Re: Jesus était-il le disciple de quelqu'un ?

[JO]

Les disciples lui firent cette question : pourquoi donc les scribes disent-ils qu'Élie doit venir premièrement? Il répondit : il est vrai qu'Élie doit venir, et rétablir toutes choses. Mais je vous dis qu'Élie est déjà venu, qu'ils ne l'ont pas reconnu, et qu'ils l'ont traité comme ils ont voulu. De même le Fils de l'homme souffrira de leur part. Les disciples comprirent alors qu'il leur parlait de Jean Baptiste. »

Matthieu

[libremax]

Il la pose sur la logique : Si Jesus avait effectivement "démmarré sa carrière" avant la mort de Jean, faut bien réaliser que Jean, lui, ne "démarrait pas sa carrière", il était déjà une vieille référence avec bien plus de disciples que Jesus.
Donc quand il est mort, à ton avis, logiquement, qu'ont fait tous les fidèles de Jean ? Ils ont évidemment rejoint Jesus. Ce qui veut dire que du jour au lendemain, Jesus a au moins triplé ses effectifs.. Là c'est devenu un vrai "mouvement social", du genre qui inquiète sérieusement les autorités du Temple.

Oups, eh bien dis donc, si c'est ça, tu vois combien leur "logique" est basée sur l'affabulation, je veux dire par là sur des spéculations qui ne s'appuient sur rien : Jean prêchait avant Jésus, oui, et il avait du succès. Mais l'histoire des fidèles de Jean qui se sont tous tournés vers Jésus quand leur maître est mort, c'est de l'affabulation, on n'a rien pour l'affirmer, rien dans les textes ne dit ça, et on voit même Jean, du fond de sa prison, envoyer des disciples à lui poser des questions à Jésus parce qu'il a des doutes à son sujet. Donc même la continuité entre Jean et Jésus n'allait pas de soi pour tout le monde.
Je ne vois pas sur quoi tu établis ton "au moins triplé ses effectifs". Tu calcules ça sur quels chiffres, tirés de quels passages du texte?

Les similitudes entre les esséniens et les premiers chrétiens ne doivent pas empêcher de voir les incompatibilités incontournables.

C'est bien pour ça que je dis que Jesus a fait évoluer l'essénisme. Mais donc la base de Jesus n'était pas le judaïsme pharisien, il était déjà "ailleurs". Le glissement judaïsme-essénisme a du se faire durant cette période inconnue de ses 12-30 ans.

Oui, alors tu dois te renseigner davantage sur ce que c'est que l'essénisme, mon cher Gérard. C'est un mouvement sectaire qui se fonde vers 150 avant JC, en réaction à l'hellénisation du Temple (tiens, un bon article ici).
Jésus a peut-être fait évoluer l'essénisme : ils ont disparu après la chute du Temple, et on peut penser que certains d'entre eux ont rejoint les judéo-chrétiens. Mais le judaïsme ne se limitait pas non plus aux seuls pharisaisme, essénisme et christianisme. On a tendance à tout simplifier pour avoir le sentiment de tout comprendre, mais à mon avis, ce n'est pas aussi simple.

Et que pensez-vous de la théorie de Judas qui aurait été aussi un essénien mais ayant refusé l'évolution proposée par Jesus et qui aurait alors tenté de lui forcer la main en le trahissant ?
Personnellement, je trouve cette motivation plus crédible que le mobile financier. Si Judas était dans l'équipe de Jesus, cela montre qu'il n'était pas un abruti, vous ne croyez pas ?

C'est sûr que si Judas était un essénien, il avait des raisons d'être déçu.

[Leleu]

Les disciples lui firent cette question : pourquoi donc les scribes disent-ils qu'Élie doit venir premièrement? Il répondit : il est vrai qu'Élie doit venir, et rétablir toutes choses. Mais je vous dis qu'Élie est déjà venu, qu'ils ne l'ont pas reconnu, et qu'ils l'ont traité comme ils ont voulu. De même le Fils de l'homme souffrira de leur part. Les disciples comprirent alors qu'il leur parlait de Jean Baptiste. »

Matthieu

Quand je vous le disais Jo !
Je sais çà crève les yeux, c’est totalement "dingue"… et pourtant !
C'est pour celà que personne ne peut faire comprendre à personne (les faux prophétes), tout est induit profondément, c'est dans la Solitude habitée que la Lumière peut se faire jamais aux cirques fussent t-ils à prétention religieuse.
Je vous embrasse.

[Anthyme]

Il est dit que le Baptiste était un homme du désert :
Il habitait la solitude.

Le fait d’y habiter ne suffit cependant pas à le fertiliser, ce désert :
Il faut de l’eau !

… la Solitude habitée …

Belle formule à méditer …

… … … …

Le Jésus des écritures n’était pas, lui, un homme du désert.

J’aime imaginer quelle rencontre a mis fin à la solitude qui l’habitait.

__________________________

… Je vous embrasse.

Un désert fertilisé par l’humide tendresse des baisers ?

Ahhhhh … La divine fécondation de l’amoouuuuuuurrrrr !

[JO]

la vallée du Jourdain n'est pas désertique

[mikael]

On pourrait peut-être inférer de la péricope sur Elie que Jésus pensait à la réincarnation... mais il y a un doute, car Elie n'est pas mort, il est monté au ciel sur un char de feu.. (2 Rois, 2)

La réincarnation ne fera son entrée dans le judaïsme que bien plus tard, avec la kabbale, si je ne m'abuse. Cela dit, elle me semble une hypothèse assez cohérente..

[souffle]

L' annonce de la naissance de Jean s'est aussi déroulé dans des circonstances miraculeuses comme la plupart des personnages importants de la bible et celle de Jésus .
Son père Zacharie ( de la classe des prêtres) et Elisabeth sa mère sont âgés et dans l'impossibilité d'avoir un enfant .Un ange lui est apparu pour lui dire qu'il aurait un fils qu'il l’appellerait Jean et qui sera " grand devant le Seigneur ; il ne boira ni vin ,ni liqueur fermentée et il sera rempli de l'Esprit Saint ,dès le ventre de sa mère "(Luc 1 13-16)
Le jour de la circoncision de Jean, Zacharie récite ce poème ( tiré des psaumes)
" Béni est le Seigneur ,le Dieu d’Israël,....comme il parla dans la bouche de ses saints prophètes....pour faire miséricorde...pour se souvenir de son alliance sainte et du serment qu'il fit à Abraham..."( Luc 1 68-72)

Remarquez les trois mots utilisés par Zacharie : miséricorde ,se souvenir et serment .
On les retrouve dans les noms donnés à Zacharie et Elisabeth :
- Zacharie en hébreu signifie "Dieu s'est souvenu",
- Elisabeth en hébreu signifie " mon Dieu a prêté serment",
- Jean signifie en Hébreu " Dieu a accordé la miséricorde" .
L'annonce de la naissance de Jésus ( annonciation) et de celle de Jean se déroulent donc dans les mêmes circonstances miraculeuses ,celles des personnages importants ou héros .
Jean et Jésus sont donc mis sur un pied d'égalité en importance dès le début . Avec de telles origines ,ils étaient liés dans le même destin et la même mission . Ces origines ne les prédestinaient pas ,à première vue ,à rejoindre les esséniens. C'est à maturité qu'ils ont pris des options personnelles ....et lié des contacts .

[mikael]

souffle, dans quel registre te situes-tu ? dans quelle exégèse ? dans quelle théologie ?
Tu sembles prendre les récits évangéliques pour argent comptant, donc de façon littérale. Peut-être les choses ne sont-elles pas aussi simples?
Car l'examen attentif du NT montre qu'on ne peut pas prendre ces récits comme des témoignages historiques, quelle que soit notre bonne volonté. Donc il faut analyser, trier.. c'est difficile et pasionnant.

P.S.: cela exclut la tentative de prendre les évangiles de façon littérale. La bonne volonté a des limites...

Donc, le NT étant reconnu comme catéchèse, témoignage de foi, avec des indications historiques, il nous faudra travailler...

[Gerard]

Mais l'histoire des fidèles de Jean qui se sont tous tournés vers Jésus quand leur maître est mort, c'est de l'affabulation, on n'a rien pour l'affirmer.

Effectivement, mais c'est normal vu que les textes sont là pour montrer "la naissance d'un mouvement", pas pour montrer la continuité d'un mouvement vieux de 150 ans. Donc Jesus ne peut pas être le "Disney" qui rachète "Lucas Film". Pourtant, sur un plan réaliste, ça reste une hypothèse crédible.

Je ne vois pas sur quoi tu établis ton "au moins triplé ses effectifs". Tu calcules ça sur quels chiffres, tirés de quels passages du texte?

Je l'admets, c'est juste une façon de parler, je n'ai pas de chiffres. Mais comme tu le disais, Jesus avait déjà fait son "ramdam" au Temple, alors pourquoi est-ce que les grands prêtres ne l'ont pas tout de suite fait arrêter ?

Je pense que malgré son opposition franche, Jesus était sous-estimé au début. Il était considéré comme un zozo, un fou, un moustique agaçant, mais sans signification et sans danger. Pourtant, à un instant "T", les grands prêtres ont fini par ressentir un danger pour leur pouvoir. Quel est ce moment ? Forcément un moment où le nombre de gens réunis autour de Jesus est devenu significatif. Quel est ce nombre ? Je ne sais pas au juste, mais en tout cas beaucoup plus que ce que représentait les fidèles de Jesus avant la mort de Jean-Baptiste.

Oui, alors tu dois te renseigner davantage sur ce que c'est que l'essénisme, mon cher Gérard. C'est un mouvement sectaire qui se fonde vers 150 avant JC, en réaction à l'hellénisation du Temple

Je sais bien que les esséniens n'étaient pas des tendres... Mais tous les jeunes aiment les rebelles, non ? D'autant plus que vu le but de Jesus Christ, il savait qu'il devait s'opposer frontalement pour obtenir une réaction lui apportant l'opportunité d'un sacrifice.

Si par exemple, Jesus avait rejoint les saduccéens, était devenu "grand prêtre", il aurait pu faire évoluer le judaïsme de l'intérieur... mais il n'aurait pas été crucifié.

Donc Jesus a fait évoluer l'essénisme, car ce ne sont pas eux qui devaient tuer Jesus, mais le "pouvoir en place".

C'est sûr que si Judas était un essénien, il avait des raisons d'être déçu.

Raison de plus pour en évoquer l'hypothèse :
cela montre que Jesus était opposé aux saduccéens, mais qu'il n'était pas l'homme des esséniens pour autant. Ce qui veut dire également que s'il a "décu" les esséniens, c'est bien qu'il avait effectué une "OPA" sur ce mouvement et n'avait pas répondu à leurs attentes.

...

[JO]

Tout de suite après le baptême , Jesus débauche déjà deux disciples à JB, puis il se constitue sa petite équipe rapprochée chez les pêcheurs du coin: les frères Zébédée, notamment ...

[souffle]

tu sembles prendre les récits évangéliques pour argent comptant, donc de façon littérale. Peut-être les choses ne sont-elles pas aussi simples?

En effet ,je n'ai pas tellement pris position envers le texte biblique et évangélique .

Toutefois ,la façon dont je l'ai présenté semble vouloir montrer qu'il s'agit d'une construction de la part de Luc :
- le parallélisme presque parfait entre les "annonciations" de la
future naissance de Jean et de Jésus : dans la forme ( un ange) et
dans le temps ;
- les noms donnés aux parents de Jean ( Zacharie et Elisabeth) sont
formés à partir de mots issus de psaumes . Là ,c'est une
construction évidente ;
- parallélisme entre le personnage Jésus et celui de Jean au point
que certains
ont pensé qu'il s'agissait de la même personne : Jean serait Jésus ou
Jésus serait Jean ! Jésus n'est pas nommément cité par les
historiens de l'époque ,alors que Jean le serait ...

[libremax]

Mais l'histoire des fidèles de Jean qui se sont tous tournés vers Jésus quand leur maître est mort, c'est de l'affabulation, on n'a rien pour l'affirmer.

Effectivement, mais c'est normal vu que les textes sont là pour montrer "la naissance d'un mouvement", pas pour montrer la continuité d'un mouvement vieux de 150 ans. Donc Jesus ne peut pas être le "Disney" qui rachète "Lucas Film". Pourtant, sur un plan réaliste, ça reste une hypothèse crédible.

Oui. Mais on ne peut pas l'affirmer avec certitude. Jésus rend hommage à Jean plusieurs fois durant ses enseignements, mais on ne sait rien des "flux" de disciples. Il y en a d'ailleurs une certaine partie qui, à un moment, décide de ne plus l'écouter parce que ses paroles sont insupportables.

Mais comme tu le disais, Jesus avait déjà fait son "ramdam" au Temple, alors pourquoi est-ce que les grands prêtres ne l'ont pas tout de suite fait arrêter ?
Je pense que malgré son opposition franche, Jesus était sous-estimé au début. Il était considéré comme un zozo, un fou, un moustique agaçant, mais sans signification et sans danger. Pourtant, à un instant "T", les grands prêtres ont fini par ressentir un danger pour leur pouvoir. Quel est ce moment ? Forcément un moment où le nombre de gens réunis autour de Jesus est devenu significatif. Quel est ce nombre ? Je ne sais pas au juste, mais en tout cas beaucoup plus que ce que représentait les fidèles de Jesus avant la mort de Jean-Baptiste.

Il y a d'autres hypothèses qui expliquent le déclic chez les prêtres ; ce n'est pas forcément le nombre de ses fidèles, qui a d'ailleurs, quoi qu'on en dise, pu augmenter tout à fait progressivement. Les prêtres ont pu juste s'apercevoir à un moment donné que le nombre de ses fidèles devenait par trop inquiétant pour eux.
Mais, il y a en premier lieu l'hypothèse (qui est du domaine de la foi, sans doute, mais qui a l'avantage d'être celle de la cohérence des textes) de la résurrection de Lazarre. Chez Jean, c'est très clairement cet instant qui fait naître chez les responsables religieux le projet de faire mourir Jésus : tant qu'il reste un prêcheur, même avec un certain succès, et même plus ou moins thaumaturge, ça n'a pas de quoi inquiéter les prêtres. Ressusciter les morts, là, ça devient grâve. On lui accorde vraiment trop de pouvoir.

Spoiler:

En Luc, on al'impression que c'est plutôt après le scandale dans le Temple que les responsables Juifs cherchent à faire mourir Jésus. Mais le texte n'est pas très clair. Certains disent que Jésus a très bien pu (hypothèse) faire un scandale dans le Temple à deux reprises. La première au début de ses trois années d'enseignement, comme semble l'indiquer Jean, et la deuxième à la fin de sa vie terrestre, lors de sa seconde Pâques à Jérusalem, avant la Passion, comme raconté dans les synoptiques. Si bien que Luc peut mettre en rapport le projet de tuer Jésus avec son délire dans le Temple, sans forcément que ce soit l'évènement qui l'ait fait naître.
Juste après l'épisode du Temple, Luc termine ainsi :
Lc 19:47- Il était journellement à enseigner dans le Temple, et les grands prêtres et les scribes cherchaient à le faire périr, les notables du peuple aussi.
Lc 19:48- Mais ils ne trouvaient pas ce qu'ils pourraient faire, car tout le peuple l'écoutait, suspendu à ses lèvres.

Il n'est pas dit qu'ils veulent le mettre à mort à cause de ce qui s'est passé dans le Temple...
Les raisons sont donc, comme dans toute réalité de cet ordre, diverses, et réparties par étapes.

Oui, alors tu dois te renseigner davantage sur ce que c'est que l'essénisme, mon cher Gérard. C'est un mouvement sectaire qui se fonde vers 150 avant JC, en réaction à l'hellénisation du Temple

Je sais bien que les esséniens n'étaient pas des tendres... Mais tous les jeunes aiment les rebelles, non ? D'autant plus que vu le but de Jesus Christ, il savait qu'il devait s'opposer frontalement pour obtenir une réaction lui apportant l'opportunité d'un sacrifice.
Si par exemple, Jesus avait rejoint les saduccéens, était devenu "grand prêtre", il aurait pu faire évoluer le judaïsme de l'intérieur... mais il n'aurait pas été crucifié.
Donc Jesus a fait évoluer l'essénisme, car ce ne sont pas eux qui devaient tuer Jesus, mais le "pouvoir en place".

Ton explication n'est pas claire. Je ne vois pas bien quel rapport tu fais entre les jeunes qui aiment les rebelles et l'influence de Jésus sur les esséniens, ou réciproquement. Et je ne vois toujours pas pourquoi ne pas avoir tué Jésus impliquerait que les esséniens aient évolué à cause de lui.
Des luttes internes à la caste sacerdotale, il y en a eu des paquets, et c'est probablement l'une d'elles qui est à l'origine de la secte essénienne. Et la mise à mort était un moyen comme un autre de s'imposer. Jésus aurait donc bien pu être un sadduccéen rebelle, et se faire crucifier tout pareil. a mon sens, il aurait eu sns doute une mort plus rapide, plus discrète, parce que n'ayant pas forcément besoin d'impressionner une populace trop acquise à Jésus.

C'est sûr que si Judas était un essénien, il avait des raisons d'être déçu.

Raison de plus pour en évoquer l'hypothèse :
cela montre que Jesus était opposé aux saduccéens, mais qu'il n'était pas l'homme des esséniens pour autant. Ce qui veut dire également que s'il a "décu" les esséniens, c'est bien qu'il avait effectué une "OPA" sur ce mouvement et n'avait pas répondu à leurs attentes.

Eventuellement ; mais tout ça est conjecture, reposant sur ... rien.

[souffle]

Pour en savoir plus sur Jean - Baptiste :

http://www.chemins-cathares.eu/030300_jean_baptiste.php

[mikael]

Jn 11:48- Si nous le laissons ainsi tous croiront en lui, et les Romains viendront et ils supprimeront notre Lieu Saint et notre nation. "
Jn 11:49- Mais l'un d'entre eux, Caïphe, étant grand prêtre cette année-là, leur dit : " Vous n'y entendez rien.
Jn 11:50- Vous ne songez même pas qu'il est de votre intérêt qu'un seul homme meure pour le peuple et que la nation ne périsse pas tout entière. "
Jn 11:51- Or cela, il ne le dit pas de lui-même ; mais, étant grand prêtre cette année-là, il prophétisa que Jésus allait mourir pour la nation -
Jn 11:52- et non pas pour la nation seulement, mais encore afin de rassembler dans l'unité les enfants de Dieu dispersés.
Jn 11:53- Dès ce jour-là donc, ils résolurent de le tuer.

Il faut quand même dire que ce passage semble bien tiré par les cheveux ! Déjà, le mélange de "prophétie", théologie (mourir pour la nation, rassembler les enfants) ne peut pas se comprendre avant Pâques et la compréhension/interprétation par les apôtres d'un sacrifice à but élevé sans doute après 70, date de la destruction partielle de Jérusalem. C'est ce qu'on appelle une prédiction post eventu : après l'événement.
Est-il d'ailleurs pensable que si la résurrection de Lazare telle qu'elle est racontée avait eu lieu et était connue des autorités religieuses, elle n'ait pas provoqué de réaction plus importante et un écho dans tout le pays ? Est-il pensable que l'épisode de Lazare ne se trouve pas dans les synoptiques étant donné sa puissance ??? Je crains que cet épisode ait été fortement "amélioré"... s'il a eu lieu...

[Gerard]

c'est très clairement cet instant qui fait naître chez les responsables religieux le projet de faire mourir Jésus : tant qu'il reste un prêcheur, même avec un certain succès, et même plus ou moins thaumaturge, ça n'a pas de quoi inquiéter les prêtres. Ressusciter les morts, là, ça devient grâve. On lui accorde vraiment trop de pouvoir.

Jn 11:53- Dès ce jour-là donc, ils résolurent de le tuer.

C'est écrit. Dont acte.

Il n'empêche que tous les miracles de Jesus ne sont aux yeux des prêtres que des "tours de magie", donc "Lazare" ou "la femme coupée en deux", si c'est du pipeau, c'est pareil. Le danger c'est si "un grand nombre" croit à la réalité de ce miracle. Donc même si "la résurrection de Lazare" marque un cap, il n'est déterminant que par l'envergure de l'auditoire.

Ton explication n'est pas claire. Je ne vois pas bien quel rapport tu fais entre les jeunes qui aiment les rebelles et l'influence de Jésus sur les esséniens, ou réciproquement.

surtout "réciproquement" (l'influence des esséniens sur Jesus) : A 15 ans, tout jeune est intéressé par les entités qui CHERCHENT DU NEUF en opposition aux défenseurs de l'ordre établi. ( Essaye de voir le nombre de jeunes qui préfèrent Lady Gaga à Madonna.)

Et je ne vois toujours pas pourquoi ne pas avoir tué Jésus impliquerait que les esséniens aient évolué à cause de lui.

Parce que même si les esséniens apparaissent comme "modernes", comme tu l'as dit, ils ont déjà 150 ans. Comme les saducéens, ils seraient en droit de vouloir lyncher Jesus quand il dit un truc comme "Aimez vos ennemis". Mais ils ne le font pas (en tout cas, pas la majorité, Judas serait l'exception) donc c'est qu'ils ont évolué.

C'est sûr que si Judas était un essénien, il avait des raisons d'être déçu.

Ce qui veut dire également que s'il a "décu" les esséniens, c'est bien qu'il avait effectué une "OPA" sur ce mouvement et n'avait pas répondu à leurs attentes.

Eventuellement ; mais tout ça est conjecture, reposant sur ... rien.

Oui tandis que "trahir Jesus pour gagner 30 pièces d'argent", ça repose sur un témoignage, mais est-ce vraiment crédible ?
"Un homme de foi choisi par Jesus pour sa sagesse était en fait une petite balance à la recherche d'argent facile"

Même si Judas n'était pas un essénien, je doute que ses motivations aient été aussi légères. Mais c'est ce que l'Evangile nous dit, car il ne saurait y avoir de "raisons sérieuses" pour s'opposer à Jesus.

Moi je dis que l'Eglise a condamné Judas sans lui donner d'avocat.

...

[libremax]

Il n'empêche que tous les miracles de Jesus ne sont aux yeux des prêtres que des "tours de magie", donc "Lazare" ou "la femme coupée en deux", si c'est du pipeau, c'est pareil. Le danger c'est si "un grand nombre" croit à la réalité de ce miracle. Donc même si "la résurrection de Lazare" marque un cap, il n'est déterminant que par l'envergure de l'auditoire.

Ah oui, bien sûr. Jésus est dangereux pas son succès, c'est vrai. C'est que le prodige de la résurrection de Lazarre laisse entrevoir un succès beaucoup trop important pour les chefs religieux.

Ton explication n'est pas claire. Je ne vois pas bien quel rapport tu fais entre les jeunes qui aiment les rebelles et l'influence de Jésus sur les esséniens, ou réciproquement.

surtout "réciproquement" (l'influence des esséniens sur Jesus) : A 15 ans, tout jeune est intéressé par les entités qui CHERCHENT DU NEUF en opposition aux défenseurs de l'ordre établi. ( Essaye de voir le nombre de jeunes qui préfèrent Lady Gaga à Madonna.)

Et je ne vois toujours pas pourquoi ne pas avoir tué Jésus impliquerait que les esséniens aient évolué à cause de lui.

Parce que même si les esséniens apparaissent comme "modernes", comme tu l'as dit, ils ont déjà 150 ans. Comme les saducéens, ils seraient en droit de vouloir lyncher Jesus quand il dit un truc comme "Aimez vos ennemis". Mais ils ne le font pas (en tout cas, pas la majorité, Judas serait l'exception) donc c'est qu'ils ont évolué.

Oui, on peut imaginer Jésus s'intéressant à la doctrine des esséniens. Seulement, je ne sais pas où j'aurais dit qu'ils étaient "modernes"... c'est plutôt le contraire : ce sont de farouches conservateurs d'une conception rigoriste de la religion, qui se sont opposé justement à un changement des mentalités dans la caste sacerdotale. Et comme la majorité des Juifs, ils attendaient un messie qui allait restaurer l'ordre politique et religieux à Jérusalem.
Quant à vouloir lyncher Jésus, s'ils ne l'ont pas fait, c'est surtout parce qu'ils vivaient renfermés sur leur communauté. Si non, ils auraient lynché pas mal de monde.

Oui tandis que "trahir Jesus pour gagner 30 pièces d'argent", ça repose sur un témoignage, mais est-ce vraiment crédible ?
"Un homme de foi choisi par Jesus pour sa sagesse était en fait une petite balance à la recherche d'argent facile"
Même si Judas n'était pas un essénien, je doute que ses motivations aient été aussi légères. Mais c'est ce que l'Evangile nous dit, car il ne saurait y avoir de "raisons sérieuses" pour s'opposer à Jesus.
Moi je dis que l'Eglise a condamné Judas sans lui donner d'avocat.

Ah ben non, l'Eglise ne condamne personne : la mort de Judas, elle est écrite, et c'est lui-même qui se l'est donnée.
Judas ne livre pas Jésus pour avoir de l'argent. C'est de lui-même qu'il va trouver les responsables religieux ; il n'y a pas d'affiche "wanted" placardée sur les murs de Jérusalem avec la mise à prix. La raison de la trahison de Judas est évidemment ailleurs, et elle reste un mystère.
Où vois-tu que l'Evangile dit qu'il n'y a pas de raison sérieuse pour s'opposer à Jésus? Il y en a, bien au contraire, et de terriblement sérieuses : Le pouvoir, la richesse, l'attachement, le plaisir, etc...

[mikael]

Où vois-tu que l'Evangile dit qu'il n'y a pas de raison sérieuse pour s'opposer à Jésus? Il y en a, bien au contraire, et de terriblement sérieuses : Le pouvoir, la richesse, l'attachement, le plaisir, etc...

Sans parler de la plus décisive : le rejet des juifs des années 50 et 60 d'accepter les croyances présentées par les judéo-chrétiens, allant jusqu'à la lapidation d'Etienne, rejet qui projette son ombre sur les disputes incessantes et violentes, dans les évangiles, entre Jésus et les pharisiens. Lesquelles seraient difficilement compréhensibles avec cette violence sans l'éclairage postérieur..

[ronron]

La raison de la trahison de Judas est évidemment ailleurs, et elle reste un mystère.

Chacun avait son scénario et si quelqu'un tentait d'en déroger, il était conspué avec un «Arrière Satan!». Puisqu'il fallait que ces choses s'accomplissent...

C'est pourquoi j'ai écrit que si Jésus avait été dans la foule pour le libérer lui ou Barabbas, il aurait crié qu'on libère Barabbas (l'épisode n'a probablement jamais eu lieu, mais bon...)

[gaston21]

Une seule question, mais vicieuse, comme celui qui la pose !
Lazare ressuscite sur le forum...Libremax ne semble pas douter de la réalité de son retour à la vie . Et vous ? Inutile de vous préciser ce que j'en pense. Il puait pire qu'un munster avarié ! Donc bien mort le papy ! On brode beaucoup sur le forum, et c'est bien de faire de l'exégèse sur des textes, mais qu'y-a-t-il de vrai dans tout ça ?
Dans le livre de Guy Fau, "Le Christianisme sans Jésus", livre que j'ai entre les mains, le véritable fondateur du Christianisme est Paul, converti à l'Essénisme après le fameux "coup de soleil". Pour Guy Fau, le Christianisme dérive bien de l'Essénisme (pages 65 et suivantes).

[mikael]

Guy Fau se réclame du rationalisme et de l'anticléricalisme, c'est son droit. Mais sa thèse, très ancienne, selon laquelle Jésus est un mythe, remonte au moins au milieu du XIXè siècle et est totalement abandonné par tous les exégètes. Déjà, on ne peut rien répliquer au fait que Jésus soit mentionné comme être humain normal dans le Talmud des premiers siècles, qui est son adversaire déclaré.

Jean ne décrit que 3 miracles dans son Evangile, dont celui de Lazare. D'ailleurs il ne les appelle pas "actes de puissance" (dynamis) comme les synoptiques, mais "signes" : sèmeion. Autrement dit, c'est de la théologie plus que de la thaumaturgie.

Mais je n'ai pas de preuve que l'épisode de Lazare soit inventé de bout en bout, donc le doute profite à l'accusé...

gaston21, tu es un esprit rebelle (LOL), je vais appeler Coeur de Loi à la rescousse...

[souffle]

Mais je n'ai pas de preuve que l'épisode de Lazare soit inventé de bout en bout, donc le doute profite à l'accusé...

Jésus avait des dons de guérisseur particulièrement courant en Galilée, ,comme cela existe aussi chez nous aujourd'hui.
Il les a utilisé ,pourquoi pas, par compassion autour de lui . En ce 21e siècle ,on comprend mieux l'effet psycho somatique dans le processus de guérison .
Les rédacteurs des évangiles ont souvent mis en avant l'aspect "merveilleux" ...pour convaincre .
De la résurrection de Lazare , on a dit que c'était la miracle de trop. A force de vouloir convaincre ,ils auraient pousser le bouchon un peu trop loin ! A moins que le récit de la résurrection de Lazare ,ne soit un moyen de préparer à l'annonce de la résurrection de Jésus .

[mikael]

A moins que le récit de la résurrection de Lazare ,ne soit un moyen de préparer à l'annonce de la résurrection de Jésus

Si c'est le cas, cela conforte la thèse bien connue selon laquelle tout est vu, revu, écrit, réécrit à partir de la fin : la conviction des apôtres que Jésus est vivant post-mortem. D'où la difficulté à décoder les évangiles...

[Gerard]

Parce que même si les esséniens apparaissent comme "modernes", comme tu l'as dit, ils ont déjà 150 ans.

Seulement, je ne sais pas où j'aurais dit qu'ils étaient "modernes"...

Le "comme tu l'as dit" était à rapprocher de "ils ont déjà 150 ans".

Quant à vouloir lyncher Jésus, s'ils ne l'ont pas fait, c'est surtout parce qu'ils vivaient renfermés sur leur communauté. Si non, ils auraient lynché pas mal de monde.

Pas "le lyncher" mais "vouloir le voir lynché". Voilà pourquoi Judas l'a juste trahi, alors qu'il aurait pu l'assassiner directement.

Où vois-tu que l'Evangile dit qu'il n'y a pas de raison sérieuse pour s'opposer à Jésus? Il y en a, bien au contraire, et de terriblement sérieuses : Le pouvoir, la richesse, l'attachement, le plaisir, etc...

Parce que tu trouves que ce sont des raisons sérieuses ?!

Non, par "raisons sérieuses", je voulais dire par exemple, le concept de "légitime défense" à opposer à l'amour de son ennemi. Si Judas trahissait Jesus dans le but de le forcer à prendre les armes pour se débarrasser des romains et des grands prêtres afin de sauver les millions d'âmes à venir, c'est critiquable, mais c'est ce que j'appelle... un "mobile noble".

Et d'ailleurs, n'est ce pas la logique suivie par l'Eglise pour justifier les croisades et l'Inquisition ?... Du coup, les mobiles de Judas n'étaient peut-être pas si différents de ceux de l'Eglise. Ce qui fait que la dite "Eglise" n'a pas trop envie de gratter pour connaître les vraies motivations... Judas pourrait devenir un miroir !

...

[libremax]

Quant à vouloir lyncher Jésus, s'ils ne l'ont pas fait, c'est surtout parce qu'ils vivaient renfermés sur leur communauté. Si non, ils auraient lynché pas mal de monde.

Pas "le lyncher" mais "vouloir le voir lynché". Voilà pourquoi Judas l'a juste trahi, alors qu'il aurait pu l'assassiner directement.

Ah oui, je comprends mieux (ce n'est pas ce que tu avais écrit). Oui, Judas, un ex-essénien... pourquoi pas. Ça montrerait bien l'incompatibilité entre Jésus et eux , quand même, non ?

Où vois-tu que l'Evangile dit qu'il n'y a pas de raison sérieuse pour s'opposer à Jésus? Il y en a, bien au contraire, et de terriblement sérieuses : Le pouvoir, la richesse, l'attachement, le plaisir, etc...

Parce que tu trouves que ce sont des raisons sérieuses ?!

Houlà, vu le poids qu'elles ont, je constate qu'elles sont très sérieuses pour les personnes concernées. "Sérieuses" dans le sens où elles ont beaucoup d'importance, et s'ancrent profondément en l'homme pour faire barrage à l'Evangile.

Non, par "raisons sérieuses", je voulais dire par exemple, le concept de "légitime défense" à opposer à l'amour de son ennemi. Si Judas trahissait Jesus dans le but de le forcer à prendre les armes pour se débarrasser des romains et des grands prêtres afin de sauver les millions d'âmes à venir, c'est critiquable, mais c'est ce que j'appelle... un "mobile noble".

C'était très probablement la raison de Judas. Mais était-ce de la légitime défense? Vouloir à tout prix un leader capable de mener la foule, de faire le boulot pour tout le monde pour l'amener à la libération, ça me semble relever des instincts sacrificiels les plus profonds comme ceux que décrit René Girard. En tout cas est-ce surtout de l'attachement aux choses de ce monde, l'une des raisons que j'évoquais avant. Et l'Evangile prévient contre ce genre de disposition : Bienheureux les pauvres, les doux, ceux qui pleurent, ceux qui sont persécutés, etc.

Et d'ailleurs, n'est ce pas la logique suivie par l'Eglise pour justifier les croisades et l'Inquisition ?... Du coup, les mobiles de Judas n'étaient peut-être pas si différents de ceux de l'Eglise. Ce qui fait que la dite "Eglise" n'a pas trop envie de gratter pour connaître les vraies motivations... Judas pourrait devenir un miroir !

Mon cher Gérard, le temps des croisades est fini. Biens sûr, que Judas est un miroir, et ça fait longtemps que l'Eglise, maintenant, le sait et l'a reconnu : elle a reproduit exactement les mêmes travers au cours de son histoire, n'oublie pas ses grandes demandes de pardon sous le pontificat de Jean-Paul II, dont on pensera ce qu'on veut, mais qui montre bien que l'Eglise ne se voile pas la face devant son passé.

[mikael]

Mêler Judas, les croisades, l'inquisition !! c'est vraiment n'importe quoi. comment peut-on mener une discussion sérieuse avec de telles âneries ?

Et qui êtes-vous pour résoudre l'énigme de Judas en dix lignes de forum ? un peu de modestie, à défaut de sérieux....