Re: Jesus était-il le disciple de quelqu'un ?

par Gerard Ven 23 Nov 2012 - 23:37

libremax a écrit: Oui, Judas, un ex-essénien... pourquoi pas. Ça montrerait bien l'incompatibilité entre Jésus et eux , quand même, non ?

... l'incompatibilité entre Jesus et CERTAINS esséniens. Si un ex-essénien en arrive à une telle extrémité c'est bien la preuve que le courant essénien n'est plus en position d'exclure simplement Jesus. C'est Jesus qui est celui qui peut exclure. Du coup, il ne reste plus que la force.

libremax a écrit:
Gerard a écrit:prendre les armes pour se débarrasser des romains et des grands prêtres afin de sauver les millions d'âmes à venir, c'est critiquable, mais c'est ce que j'appelle... un "mobile noble".
C'était très probablement la raison de Judas. Mais était-ce de la légitime défense? Vouloir à tout prix un leader capable de mener la foule, de faire le boulot pour tout le monde pour l'amener à la libération, ça me semble relever des instincts sacrificiels les plus profonds

J'ai bien dit que c'était "critiquable". Mais c'est quand même moins minable que de faire ça pour toucher la prime... (je sais que tu ne défends pas la théorie de la prime).

libremax a écrit:Biens sûr, que Judas est un miroir, et ça fait longtemps que l'Eglise, maintenant, le sait et l'a reconnu : elle a reproduit exactement les mêmes travers au cours de son histoire, n'oublie pas ses grandes demandes de pardon

Oui, l'Eglise estime qu'elle peut être pardonnée, mais alors logiquement, elle devrait aussi estimer que Judas peut être pardonné ? Je n'ai pas l'impression que ce soit le cas.

Mikael a écrit:Mêler Judas, les croisades, l'inquisition !! c'est vraiment n'importe quoi. comment peut-on mener une discussion sérieuse avec de telles âneries ?

Mais justement Mikael, le débat est de savoir si Jesus est issu d'un mouvement religieux proto-chrétien. Si oui, il a du y avoir des clashs dont les évangiles ne parlent pas et la trahison de Judas pourrait bien en être le signe le plus évident.

Quant à l'Inquisition, elle semble justement être une permanence de ce courant essénien. Comme je le dis souvent, sur un plan éthique, seuls les témoins de Jéhova semblent suivre Jesus totalement. Pour tous les autres chrétiens, "refuser la légitime défense", c'est un peu too much...

Wink

Il reste donc de l'essénisme dans le christianisme actuel (pas besoin de remonter aux croisades, tu as raison).

...

par mikael Sam 24 Nov 2012 - 9:33

Quant à l'Inquisition, elle semble justement être une permanence de ce courant essénien. Comme je le dis souvent, sur un plan éthique, seuls les témoins de Jéhova semblent suivre Jesus totalement

On ne peut pas tout mélanger, ce n'est pas sérieux, on est en pleine fiction à la Da Vinci Code.
Mais la référence aux TdJ me fait mieux comprendre d'où vient le vent.

par souffle Sam 24 Nov 2012 - 15:48

Mikael a écrit:Sans parler de la plus décisive : le rejet des juifs des années 50 et 60 d'accepter les croyances présentées par les judéo-chrétiens, allant jusqu'à la lapidation d'Etienne, rejet qui projette son ombre sur les disputes incessantes et violentes, dans les évangiles, entre Jésus et les pharisiens. Lesquelles seraient difficilement compréhensibles avec cette violence sans l'éclairage postérieur.

Il me semble que jusqu'à la destruction du Temple de Jérusalem en 70 ,par les romains ,plusieurs courants étaient tolérés dans le judaïsme . Une coexistence assez pacifique .
Après 70,la plupart des courants du judaïsme ont été dispersés voire supprimés à l'exception des pharisiens qui se sont "reconstruits " ,devenant le judaïsme rabbinique . C'en en fini de la pluralité des judaïsmes avec un seul judaïsme dominant : le rabbinisme . C'en est fini aussi de la tolérance dont le judéo-christianisme sera victime .
Avec un peu d'ouverture et de tolérance ,le judaïsme rabbinique aurait empêché l'hostilité entre chrétiens et juifs qui allaient durer pendant des siècles .
Le pire ,c'est que les judéo-chrétiens étaient les plus proches du message originel de Jésus ...et de la bible en même temps . Autrement dit ,les plus authentiques ont dû s'effacer ...

par libremax Sam 24 Nov 2012 - 16:13

Gerard a écrit:
libremax a écrit: Oui, Judas, un ex-essénien... pourquoi pas. Ça montrerait bien l'incompatibilité entre Jésus et eux , quand même, non ?
... l'incompatibilité entre Jesus et CERTAINS esséniens. Si un ex-essénien en arrive à une telle extrémité c'est bien la preuve que le courant essénien n'est plus en position d'exclure simplement Jesus. C'est Jesus qui est celui qui peut exclure. Du coup, il ne reste plus que la force.

M'oui, bon. On peut échaffauder n'importe quel scénario, hein. C'est de la rêverie, tout ça. (ou sinon, Mikael a bien raison de vitupérer)

libremax a écrit:Biens sûr, que Judas est un miroir, et ça fait longtemps que l'Eglise, maintenant, le sait et l'a reconnu : elle a reproduit exactement les mêmes travers au cours de son histoire, n'oublie pas ses grandes demandes de pardon
Oui, l'Eglise estime qu'elle peut être pardonnée, mais alors logiquement, elle devrait aussi estimer que Judas peut être pardonné ? Je n'ai pas l'impression que ce soit le cas.

C'est que Judas n'est pas là pour demander pardon! Un pardon, ça se donne à quelqu'un. Ou alors, il faut parler d'une réhabilitation. Par exemple, Benoît XVI a réhabilité Luther. C'est autre chose que de pardonner : il n'est plus là, on peut imaginer que Luther ne voudrait peut-être pas d'un pardon, mais le pape a voulu signifier que les idées de Luther, dans le contexte qui était le sien, n'étaient pas forcément incompatibles avec le catholicisme. Le problème, c'est qu'on peut difficilement réhabiliter Judas : même moins minable qu'un autre, un mobile critiquable reste un mobile critiquable, et Judas n'a pas montré de signe de repentir. La pendaison, c'est du remords, ce qui est encore différent.
Et il demeure la phrase terrible de Jésus "malheur à cet homme-là par qui il est livré ! " , qui empêche l'Eglise de se prononcer officiellement à la place du Christ. Il est le seul juge.

par gaston21 Sam 24 Nov 2012 - 17:17

Libremax, tu ne sembles pas avoir lu mon post :" Canada, extermination des indiens ". L'Eglise qui reconnait ses torts ? Ah bon...Attention au trojan pisté par le chef ! Encore un coup du diable !

par libremax Sam 24 Nov 2012 - 17:38

Ça sent la bonne vieille cabale anti-catho sur fond de faits réels et de calomnies, comme d'habitude.

par mikael Sam 24 Nov 2012 - 17:42

je suis d'accord avec libremax : des fautes des hommes, on induit la faiblesse de l'Eglise, et de l'Eglise à la nullité de la religion.. Ce n'est pas tout à fait ainsi qu'on peut porter un jugement sur une religion... Pour ma part, je préfère ne pas faire semblant de découvrir des turpitudes chez ceux que je n'apprécie pas, il est plus simple et plus honnête de dire : je n'aime pas untel...

par ronron Sam 24 Nov 2012 - 18:36

libremax a écrit:Judas n'a pas montré de signe de repentir. La pendaison, c'est du remords, ce qui est encore différent.
Et il demeure la phrase terrible de Jésus "malheur à cet homme-là par qui il est livré ! " , qui empêche l'Eglise de se prononcer officiellement à la place du Christ. Il est le seul juge.

La pendaison de Judas? Ça dépend de la version que vous retenez... Laquelle au fait est la bonne?

Quant à Judas qui n'aurait pas montré de signe de repentir, qui l'aurait suivi jusqu'à son dernier souffle? L'amour du Christ ou du Père est-il à ce point conditionnel?

«Malheur à cet homme», aurait dit Jésus? C'est vite oublier que Jésus est le pardon même et qu'il a demandé à son Père de pardonner à ceux-là... Judas savait-il ce qu'il faisait? Et puis que dire d'un Judas qui aurait contrecarré le plan? N'était-il pas écrit que lui aussi devait jouer son rôle au moins autant que Pierre qui se fait dire «Arrière Satan...» en voulant s'interposer?

Le Christ qui jugerait Judas comme vous le supposez, c'est de la pure hérésie! D'ailleurs même l'église ne suivrait pas le Christ jusque-là!?

par libremax Sam 24 Nov 2012 - 19:37

Cher ronron, vous confondez juger et condamner.
J'ai dit que Jésus était le seul juge, et non pas qu'il condamnait. Jésus pardonne, oui, mais le pardon n'est pas une pièce de monnaie qu'on jette indifféremment vers les gens dans un grand élan de bon sentiment. Un pardon se vit à deux. Et malgré le "Père, pardonne-leur...", si quelqu'un ne veut pas être pardonné, il ne le sera pas : le pardon restera lettre morte, et non avenu.

Et le souci, c'est que nul ne sait, ici bas, si Judas demande pardon, quelque soit la version qu'on retient de sa fin. Dire "malheur à cet homme" n'implique pas qu'une issue heureuse ne survienne à la fin, mais hélas, le Christ ne se prononce pas à ce sujet pour Judas.

Le Christ qui juge Judas, ce n'est pas de la pure hérésie, c'est la foi chrétienne même, qui dit que le Christ est le seul juge, contrairement au reste des hommes. Juger, c'est placer l'homme devant ses responsabilités, devant sa liberté de conscience.

par mikael Sam 24 Nov 2012 - 19:41

Ben oui, c'est de la foi chrétienne, de la théologie ; pour moi qui suis attaché à la méthode historico-critique, on est sur des sables mouvants pour ce qui concerne les propos de Jésus là-dessus. Car ces propos ne peuvent se séparer du Jésus ressuscité, donc de la vision que les rédacteurs ont du Jésus de l'Histoire avec l'éclairage de la réssurection... sans compter les ajouts en tous genres, comme l'a dit Origène en son temps (3è siècle).

par souffle Sam 24 Nov 2012 - 20:16

Gaston21 a écrit:Dans le livre de Guy Fau, "Le Christianisme sans Jésus", livre que j'ai entre les mains, le véritable fondateur du Christianisme est Paul, converti à l'Essénisme après le fameux "coup de soleil". Pour Guy Fau, le Christianisme dérive bien de l'Essénisme (pages 65 et suivantes).

C'est vrai que l'impact de Paul est considérable . On pourrait parler d'un "paulinisme" .
Je n'avais jamais trop fait attention à l'influence essénienne sur Paul .Un peu étonnant ,à première vue, car Paul a développer un christianisme très ouvert aux Nations alors que les esséniens étaient surtout préoccupés par leur communauté .
Je lis volontiers les ouvrages de Michel Benoît qui a écrit notamment ,parlant de Jésus , " Dieu malgré lui".
Toute recherche qui tend à découvrir le véritable Jésus historique décanté de toute théologie ultérieure , retient mon attention .

par ronron Sam 24 Nov 2012 - 20:24

libremax a écrit:Cher ronron, vous confondez juger et condamner.
J'ai dit que Jésus était le seul juge, et non pas qu'il condamnait. Jésus pardonne, oui, mais le pardon n'est pas une pièce de monnaie qu'on jette indifféremment vers les gens dans un grand élan de bon sentiment. Un pardon se vit à deux. Et malgré le "Père, pardonne-leur...", si quelqu'un ne veut pas être pardonné, il ne le sera pas : le pardon restera lettre morte, et non avenu.

Il y a beaucoup plus profond à considérer quand on s'arrête aux expériences de mort imminente (EMI) où la revue de vie permet de saisir que sont éliminés ces concepts de culpabilité, de jugement, de condamnation...

Sauf à satisfaire les humains trop humains dans leur soif de justice jusqu'à la morbidité (j'en suis, ne vous en faites pas!), quel pourrait bien être l'avantage de dieu à voir souffrir quelqu'un pour l'éternité? Ne serait-ce pas s'en tenir à celui de l'AT et de sa loi du talion (mais était-ce donc dieu?)? Et Jésus-Christ lui-même ainsi que son Père ne vaudraient pas mieux? Et l'on tiendrait encore le vocabulaire de la miséricorde de dieu sans y lire en même temps son amour inconditionnel? Décidément même l'idée d'enfer est incompatible avec cette inconditionnalité! Foutaise que tout cela et hérésie!

Et pour revenir à Judas et au fameux «Malheur à cet homme...» qu'est-ce qu'on peut vraiment en dire sinon que ce sont-là paroles vides ou qui n'appartiennent probablement même pas au maître? Êtes-vous au moins soutenu par l'exégèse qui, de toute façon, ne changerait rien à l'affaire? Et puis vous n'avez pas répondu à l'essence de mon interrogation: Quel est le rôle de Judas dans le plan du salut?

Et le souci, c'est que nul ne sait, ici bas, si Judas demande pardon, quelque soit la version qu'on retient de sa fin. Dire "malheur à cet homme" n'implique pas qu'une issue heureuse survienne à la fin, mais hélas, le Christ ne se prononce pas à ce sujet pour Judas.

Mais qu'avez-vous donc compris de ce Christ, de sa compassion, de sa compréhension. À quelle aune mesurez-vous son amour? Et sans Judas encore une fois, le plan s'accomplit-il?

Dans cet esprit, vous-même ne seriez-vous pas d'accord avec moi pour dire que Jésus aurait crié pour qu'on libère Barabbas justement pour que les choses s'accomplissent?

Le Christ qui juge Judas, ce n'est pas de la pure hérésie, c'est la foi chrétienne même, qui dit que le Christ est le seul juge, contrairement au reste des hommes. Juger, c'est placer l'homme devant ses responsabilités, devant sa liberté de conscience.

Non! Ça, c'est le jugement des hommes! Et Jésus en ce sens a aussi été cet homme (épisode des pharisiens, en particulier)! Il devient miséricorde, compassion et compréhension totales à la toute fin!

Ou alors son Sacrifice (tiens, une majuscule pour Jipé) a été vain. Une seule âme serait perdue qu'il aurait échoué.

Et on n'oublie pas le Bouddha de CdL qui vient à la rescousse.

par Gerard Dim 25 Nov 2012 - 11:21

libremax a écrit:
Gerard a écrit:Si un ex-essénien en arrive à une telle extrémité c'est bien la preuve que le courant essénien n'est plus en position d'exclure simplement Jesus. C'est Jesus qui est celui qui peut exclure. Du coup, il ne reste plus que la force.
M'oui, bon. On peut échaffauder n'importe quel scénario, hein. C'est de la rêverie, tout ça. (ou sinon, Mikael a bien raison de vitupérer)

"Faire des hypothèses", c'est un peu le principe d'un forum religieux, non ?..
... ou alors, on se borne à lire la Bible ensemble, comme ça, plus de "rêveries".

Donc je sais bien que la position officielle du christianisme, c'est que Jesus n'a été le disciple de personne. Mais s'il l'avait été, ça pourrait expliquer quelques "mystères"...

libremax a écrit:Le problème, c'est qu'on peut difficilement réhabiliter Judas : même moins minable qu'un autre, un mobile critiquable reste un mobile critiquable, et Judas n'a pas montré de signe de repentir.

Je n'ai sûrement pas parlé de réhabiliter Judas, mais au moins de comprendre les mobiles de son acte. Judas est un délinquant "politique", mais l'Eglise en a fait un délinquant "de droit commun". C'est une hypocrisie.

...

par libremax Dim 25 Nov 2012 - 15:31

Gerard a écrit: "Faire des hypothèses", c'est un peu le principe d'un forum religieux, non ?..
... ou alors, on se borne à lire la Bible ensemble, comme ça, plus de "rêveries".
Donc je sais bien que la position officielle du christianisme, c'est que Jesus n'a été le disciple de personne. Mais s'il l'avait été, ça pourrait expliquer quelques "mystères"..

Ça dépend ce que tu entends par "disciple".
Si c'est quelqu'un qui redit ce que quelqu'un a dit avant lui, alors il est évident que ce n'est pas le cas de Jésus, ou alors il faut imaginer -et on ne saurait pas pourquoi- quelqu'un de totalement inconnu. Car Jésus se démarque, à un moment ou à un autre, de toute autre pensée de l'époque.
Si c'est quelqu'un qui suit, à une période de sa vie, l'enseignement de quelqu'un, pour en tirer parti pour lui-même pour asseoir son propre raisonnement, alors là, c'est différent : Il est évident que Jésus est dans la continuité de toutes sortes de mouvements possibles, et en premier lieu, de la culture -très riche- de son peuple.

Par ailleurs, de quels "mystères" parles-tu, qui seraient éclairés par l'identification des maîtres de Jésus ?

Je n'ai sûrement pas parlé de réhabiliter Judas, mais au moins de comprendre les mobiles de son acte. Judas est un délinquant "politique", mais l'Eglise en a fait un délinquant "de droit commun". C'est une hypocrisie.

Là aussi, il faudrait que tu sois plus clair sur ce que tu entends par délinquant "politique" et délinquant "de droit commun".

par JO Dim 25 Nov 2012 - 15:51

dénoncer un "ennemi du peuple", c'est politique , le tuer pour voler son portefeuille, c'est droit commun .

par Gerard Dim 25 Nov 2012 - 17:32

JO a écrit:dénoncer un "ennemi du peuple", c'est politique , le tuer pour voler son portefeuille, c'est droit commun .

Voilà.. JO a résumé ma pensée.

Pour l'Eglise, Judas est un méchant de cinéma : il trahit ses amis pour une poignée de pièces. En creusant un peu, l'Eglise veut bien admettre que son comportement est un "mystère", mais pas plus. C'est de ce mystère dont je parle Libremax...

.. et aussi du mystère qu'on ne sait rien sur Jesus entre ses 12 ans et ses 30 ans, soit la majorité de sa vie.

libremax a écrit:Si c'est quelqu'un qui redit ce que quelqu'un a dit avant lui, alors il est évident que ce n'est pas le cas de Jésus

Son aisance à manier les paraboles m'amènent pourtant à penser qu'il a du en entendre beaucoup. Est-il impossible que Jesus en ait dit quelques unes qu'il avait déjà entendu avant ?...

Embarassed

Non bien sûr. Sinon les évangiles l'auraient dit.

...

par libremax Dim 25 Nov 2012 - 18:58

Gerard a écrit:Pour l'Eglise, Judas est un méchant de cinéma : il trahit ses amis pour une poignée de pièces. En creusant un peu, l'Eglise veut bien admettre que son comportement est un "mystère", mais pas plus. C'est de ce mystère dont je parle Libremax...
.. et aussi du mystère qu'on ne sait rien sur Jesus entre ses 12 ans et ses 30 ans, soit la majorité de sa vie.

Tu prends vraiment "l'Eglise" pour une classe de catéchèse pour gamins.
Tu sais, il y a aussi des biblistes, des exégètes, des théologiens, des philosophes, et des historiens parmi les gens d'Eglise. Tiens, le pape, par exemple... (Tu as lu ses bouquins sur Jésus?) Personne ne réduit le mobile de Judas à l'envie de choper une rançon. C'est d'ailleurs tout l'inverse, que raconte le texte. Certes, Judas a reçu une somme d'argent pour sa trahison, mais l'Evangile ne dit pas qu'il est allé le livrer parce qu'il recevrait de l'argent. (c'est le cinéma, d'aileurs, qui raconte ça, si je ne me trompe) (il me semble que c'est présenté comme ça dans Jésus de Nazareth : Zérah encourage Judas à trahir son maître, et lui promet l'argent) (mais ça, c'est de la fiction; ce n'est pas l'analyse officielle de l'Eglise, qui se base sur le texte) Judas rendra cet argent, d'ailleurs, avant de se pendre : on se doute bien qu'il n'est pas question que de fric dans cette affaire.

libremax a écrit:Si c'est quelqu'un qui redit ce que quelqu'un a dit avant lui, alors il est évident que ce n'est pas le cas de Jésus
Son aisance à manier les paraboles m'amènent pourtant à penser qu'il a du en entendre beaucoup. Est-il impossible que Jesus en ait dit quelques unes qu'il avait déjà entendu avant ?...
Non bien sûr. Sinon les évangiles l'auraient dit.

Mais on sait que Jésus a dit des paraboles, ou utilisé des comparaisons, plutôt, qui étaient régulièrement utilisées par les rabbis de l'époque. Il n'était absolument pas le seul à user de ce mode d'enseignement, c'était monnaie courante, et il n'était certinement pas le seul à le manier avec beaucoup d'adresse. L'originalité des propos de Jésus se juge sur l'ensemble de sa doctrine, sur ce qu'il apportait de nouveau par rapport à ce qui se disait déjà, sur lequel il ne pouvait absolument pas faire l'impasse.
On ne peut pas juger de son indépendance sur une parabole, ni même sur une phrase isolée de son enseignement. Jésus avait de nombreuses idées communes à d'autres maîtres rabbis (Gamaliel, paraît-il, par exemple). Est-ce que cela siginifie qu'il avait été disciple de l'un ou de l'autre ? Peut-être. On n'en sait rien. Juste qu'on n'a trouvé personne, aujourd'hui, dont l'enseignement était le même que celui du Christ.

par libremax Dim 25 Nov 2012 - 19:44

ronron a écrit:Il y a beaucoup plus profond à considérer quand on s'arrête aux expériences de mort imminente (EMI) où la revue de vie permet de saisir que sont éliminés ces concepts de culpabilité, de jugement, de condamnation...
Sauf à satisfaire les humains trop humains dans leur soif de justice jusqu'à la morbidité (j'en suis, ne vous en faites pas!), quel pourrait bien être l'avantage de dieu à voir souffrir quelqu'un pour l'éternité? Ne serait-ce pas s'en tenir à celui de l'AT et de sa loi du talion (mais était-ce donc dieu?)? Et Jésus-Christ lui-même ainsi que son Père ne vaudraient pas mieux? Et l'on tiendrait encore le vocabulaire de la miséricorde de dieu sans y lire en même temps son amour inconditionnel? Décidément même l'idée d'enfer est incompatible avec cette inconditionnalité! Foutaise que tout cela et hérésie!

Malgré les témoignages d'EMI dont nous disposons qui font exploser le concept culpabilisant du jugement, il ne m'apparaît pas évident que tout homme ou toute femme doive nécessairement se tourner spontanément vers l'amour dans l'au-delà. Je prétends juste qu'il demeure possible que ce ne soit pas le cas.
"L'avantage de Dieu à voir souffrir quelqu'un pour l'éternité" est nul. Mais il n'a aucun avantage non plus à forcer qui que ce soit à vivre d'un bonheur sans limite pour l'éternité, si ce n'est pas ce qu'il veut. Pour une telle personne à qui on obligerait de se mêler à la communion d'amour, alors que c'est tout ce qu'elle exècre, ce serait... l'enfer. Tout le mystère de l'enfer est là.

Et pour revenir à Judas et au fameux «Malheur à cet homme...» qu'est-ce qu'on peut vraiment en dire sinon que ce sont-là paroles vides ou qui n'appartiennent probablement même pas au maître? Êtes-vous au moins soutenu par l'exégèse qui, de toute façon, ne changerait rien à l'affaire? Et puis vous n'avez pas répondu à l'essence de mon interrogation: Quel est le rôle de Judas dans le plan du salut?

J'ai fait le choix de faire confiance, autant que faire se peut, à ce que les premiers chrétiens ont composé dans les Evangiles, et que si cette phrase est écrite, ce n'est pas pour rien. Elle ne condamne pas Judas, elle rappelle qu'il commet une faute, et la suite du récit montre que Judas ne parvient pas à se libérer de sa faute. Ça ne veut aucunement dire que Judas est damné.
Le rôle de Judas dans le plan du salut, si on considère les récits des Evangiles dans leur ensemble, est bien maigre : ce n'est pas lui qui met Jésus à mort. Il est juste la personne,qui, à un moment donné, va permettre aux réels ennemis de Jésus, de lui mettre la main dessus. On peut aisément comprendre que si Judas n'avait pas trahi Jésus, la mise à mort du Maître aurait eu lieu plus tard, ailleurs, et dans d'autres circonstances. Donner à Judas la place de pièce maîtresse du salut, voire de héros mystique, est complètement erroné.

Dans cet esprit, vous-même ne seriez-vous pas d'accord avec moi pour dire que Jésus aurait crié pour qu'on libère Barabbas justement pour que les choses s'accomplissent?

Je ne pense pas, parce que le Christ, tout au long de sa Passion, se tait. Il ne dit rien pour se défendre, et ne dit rien pour précipiter son supplice. Il dit la vérité, et ensuite, se tait. Il laisse s'exprimer la foule et ceux qui l'accusent.
Cela dit, il prévient Pierre à deux reprises de son erreur. J'imagine donc tout à fait que Jésus aurait pu tenter d'influer Judas et le persuader de comprendre ce qu'il allait faire.

Le Christ qui juge Judas, ce n'est pas de la pure hérésie, c'est la foi chrétienne même, qui dit que le Christ est le seul juge, contrairement au reste des hommes. Juger, c'est placer l'homme devant ses responsabilités, devant sa liberté de conscience.
Non! Ça, c'est le jugement des hommes! Et Jésus en ce sens a aussi été cet homme (épisode des pharisiens, en particulier)! Il devient miséricorde, compassion et compréhension totales à la toute fin!
Ou alors son Sacrifice (tiens, une majuscule pour Jipé) a été vain. Une seule âme serait perdue qu'il aurait échoué.

Je ne suis pas d'accord. Jésus est miséricorde, compassion et compréhension depuis le début jusqu'à la fin, et pas seulement à ses derniers instants. Contrairement à vous, j'ai la prétention de croire qu'il ne l'est pas aux dépends des autres.
Le jugement des hommes n'est pas tel que je l'ai décrit. Celui-là consiste à appliquer systématiquement et universellement la loi du talion. Celui de Dieu place l'homme devant sa liberté et sa responsabilité, c'est à dire la détermination de sa relation à Dieu et à tous.
Je ne prétends pas que Dieu doive nécessairement laisser des âmes à la souffrance éternelle. Je crois que le Jugement Lui appartient, à Lui seul, et que nous ne saurions nous mettre à Sa place pour savoir d'avance ce qu'il en sera. L'oeuvre du Christ ne se réduit pas à son seul sacrifice; il a aussi envoyé des disciples diffuser son enseignement, au milieu duquel on entend des avertissements sérieux. Dont acte.

par ronron Dim 25 Nov 2012 - 20:03

libremax a écrit:Judas rendra cet argent, d'ailleurs, avant de se pendre : on se doute bien qu'il n'est pas question que de fric dans cette affaire.

Vous auriez lu l'analyse que fait le pape? Vous ne trouvez pas qu'il fait du psychologisme? Ou qu'il tend vers la lecture psychique? Ou qu'il pèche par son imagination débordante?

Eh bien, le moins qu'on puisse dire dans le plan du salut, c'est qu'on ne pouvait se passer de Judas et qu'une résistance de sa part aurait provoqué la colère du Christ, entraînant un autre «Arrière Satan!» La thèse d'une entente tacite entre Jésus et Judas rendrait au moins compte justement du plan du salut sans qu'il y ait à tuer ou suicider quelqu'un...

Et qu'en disent les exégètes justement au vu de ce qu'en suppose Ratzinger? Qu'on ne peut se fier à Matthieu ici non plus ou que c'est du Matthieu tout craché, plus enclin à faire correspondre l'Ancien Testament et le Nouveau peu importe la vérité des faits? Vous avez lu la suite du texte pour au moins considérer l'hypothèse?

Mt 27:9 : «Alors s'accomplit l'oracle de Jérémie le prophète: Et ils prirent les trente pièces d'argent, le prix du Précieux qu'ont apprécié des fils d'Israël, et ils le donnèrent pour le champ du potier, ainsi que me l'a ordonné le Seigneur.» [Bible de Jérusalem]
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=40&Chap=27&Vers=9

Ratzinger peut bien tisser pour lui-même des leurres, mais comment interpréter que vous lui donniez votre bénédiction sans confession?

P.S. L'autre version donnait...
Actes 1:18 «Et voilà que, s'étant acquis un domaine avec le salaire de son forfait, cet homme est tombé la tête la première et a éclaté par le milieu, et toutes ses entrailles se sont répandues.»
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=44&Chap=1&Vers=18

par souffle Dim 25 Nov 2012 - 20:46

Gérard a écrit:
Mais on sait que Jésus a dit des paraboles, ou utilisé des comparaisons, plutôt, qui étaient régulièrement utilisées par les rabbis de l'époque. Il n'était absolument pas le seul à user de ce mode d'enseignement, c'était monnaie courante, et il n'était certinement pas le seul à le manier avec beaucoup d'adresse.

Sur les 2000 paraboles rabbiniques, on a relevé une trentaine de parallèles avec celles des évangiles et une quarantaine qui y ressemblent fort.
Exemple :
- Quiconque s'élève sera abaissé et quiconque s'abaisse sera élevé
(Mathieu 12,30);
- Hillel disait : "Mon humiliation est mon exaltation et mon
exaltation est mon humiliation."
( Lévitique Rabba I,5 )

par ronron Dim 25 Nov 2012 - 20:50

libremax a écrit:Malgré les témoignages d'EMI dont nous disposons qui font exploser le concept culpabilisant du jugement, il ne m'apparaît pas évident que tout homme ou toute femme doive nécessairement se tourner spontanément vers l'amour dans l'au-delà. Je prétends juste qu'il demeure possible que ce ne soit pas le cas.

"L'avantage de Dieu à voir souffrir quelqu'un pour l'éternité" est nul. Mais il n'a aucun avantage non plus à forcer qui que ce soit à vivre d'un bonheur sans limite pour l'éternité, si ce n'est pas ce qu'il veut. Pour une telle personne à qui on obligerait de se mêler à la communion d'amour, alors que c'est tout ce qu'elle exècre, ce serait... l'enfer. Tout le mystère de l'enfer est là.

Donc ce ne serait pas l'enfer pour cette personne? Si pour elle, en effet, c'est le bien, pourquoi pas? Et donc: Que toute volonté soit faite! Même celle de n'être jamais né!

J'ai fait le choix de faire confiance, autant que faire se peut, à ce que les premiers chrétiens ont composé dans les Evangiles, et que si cette phrase est écrite, ce n'est pas pour rien.

Un peu cliché... Et sans considérer que l'on ait pu tripoter les textes? Ensuite vous feriez l'apologie des exégètes? Désolé, mais autant dire que jouer sur tous les tableaux permet de dire de tout et n'importe quoi...

Le rôle de Judas dans le plan du salut, si on considère les récits des Evangiles dans leur ensemble, est bien maigre : ce n'est pas lui qui met Jésus à mort. Il est juste la personne,qui, à un moment donné, va permettre aux réels ennemis de Jésus, de lui mettre la main dessus. On peut aisément comprendre que si Judas n'avait pas trahi Jésus, la mise à mort du Maître aurait eu lieu plus tard, ailleurs, et dans d'autres circonstances. Donner à Judas la place de pièce maîtresse du salut, voire de héros mystique, est complètement erroné.

Une simple question. Pour le cas de Judas, vous vous fiez à Matthieu, aux exégètes ou au pape?

Cela dit, il prévient Pierre à deux reprises de son erreur. J'imagine donc tout à fait que Jésus aurait pu tenter d'influer Judas et le persuader de comprendre ce qu'il allait faire.

Non, justement! Il lui dit plutôt de 'Faire vite'... Pour que le plan s'accomplisse et que Matthieu puisse inventer sa petite histoire...

Je ne prétends pas que Dieu doive nécessairement laisser des âmes à la souffrance éternelle. Je crois que le Jugement Lui appartient, à Lui seul, et que nous ne saurions nous mettre à Sa place pour savoir d'avance ce qu'il en sera.

Comme je l'écrivais, nous pourrions en avoir un avant-goût dans les EMI... Mais faut-il croire que certains croyants, en refusant la possibilité de la pleine miséricorde de dieu, préféraient griller en enfer plutôt que de se rendre à cette idée?

par ronron Dim 25 Nov 2012 - 20:59

souffle a écrit:
Gérard a écrit:
Mais on sait que Jésus a dit des paraboles, ou utilisé des comparaisons, plutôt, qui étaient régulièrement utilisées par les rabbis de l'époque. Il n'était absolument pas le seul à user de ce mode d'enseignement, c'était monnaie courante, et il n'était certinement pas le seul à le manier avec beaucoup d'adresse.

Sur les 2000 paraboles rabbiniques, on a relevé une trentaine de parallèles avec celles des évangiles et une quarantaine qui y ressemblent fort.
Exemple :
- Quiconque s'élève sera abaissé et quiconque s'abaisse sera élevé
(Mathieu 12,30);
- Hillel disait : "Mon humiliation est mon exaltation et mon
exaltation est mon humiliation."
( Lévitique Rabba I,5 )

On est sûr que ces 2000 paraboles étaient disponibles du temps de Jésus? ((T'aurais une référence?)

Quant à Hillel, on est sûr que lui et Shamaï ont bel et bien existé?

par gaston21 Dim 25 Nov 2012 - 21:40

Moi, quand je ne comprends pas, je me mets à la place du gars qui me pose problème . Je suis donc Dieu . J'ai déjà un sacré boulot pour faire tourner les galaxies et tout le "tintouin" . Et je dois en plus juger l'âme du macchabée dès qu'elle est sortie de sa carcasse , peser le pour et le contre et envoyer fissa Libremax au paradis, Dédé, Trouvère et Gaston au barbecue .Combien qu'ils m'en arrivent des âmes à la minute, 24 heures sur 24, 7 jours sur 7 Et j'vous dis pas quand je secoue la terre à Haïti ? Alors, Dédé avec ses RTT !!! J'travaille plus qu'un nègre !
Tout ça pour montrer l'ineptie du Vieux qui juge et condamne . Et Jésus là-dedans ?

par souffle Dim 25 Nov 2012 - 22:27

Ronron a écrit:On est sûr que ces 2000 paraboles étaient disponibles du temps de Jésus? ((T'aurais une référence?)

Sur ces 2000 paraboles et maximes , 325 datent des deux premiers siècles de notre ère .
Voir : " Hillel
Un sage au temps de Jésus "
Mireille Hadas-Lebel Albin Michel

par ronron Dim 25 Nov 2012 - 23:27

souffle a écrit:
Ronron a écrit:On est sûr que ces 2000 paraboles étaient disponibles du temps de Jésus? ((T'aurais une référence?)

Sur ces 2000 paraboles et maximes , 325 datent des deux premiers siècles de notre ère .
Voir : " Hillel
Un sage au temps de Jésus "
Mireille Hadas-Lebel Albin Michel

J'ai retenu de ma lecture de ce livre que Hillel était probablement une légende (en plus qu'il aurait vécu 120 ans)...

Donc je me méfie un peu des chiffres avancés...