elle en dise ou pense, en souffrance, et qu'un choix définitif de s'en détourner au vu du Jugement, la destine à jamais à une soif sans désaltération possible. Quant à vouloir s'effacer dans le néant, pourquoi pas?

J'ai fait le choix de faire confiance, autant que faire se peut, à ce que les premiers chrétiens ont composé dans les Evangiles, et que si cette phrase est écrite, ce n'est pas pour rien.
Un peu cliché... Et sans considérer que l'on ait pu tripoter les textes? Ensuite vous feriez l'apologie des exégètes? Désolé, mais autant dire que jouer sur tous les tableaux permet de dire de tout et n'importe quoi...

Il faut qu'un propos fleure bon l'originalité et le jamais-vu pour vous sembler vrai : pas moi, désolé. Je fais partie de ces mal-pensants qui croient que les Evangiles n'ont pas été si bidouillés que ça, malgré ce que la (quasi) totalité des biblistes ont fini par penser ce dernier siècle, et pire, je prétends qu'il y a des arguments sérieux pour l'affirmer, et que personne aujourd'hui ne veut entendre parce que c'est, au final, "cliché", ou bien "catholique". On se demande pourquoi, vu le peu de catholiques et de "gens sérieux" qui le pensent. Enfin, j'ai l'outrecuidance de dire que l'authenticité des Evangiles est rarement incompatible avec les exégètes désireux d'en retirer quelque sagesse.
Me voilà bien bas dans votre estime, moi qui ne devais déjà pas y faire belle figure, n'est-ce pas !

Le rôle de Judas dans le plan du salut, si on considère les récits des Evangiles dans leur ensemble, est bien maigre : ce n'est pas lui qui met Jésus à mort. Il est juste la personne,qui, à un moment donné, va permettre aux réels ennemis de Jésus, de lui mettre la main dessus. On peut aisément comprendre que si Judas n'avait pas trahi Jésus, la mise à mort du Maître aurait eu lieu plus tard, ailleurs, et dans d'autres circonstances. Donner à Judas la place de pièce maîtresse du salut, voire de héros mystique, est complètement erroné.
Une simple question. Pour le cas de Judas, vous vous fiez à Matthieu, aux exégètes ou au pape?

Pourquoi? On doit choisir absolument l'un contre l'autre?

Cela dit, il prévient Pierre à deux reprises de son erreur. J'imagine donc tout à fait que Jésus aurait pu tenter d'influer Judas et le persuader de comprendre ce qu'il allait faire.
Non, justement! Il lui dit plutôt de 'Faire vite'... Pour que le plan s'accomplisse et que Matthieu puisse inventer sa petite histoire...

Oui. C'est bien ce que disent les textes. Aussi n'ai-je parlé que de ce que je pouvais imaginer, parce que je ne crois pas que Jésus ait laissé Judas se précipiter vers le désespoir de gaité de coeur. Les évangiles parlent du rappel à l'ordre que Jésus fait à Pierre, plusieurs fois, pour qu'il ne s'interpose pas entre lui et son destin. Il n'est pas interdit d'imaginer qu'il ait pu faire de même avec Judas, même si les textes ne l'attestent pas.

Je ne prétends pas que Dieu doive nécessairement laisser des âmes à la souffrance éternelle. Je crois que le Jugement Lui appartient, à Lui seul, et que nous ne saurions nous mettre à Sa place pour savoir d'avance ce qu'il en sera.
Comme je l'écrivais, nous pourrions en avoir un avant-goût dans les EMI... Mais faut-il croire que certains croyants, en refusant la possibilité de la pleine miséricorde de dieu, préféraient griller en enfer plutôt que de se rendre à cette idée?

Les EMI ne racontent pas de passage définitif dans l'au-delà, puisque ce sont les expériences de gens qui reviennent. Par ailleurs, nous ne disposons des récits que d'une infime quantité de personnes sur le lot de toutes celles qui sont mortes depuis les débuts de l'humanité, et surtout, de celles et ceux qui ont pu, ou voulu, les raconter. Dès lors, elles ne sont pas pour moi, malgré l'intérêt qu'elles représentent, un message très clair sur l'au-delà.
Je crois que de nombreuses personnes désirent pleinement l'amour de Dieu plutôt que de connaître l'enfer. Mais il est bien possible que ce soit, malgré tout, une exigence, parce que l'amour est exigeant, et surprenant. Et il est bien possible que ce choix constitue une épreuve, pas forcément aisée pour tous, moi le premier. Mais nous pouvons avoir confiance en Dieu.

par ronron Lun 26 Nov 2012 - 19:30

libremax a écrit:Il faut qu'un propos fleure bon l'originalité et le jamais-vu pour vous sembler vrai : pas moi, désolé.

Croyez-vous?

Je fais partie de ces mal-pensants qui croient que les Evangiles n'ont pas été si bidouillés que ça, malgré ce que la (quasi) totalité des biblistes ont fini par penser ce dernier siècle

Le problème, c'est qu'ailleurs, vous vantez les mêmes... Comme quoi, vous jouez sur tous les tableaux, ce qui vous permet de dire de tout et son contraire: «Tu prends vraiment "l'Eglise" pour une classe de catéchèse pour gamins. Tu sais, il y a aussi des biblistes, des exégètes, des théologiens, des philosophes, et des historiens parmi les gens d'Eglise. Tiens, le pape, par exemple...
Source

Me voilà bien bas dans votre estime, moi qui ne devais déjà pas y faire belle figure, n'est-ce pas !

Pourquoi vous apitoyer?

Une simple question. Pour le cas de Judas, vous vous fiez à Matthieu, aux exégètes ou au pape?

Pourquoi? On doit choisir absolument l'un contre l'autre?

Voilà, vous évitez de répondre...

Aussi n'ai-je parlé que de ce que je pouvais imaginer, parce que je ne crois pas que Jésus ait laissé Judas se précipiter vers le désespoir de gaité de coeur. Les évangiles parlent du rappel à l'ordre que Jésus fait à Pierre, plusieurs fois, pour qu'il ne s'interpose pas entre lui et son destin. Il n'est pas interdit d'imaginer qu'il ait pu faire de même avec Judas, même si les textes ne l'attestent pas.

Avouez qu'il aurait fallu effacer quelques lignes de Matthieu. Autant en invente Matthieu, autant il est permis de mettre en doute cette petite histoire qui n'aurait d'autre but que de faire correspondre l'AT au nouveau. De même pour le massacre des innocents, la fuite en Égypte, en somme la quasi-totalité du chapitre 2...

Les EMI ne racontent pas de passage définitif dans l'au-delà, puisque ce sont les expériences de gens qui reviennent.

Certes par définition. Mais rien ne nous dit si ce n'est pas non plus le passage obligé...

Par ailleurs, nous ne disposons des récits que d'une infime quantité de personnes sur le lot de toutes celles qui sont mortes depuis les débuts de l'humanité, et surtout, de celles et ceux qui ont pu, ou voulu, les raconter. Dès lors, elles ne sont pas pour moi, malgré l'intérêt qu'elles représentent, un message très clair sur l'au-delà.

Je ne dis pas non plus le contraire...

Tout étant relatif quant à la quantité d'expérienceurs qui ont raconté leur histoire, il y en a de plus en plus depuis quelques années. Un certain nombre de livres également...

Je crois que de nombreuses personnes désirent pleinement l'amour de Dieu plutôt que de connaître l'enfer. Mais il est bien possible que ce soit, malgré tout, une exigence, parce que l'amour est exigeant, et surprenant. Et il est bien possible que ce choix constitue une épreuve, pas forcément aisée pour tous, moi le premier. Mais nous pouvons avoir confiance en Dieu.

Vraiment je ne sais pas quel attrait pourrait avoir l'amour absolu – la lumière la plus pure – pour l'âme la plus noire qui soit...

De toute façon, j'imagine que cela n'est peut-être même pas une question de choix, pas plus que nous aurions choisi de naître, de vivre ou de mourir...

par mikael Lun 26 Nov 2012 - 19:34

Je fais partie de ces mal-pensants qui croient que les Evangiles n'ont pas été si bidouillés que ça, malgré ce que la (quasi) totalité des biblistes ont fini par penser ce dernier siècle, et pire, je prétends qu'il y a des arguments sérieux pour l'affirmer, et que personne aujourd'hui ne veut entendre parce que c'est, au final, "cliché", ou bien "catholique"

Bonsoir libremax,
Si tu connais un peu l'histoire de l'exégèse, tu sais que l'Eglise catholique s'est accrochée jusqu'en 1942, à une vision de la bible définie par "l'inerrance", autrement dit tout était rigoureusement vrai à la virgule près, car "écrit par Dieu". Le recherche indépendante, universitaire et protestante, a démontré avec force détails et preuves que cette attitude était contraire à la réalité. Ce n'est donc pas une question de "croyance", comme tu le dis.
Pour ma part, ce problème m'a occupé au moins 25 ans, car je venais d'une éducation marquée par l'orthodoxie dominicaine, dont je ne soupçonnais pas la parti-pris idéo/théologique, tant leur érudition était grande. Or, des contacts universitaires m'ont fortement ébranlé : j'ai dû reconstruire et me reconstruire.

Les évangiles ne sont pas bidouillés, ils expriment la foi des premiers chrétiens, leurs attentes (une parousie proche), leur foi (il est ressuscité), et tout cela se mêle à une tentative de reconstitution biographique de la vie de Jésus, mais revue à la lumière de la Resurrection et amplifiée par les modes orientaux de récits.

Je ne vois pas comment faire un retour en arrière, à moins de dire comme l'Eglise catholique avant la 2de moitié du XXè siècle que Moïse a raconté sa propre mort, et qu'il n'y a eu qu'un seul rédacteur d'Isaïe, même s'il aurait du vivre 300 ans, que nous devons prendre l'éclipse du soleil lors de la crucifixion comme phénomène véridique, comme la déchirure du rideau du Temple en deux, les morts qui sortent de leur tombeau, l'arrivée des rois mages, l'épisode de Thomas s'écriant (en bon juif ??!!) "Mon seigneur et MON DIEU" !!, les soldats qui montent la garde au tombeau, l'élévation dans le ciel lors de l'Ascension.. Tout cela est d'autant plus facile à abandonner qu'il est corroboré par tout le monde au fil du temps, et qu'en outre, il n'enlève rien à la foi d'un chrétien...

P.S.: Pourquoi se battre sur Judas ? Il y a à l'évidence une telle carence d'information et de connaissance historique qu'on doit bien se résoudre à n'avoir que des hypothèses.. Déjà, est-ce crédible que Jésus sache qu'il allait le trahir, ou est-ce une composition du rédacteur évangélique ???

par libremax Lun 26 Nov 2012 - 21:10

ronron a écrit:
Je fais partie de ces mal-pensants qui croient que les Evangiles n'ont pas été si bidouillés que ça, malgré ce que la (quasi) totalité des biblistes ont fini par penser ce dernier siècle
Le problème, c'est qu'ailleurs, vous vantez les mêmes... Comme quoi, vous jouez sur tous les tableaux, ce qui vous permet de dire de tout et son contraire: «Tu prends vraiment "l'Eglise" pour une classe de catéchèse pour gamins. Tu sais, il y a aussi des biblistes, des exégètes, des théologiens, des philosophes, et des historiens parmi les gens d'Eglise. Tiens, le pape, par exemple...
Source

Vous oubliez de citer ceci :

Libremax a écrit:Enfin, j'ai l'outrecuidance de dire que l'authenticité des Evangiles est rarement incompatible avec les exégètes désireux d'en retirer quelque sagesse.

Je ne suis pas d'accord avec tout ce que disent les exégètes et même le pape. Ce n'est pas une raison pour jeter le bébé avec l'eau du bain, comme on dit. Par ailleurs, il s'agissait d'une réponse à Gérard qui disait que la version officielle de l'Eglise se bornait à ce qu'on peut lire sur Judas qui livre Jésus pour 30 deniers, sans pousser la réflexion davantage. Ça ne concernait pas forcément ce que j'avais à en dire.

Une simple question. Pour le cas de Judas, vous vous fiez à Matthieu, aux exégètes ou au pape?
Pourquoi? On doit choisir absolument l'un contre l'autre?
Voilà, vous évitez de répondre...

C'est que votre question n'est pas claire, cher ronron. En quoi devrais-je choisir de me fier à Matthieu plutôt qu' "aux exégètes" (lesquels? à propos de quoi exactement?), ou bien encore plutôt au pape?

Aussi n'ai-je parlé que de ce que je pouvais imaginer, parce que je ne crois pas que Jésus ait laissé Judas se précipiter vers le désespoir de gaité de coeur. Les évangiles parlent du rappel à l'ordre que Jésus fait à Pierre, plusieurs fois, pour qu'il ne s'interpose pas entre lui et son destin. Il n'est pas interdit d'imaginer qu'il ait pu faire de même avec Judas, même si les textes ne l'attestent pas.
Avouez qu'il aurait fallu effacer quelques lignes de Matthieu. Autant en invente Matthieu, autant il est permis de mettre en doute cette petite histoire qui n'aurait d'autre but que de faire correspondre l'AT au nouveau. De même pour le massacre des innocents, la fuite en Égypte, en somme la quasi-totalité du chapitre 2...

Désolé, je n'ai rien de tel à avouer. Matthieu en dit suffisamment qui rompt avec l'Ancien Testament pour qu'il soit crédible sur ce qu'il raconte de Judas. Il n'est pas le seul à le raconter, et ce que les Evangiles racontent de déplaisant à vos yeux au sujet de Judas ne sont pas, à mon avis, une tentative de faire réapparaître le méchant Dieu de Moïse sur le coin de la scène, ce n'est pas un passage destiné à célébrer à jamais la malédiction à porter sur le traître trois fois honni, c'est une catéchèse sur l'homme qui se laisse aller au péché.

Tout étant relatif quant à la quantité d'expérienceurs qui ont raconté leur histoire, il y en a de plus en plus depuis quelques années. Un certain nombre de livres également...

Oui, il semble que ce soit le cas aussi avec les apparitions de la Vierge ! Comme quoi! Il y a des signes du Ciel...

Je crois que de nombreuses personnes désirent pleinement l'amour de Dieu plutôt que de connaître l'enfer. Mais il est bien possible que ce soit, malgré tout, une exigence, parce que l'amour est exigeant, et surprenant. Et il est bien possible que ce choix constitue une épreuve, pas forcément aisée pour tous, moi le premier. Mais nous pouvons avoir confiance en Dieu.
Vraiment je ne sais pas quel attrait pourrait avoir l'amour absolu – la lumière la plus pure – pour l'âme la plus noire qui soit...

C'est bien parce qu'elle serait, je pense, incapable dès lors, d'y communier, qu'elle serait vouée à la souffrance. Il me semble que l'âme humaine est faite pour cet amour, et que ce n'est qu'en lui qu'elle peut trouver son plein accomplissement.

De toute façon, j'imagine que cela n'est peut-être même pas une question de choix, pas plus que nous aurions choisi de naître, de vivre ou de mourir...

Si ce n'est pas une question de choix, alors ce n'est plus de l'amour.

par ronron Lun 26 Nov 2012 - 21:55

libremax a écrit:il s'agissait d'une réponse à Gérard qui disait que la version officielle de l'Eglise se bornait à ce qu'on peut lire sur Judas qui livre Jésus pour 30 deniers, sans pousser la réflexion davantage. Ça ne concernait pas forcément ce que j'avais à en dire.

Y a-t-il donc une version officielle de l'Église sans que l'on considère l'interprétation psychologique du pape?

«Et pourtant, la lumière qui, venant de Jésus, était tombée sur l’âme de Judas, ne s’était pas éteinte complètement. Il y a un premier pas vers la conversion : « J’ai péché », dit-il à ses commanditaires. Il essaie de sauver Jésus et rend l’argent (cf. Mt 27,3s.). Tout ce qu’il avait reçu de Jésus de pur et de grand, demeurait inscrit dans son âme – il ne pouvait pas l’oublier.

Sa deuxième tragédie – après la trahison – est qu’il ne réussit plus à croire à un pardon. Sa repentance devient désespoir. Il ne voit plus désormais que lui-même et ses ténèbres, il ne voit plus la lumière de Jésus – cette lumière qui peut illuminer et même outrepasser les ténèbres. Il nous fait ainsi découvrir la forme erronée du repentir : un repentir qui n’arrive plus à espérer, mais qui ne voit désormais que sa propre obscurité, est destructeur et n’est donc pas un authentique repentir. La certitude de l’espérance est inhérente au juste repentir – une certitude qui naît de la foi dans la puissance supérieure de la Lumière qui s’est faite chair en Jésus.»
Extraits du «Jésus de Nazareth» de Joseph-Ratzinger-Benoît XVI, T. 2

pas plus que nous aurions choisi de naître, de vivre ou de mourir...
Si ce n'est pas une question de choix, alors ce n'est plus de l'amour.

Vous l'avez dit, je n'ai pas choisi de naître, donc ce n'est pas de l'amour...

À moins que vous ne souteniez l'idée de la réincarnation par choix!

par Albatros Lun 26 Nov 2012 - 22:57

Judas dans l'église catholique est le représentatif du serviteur du Prince des Ténèbres. Lors du repas de la dernière cène, Jésus lui offre une bouchée de pain sachant très bien que celui-ci allait le trahir. C'était peut-être le disciple préféré de Jésus...?

par ronron Lun 26 Nov 2012 - 23:04

Albatros a écrit:Judas dans l'église catholique est le représentatif du serviteur du Prince des Ténèbres. Lors du repas de la dernière cène, Jésus lui offre une bouchée de pain sachant très bien que celui-ci allait le trahir. C'était peut-être le disciple préféré de Jésus...?

Non, il n'y en n'avait qu'un que Jésus aimait...

Ou est-ce plutôt que Jésus le considérera comme la brebis perdue?

Ou alors, c'est clair que Jésus n'aimait pas Judas?