Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

par Jipé Sam 27 Oct 2012 - 17:55

JO a écrit:les sceptiques du Québec, mince de référence scientifique !

Comme références c'est quand même mieux que tes assertions issues de ta propre expérience, ou croyance...
Tu es dans la subjectivité simplement.

par JO Sam 27 Oct 2012 - 17:59

Il semble que l'expérimentation médicale ait montré l'effet de la dopamine, réaction chimique déclenchée par ...la croyance positive au bienfait de la substance.
Démonstration scientifique de l'influence du psychisme sur le soma .

par ronron Sam 27 Oct 2012 - 18:08

Jipé a écrit:Mais, peu importe la technique utilisée, les recherches scientifiques effectuées au cours des 20 dernières années n'ont pas réussi à démontrer l'efficacité de l'acupuncture."

Ton côté sceptique devrait sérieusement mettre en doute cette affirmation puisqu'il serait plus qu'étonnant que l'effet placebo ne joue pas son rôle ici également.

Les gourous du Nouvel âge pensent que les chakras ont des couleurs et des auras qui révèlent la santé spirituelle et physique, de même que le karma. Toutefois, [u]l'énergie des chakras ne serait pas mesurable scientifiquement, il s'agit au mieux d'une chimère métaphysique et au pire d'une fausseté anatomique."

Encore là, faut se demander dans quelle mesure l'effet placebo n'a pas son rôle à jouer, dans le reiki, par exemple.

Deuxième chose, qui utilise l'argument de la limite des instruments de mesure pour contrer la non-localité de la conscience dans le cerveau?

Eh bien, pourquoi pas le même argument dans le cas de l'aura?

par Jipé Sam 27 Oct 2012 - 18:16

Eh! Ronron...Tu vas nous sortir toute la panoplie du "new âgeux" ? rire

L'effet placebo marche dans un certain pourcentage de cas, je l'ai déjà dit...Cela démontre que le psychisme à une influence sur le corps, je l'ai aussi déjà dit!

Quant aux chakras, à l'acupuncture et au reiki (tu aimes sûrement beaucoup en parler du reiki, hein!! rire

), c'est de la suggestion, et toutes ces méthodes ont sur certains patients (clients), un effet oui...
Sinon, pour l'aura...restons sérieux stp Wink

par JO Sam 27 Oct 2012 - 18:24

voir

http://www.gera.fr/Downloads/Formation_Medicale/ACUPUNCTURE-VETERINAIRE/milin-3213.pdf

suffit de recourir à la suggestion , sur un chien ou un veau!

par Jipé Sam 27 Oct 2012 - 18:29

JO a écrit:voir
http://www.gera.fr/Downloads/Formation_Medicale/ACUPUNCTURE-VETERINAIRE/milin-3213.pdf
suffit de recourir à la suggestion , sur un chien ou un veau!

Ton lien donne sur un médecin qui pratique...C'est une référence sérieuse ?
Les animaux peuvent être soumis à une forme de suggestion, oui.

par ronron Sam 27 Oct 2012 - 18:41

Jipé a écrit:Eh! Ronron...Tu vas nous sortir toute la panoplie du "new âgeux" ?

On dirait que t'as manqué un rendez-vous.... Mais faut croire que ce n'était pas ton heure...

L'effet placebo marche dans un certain pourcentage de cas, je l'ai déjà dit...Cela démontre que le psychisme à une influence sur le corps, je l'ai aussi déjà dit!

C'est prouvé scientifiquement? lol!

Quant aux chakras, à l'acupuncture et au reiki (tu aimes sûrement beaucoup en parler du reiki, hein!! ), c'est de la suggestion, et toutes ces méthodes ont sur certains patients (clients), un effet oui...

La suggestion fonctionne aussi pour l'acupuncture? Donc relis ta citation et conclus, si tu le peux : «Mais, peu importe la technique utilisée, les recherches scientifiques effectuées au cours des 20 dernières années n'ont pas réussi à démontrer l'efficacité de l'acupuncture.»

par Jipé Sam 27 Oct 2012 - 18:52

ronron a écrit:
Quant aux chakras, à l'acupuncture et au reiki (tu aimes sûrement beaucoup en parler du reiki, hein!! ), c'est de la suggestion, et toutes ces méthodes ont sur certains patients (clients), un effet oui...
La suggestion fonctionne aussi pour l'acupuncture? Donc relis ta citation et conclus, si tu le peux : «Mais, peu importe la technique utilisée, les recherches scientifiques effectuées au cours des 20 dernières années n'ont pas réussi à démontrer l'efficacité de l'acupuncture.»

Tu le fais exprès ou tu es bêta naturellement ? Ce n'est pas l'acupuncture qui marche, les aiguilles et tout le tralala, c'est l'effet placebo, suggestion sur certains patients qui fonctionne, tu comprends la différence!
D'ailleurs j'en veux pour preuve, on peut avoir les mêmes résultats que l'acupuncture sans aiguille...Cela s'appelle l'acupressure ! Tu ne connais pas, tu m'étonnes ?!

par ronron Sam 27 Oct 2012 - 22:22

Jipé a écrit:
ronron a écrit:
Quant aux chakras, à l'acupuncture et au reiki (tu aimes sûrement beaucoup en parler du reiki, hein!! ), c'est de la suggestion, et toutes ces méthodes ont sur certains patients (clients), un effet oui...
La suggestion fonctionne aussi pour l'acupuncture? Donc relis ta citation et conclus, si tu le peux : «Mais, peu importe la technique utilisée, les recherches scientifiques effectuées au cours des 20 dernières années n'ont pas réussi à démontrer l'efficacité de l'acupuncture.»
Tu le fais exprès ou tu es bêta naturellement ? Ce n'est pas l'acupuncture qui marche, les aiguilles et tout le tralala, c'est l'effet placebo, suggestion sur certains patients qui fonctionne, tu comprends la différence!

Sans l'acupuncture, les aiguilles, les granules, les mots, le toucher, la prière, la présence – médecins, psychologues, psychiatres, etc. – ou tout ce que tu voudras, que deviendrait le placebo? Ce sont autant de catalyseurs sans lesquels le placebo ne fonctionnerait pas. Si en plus t'as pas d'effets secondaires (à moins qu'on t'en suggère?)...

Et puis, à l'en référer à la théorie de l'évolution, pourquoi l'effet placebo ne serait-il pas un de ces moyens en accord avec le principe de perpétuation de la vie, du bien vivre ou du bien être? N'est-ce pas dans la nature même des choses?

Ce qui me frappe et qui est tout de même drôle de penser, c'est que toi-même n'y échapperais pas! Et malgré toi! Car à moins d'être toqué, refuserais-tu un bien pour toi-même? Et dans quelle mesure cet effet placebo n'agit-il pas sur toi? Oh, pas avec les catalyseurs que tu refuses, mais avec ceux que tu accueilles, comme naturellement? Te sens-tu bien par exemple en présence de certaines personnes? Dans quelle mesure ces personnes ne provoquent-elles pas une réaction importante par leur unique présence (sens de catalyser)?

Donc t'es un croyant qui s'ignore... lol!

D'ailleurs j'en veux pour preuve, on peut avoir les mêmes résultats que l'acupuncture sans aiguille...Cela s'appelle l'acupressure ! Tu ne connais pas, tu m'étonnes ?!

Et toi, tu ne savais qu'en français c'était acupression? Et ça devrait m'étonner?

Tiens, une conférence sur le placebo, sur le site des sceptiques du Québec, et une référence tirée de la conférence : «M. Filiatrault a terminé sa conférence sur ce commentaire, lancé en souriant : «lorsque vous prenez un médicament, croyez-y. Ne laissez pas votre scepticisme vous rendre malade!»
Placebo-sceptiques du Québec
mdr

par ronron Dim 28 Oct 2012 - 0:37

Jipé a écrit:Tu fais campagne pour les pseudo-sciences, le new âge et tous les charlatans qui les accompagnent ! Combien de gogos comme toi se sont fait rouler dans la farine, ont été escroqués et pire encore, en sont morts lorsqu'ils étaient pris en charge dans des faux médecins, ou médecins en médecine parallèle.

Comment tu juges l'escroquerie des médecines parallèles? Certes y a bien quelques cas de morts ici, mais face à ceux de la médecine? Diagnostics ou médication, erreurs médicales en tous genres, médicaments... Qui ne se souvient pas de H1N1, du Tamiflu? C'est rendu aux plus hauts niveaux... Et on débute à peine la liste...

Tiens, juste à gratter un peu...

«Médicaments
Risques
Aucun médicament n’est dépourvu de risque et tous ont des effets secondaires, pouvant être parfois mortels. Toutes les populations du monde sont touchées par les effets indésirables. Dans certains pays, les dépenses qu’ils entraînent, frais d’hospitalisation, de chirurgie, perte de productivité, dépassent le coût des médicaments. Il est possible d’éviter au moins 60% des effets indésirables dont les causes peuvent être les suivantes:

erreur de diagnostic;

prescription d’un mauvais médicament ou d’un bon médicament, mais à une posologie erronée;

trouble médical, génétique ou allergique qui n’a pas été détecté et qui est susceptible d’engendrer des effets indésirables;

automédication avec des médicaments sur ordonnance;

interactions avec d’autres médicaments (y compris traditionnels) et certains aliments;

utilisation de médicaments de qualité inférieure dont la composition et les principes actifs ne respectent pas les normes scientifiques de rigueur et qui peuvent s’avérer inefficaces et souvent dangereux;

utilisation de médicaments contrefaits, qui ne comportent pas de principes actifs ou dont la composition est erronée et qui peuvent être dangereux ou mortels.»

Bref, et on soupçonne que c'est juste la surface...

par JO Dim 28 Oct 2012 - 8:25

La prière guérit...aussi! Comble de la confirmation que l'esprit est omnipotent et se sert juste d'intermédiaires pour agir, puisqu'il faut que les enfants croient au père Noel zététicien . La preuve: quand ils n'y croient plus, la cheminée reste vide .

par Jipé Dim 28 Oct 2012 - 9:17

Ronron:

Sans l'acupuncture, les aiguilles, les granules, les mots, le toucher, la prière, la présence – médecins, psychologues, psychiatres, etc. – ou tout ce que tu voudras, que deviendrait le placebo? Ce sont autant de catalyseurs sans lesquels le placebo ne fonctionnerait pas.

Tu reconnais alors que dans le cas de l'acupuncture ce ne sont pas les aiguilles qui suivent des méridiens qui ont une quelconque efficacité, mais bien un effet placebo...
Ce que tu oublies au passage, c'est que même si l'effet placebo a dans certains cas une efficacité, ces cas ne représentent que 15 à 20 % des patients avec lequel cela marche.
Il resterait donc entre 80 à 85 % des patients qui prennent un placebo sans aucune efficacité!
Tu fais quoi avec ces personnes-là ?

Dans la liste de tes dénigrements sur la médecine et les médicaments, il y a une part de réalité, mais malgré tous ces désavantages comment ce fait-il que nous vieillissons de plus en plus (3 mois par an d'espérance de vie supplémentaire), dans de meilleures conditions, et qu'il y a de plus en plus de centenaires ?
C'est assez contradictoire avec ta liste, non ?

Tu ne nous parles pas aussi des progrès, que ça soit en chirurgie invasive, ou sur les traitements contre les cancers qui sont plus équilibrés et moins agressifs, rien non plus sur les trithérapies et le sida, rien aussi sur les dépistages du cancer du sein par exemple, et que dire des enfants prématurés, etc...

Sais-tu que l'espérance de vie est de +21 ans entre 1950 et 2010! voir ici...Encore contradictoire avec tes affirmations...

Alors, que tout ne soit pas parfait, j'en conviens, mais dire que la médecine globale actuelle est pire qu'avant, est de la désinformation !

par **Bulle** Dim 28 Oct 2012 - 10:02

JO a écrit:En traumatologie, l'acupuncture a démontré sur le terrain son efficacité. Mais sur le terrain, qui se soucie de faire homologuer des résultats par les revues autorisées ?

Ah oui et dans toutes les formes de traumatismes ? Une petite aiguille dans le cerveau pour un trauma crânien hum je vois d'ici l'effet !
Toujours est-il que l'acupuncture ne soigne pas : elle peut avoir un effet analgésique (plus ou moins durable). Et cet effet analgésique serait du à une augmentation de l'adénosine par stimulation. Et le résultat est le même quand il n'y a pas d'aiguilles et quand on se met à côté des méridiens...

Une méthodologie est de comparer l'action de l'acupuncture traditionnelle (sur les méridiens classiques) à celle d'une acupuncture simulée (pour écarter un éventuel effet placébo) où les aiguilles sont positionnées ailleurs que sur ces mêmes méridiens. Les études montrent des résultats partagés avec une efficacité parfois comparable des deux techniques, tant dans les migraines40 que dans les lombalgies chroniques41,42. De même, une étude comparative sur les nausées causées par la radiothérapie anticancéreuse sur une cohorte de 215 personnes montre que les résultats sont identiques entre un groupe réellement soumis à l'acupuncture et un groupe qui croit l'être alors que les aiguilles se rétractent et ne transpercent pas la peau43.

Source WP

par JO Dim 28 Oct 2012 - 10:47

ma mère prétendait que les tranquillisants l'énervaient , et c'était vrai! Tout passe donc par l'acceptation ou le refus du traitement, quel qu'il soit ! On guérit si on l'accepte: ouaou!! elle a raison, la zététique.

par **Bulle** Dim 28 Oct 2012 - 11:16

JO a écrit:ma mère prétendait que les tranquillisants l'énervaient , et c'était vrai! Tout passe donc par l'acceptation ou le refus du traitement, quel qu'il soit ! On guérit si on l'accepte: ouaou!! elle a raison, la zététique.

Qu'est-ce que cela a à voir avec la Zététique ?

par JO Dim 28 Oct 2012 - 11:21

le doute stérilise l'action de la zone cérébrale qui ouvre le psychisme à la croyance et ça marche même quand ça ne devrait pas marcher . C'est donc une bonne chose en matière scientifique, bien sûr. Mais le fait que la croyance semble ouvrir une zone qui permet, elle, la guérison par la pensée (placebo), dommage de l'amputer dans tous les domaines . Partir d'une hypothèse est la seule voie de la découverte .

par Jipé Dim 28 Oct 2012 - 11:26

JO a écrit:le doute stérilise l'action de la zone cérébrale qui ouvre le psychisme à la croyance et ça marche même quand ça ne devrait pas marcher . C'est donc une bonne chose en matière scientifique, bien sûr. Mais le fait que la croyance semble ouvrir une zone qui permet, elle, la guérison par la pensée (placebo), dommage de l'amputer dans tous les domaines . Partir d'une hypothèse est la seule voie de la découverte .

Ce n'est pas vrai pour tout, même avec le doute certaines thérapies fonctionnent aussi bien.
J'en veux pour preuve avec l'hypnothérapie...

par JO Dim 28 Oct 2012 - 11:41

Elle ne marche que si le sujet est consentant , il me semble . Et c'est une preuve de plus de la puissance du mental sur le biologique

par Jipé Dim 28 Oct 2012 - 11:44

JO a écrit:Elle ne marche que si le sujet est consentant , il me semble . Et c'est une preuve de plus de la puissance du mental sur le biologique

Non, elle ne marche pas si le sujet fait de la résistance, mais marche même si le sujet n'a que doute ou crainte, il suffit d'expliquer avant une séance ce qu'est l'hypnose et en particulier l'hypnose thérapeutique.
Et tout en lui expliquant, le sujet entre en hypnose... sourire

par JO Dim 28 Oct 2012 - 11:46

Message supprimé - Flood

par nikoteen Dim 28 Oct 2012 - 14:07

Bonjour à tous,

Un petit mot pour préciser deux choses :

1. la zététique ne lutte contre rien et pour cause : la zététique est une démarche, associée à une boite à outils. A titre individuel, une personne peut tout à fait prendre position pour ou contre un point de vue donné (vous avez cité Guillaume Lecointre ou Richard Monvoisin), cela ne devient pas "le point de vue de la zététique" (ou des zététiciens, terme qui ne regroupe rien) pour autant.

2. pour la même raison, la zététique ne croit en rien. La formule "le scepticisme contemporain croit fermement dans le pouvoir descriptif et explicatif de la science" que vous avez citée est malheureuse, et elle peut être mal interprétée. Ce que l'auteur veut dire, c'est simplement qu'à son sens la démarche scientifique est la plus appropriée (la plus efficiente) pour décrire le monde tel qu'il est "malgré nous" (c'est à dire malgré nos convictions, nos biais sensitifs et cognitifs bref, notre subjectivité). Cela ne signifie pas que c'est la seule, ni que les autres démarches (poétiques, oniriques, etc.) sont bonnes à jeter. Nombre de zététiciens passionnés sont des artistes, certains croient (au sens de "ont la foi"), tout cela n'est pas antinomique.

Quelques points de vocabulaire :
1. quand, en zététique, on parle de "science", c'est de démarche scientifique dont il s'agit (voir le lien donné par jipé et que je n'ai -techniquement- pas la possibilité de citer sur le forum)
2. quand, en zététique, on parle de "croire", on veut dire "penser", "tenir pour vraisemblable", mais le terme a tellement de nuances et d'acceptions différentes (voir "croire" sur le Wiktionary) que nous évitons généralement de l'utiliser.

nikoteen

par JO Dim 28 Oct 2012 - 14:47

voilà une zététique bien conçue : ça rafraichit sourire

par **Bulle** Dim 28 Oct 2012 - 14:59

JO a écrit:voilà une zététique bien conçue : ça rafraichit

Ca rafraichit quoi exactement JO ?
Les croyances sur l'acupuncture qui guérit, les passes magnétiques qui soignent du cancer, l'homéopathie aux preuves irréfutables, les mancies diverses et variées, la médecine ayurvédique ou bien encore quantique et autres charlataneries du genre ?
Ou alors je te cite :

le doute stérilise l'action de la zone cérébrale qui ouvre le psychisme à la croyance et ça marche même quand ça ne devrait pas marcher .

sauf chez nikoteen pette de rire

par Jipé Dim 28 Oct 2012 - 15:05

Il me paraît de plus en plus indispensable de nos jours, surtout avec internet, de pratiquer l'art du doute et de renforcer son discernement.
Nous le voyons ici même avec certaines croyances qui dépassent l'imagination, comme "la terre creuse habitée", les "reptiliens" habitants sur terre, ou autres délires qui se répandent sur des sites glauques et/ou loufoques...

On ne peut pas laisser dire et se propager n'importe quoi ! Parfois cela peut faire rigoler, d'autres fois il peut y avoir un réel danger...la vigilance est recommandée il me semble.

par JO Dim 28 Oct 2012 - 15:12

avant de rigoler, il faut examiner à fond la question et faire le tri entre les faits et les préjugés "pour" autant que "contre" .
Le doute, c'est aussi le doute de son propre doute .