Re: Mariage Homo

[JO]

pur délire, qu'une modération ne pourrait corriger qu'à ton encontre: à ceux qui m'ont lue de juger .

[Bulle]

la formule est "naturellement", biologiquement, on n'a pas encore trouvé le moyen de voir une grossesse masculine .

Quelle formule ? L'insémination artificielle, une "mère porteuse" ce n'est pas "biologique" ?

[JO]

j'ai voulu dire que la fécondation ne peut pas se faire sans assistance, Bulle, entre deux humains de même sexe .Rien de plus et ça n'est qu'un constat, pas un argument catholique .

[Gerard]

Si seul compte le bon plaisir individuel, épargnons- nous de nourrir autant d'inutiles dans l'etat, et même, pourquoi faire, un état ?
Et pourquoi faire, un forum de réflexion sur ces questions, hein ?
Gaston va épouser son chien ...

Si les homosexuels sont des chiens, faut le dire carrément. Mais ils ont une carte d'électeur, ils sont censés être des CITOYENS ! Alors faut les traiter comme n'importe quel autre citoyen.

Le jour où le chien de Gaston aura une carte d'électeur, tu pourras reposer la question.

...

[Bulle]

pur délire, qu'une modération ne pourrait corriger qu'à ton encontre: à ceux qui m'ont lue de juger .

Je dois dire qu'effectivement cette réflexion :

"Si seul compte le bon plaisir individuel, épargnons- nous de nourrir autant d'inutiles dans l'etat, et même, pourquoi faire, un état ?
Et pourquoi faire, un forum de réflexion sur ces questions, hein ?
Gaston va épouser son chien , Jipé deux ou trois blondes plus jeunes que madame , laissons épanouir les libidos ...Pourquoi pas ? Nos envies sont souveraines ..."

... est très très limite... Heureusement, la remarque de Jipé a permis que tu développes...

Mon comment était un "donc", à ton "donc"... Je pense que le mariage homo est une modification de la législation où le bon plaisir individuel doit s'incliner devant l'opinion majoritaire .C'était ce bon plaisr de mec à qui tout est dû que je visais dans ton raisonnement, je ne qualifiais en rien les homosexuels .Je ne sais pas ce que disait mister Am et je ne crois pas que tu sois devenu modérateur .

Cela dit ton développement n'est pas un développement, tout juste un virage mal négocié puisqu'il n'est nullement question de "plaisir", il est question d'une égalité de droits sans discrimination en fonction de l'orientation sexuelle.

[Bulle]

j'ai voulu dire que la fécondation ne peut pas se faire sans assistance, Bulle, entre deux humains de même sexe .Rien de plus et ça n'est qu'un constat, pas un argument catholique .

Mais chez les femmes ménopausées non plus JO, faut-il donc interdire le mariage des femmes ménopausées avec une personne d'un autre sexe sous prétexte qu'il ne peut y avoir de fécondation ?

[JO]

Ce n'est absolument pas ce que je dis, et tu le sais .
D'ailleurs, il ne s'agit pas d'interdire mais de débattre des faits, de la législation éventuelle à adopter et du statut des enfants qui viendront . La société change : pourquoi pas ? On peut y réfléchir ou bien faut-il se contenter d'opiner ? En ce cas, je me tairai, bien sûr .

[Bulle]

Ce n'est absolument pas ce que je dis, et tu le sais .
D'ailleurs, il ne s'agit pas d'interdire mais de débattre des faits, de la législation éventuelle à adopter et du statut des enfants qui viendront . La société change : pourquoi pas ? On peut y réfléchir ou bien faut-il se contenter d'opiner ? En ce cas, je me tairai, bien sûr .

Mais c'est bien ce que nous faisons, nous réfléchissons et parfois... dans le vrai sens du terme !
Tiens un argument à ne pas éviter :
ICI

[Bulle]

Mon échange à disparut sur ce sujet ??? alors que je souhaitais le faire lire par ma femme

Je viens de vérifier dans le panneau d'administration : il n'y a eu aucune suppression de message.

[JO]

Merci, Bulle .
Je n'ai évidemment pas traité les homosexuels de chiens : personne, me connaissant et m'ayant lue depuis ce qui s'était dit avant, a compris que je disais que le bon plaisir seul ne peut être un argument , sinon, on n'a plus de limites, sauf celle du bon plaisir individuel .

[Jipé]

pur délire, qu'une modération ne pourrait corriger qu'à ton encontre: à ceux qui m'ont lue de juger .

Ah ben justement, après moi tes propos ont été lu par Gérard et il en déduit la même chose que moi...
A croire que toi seule arrives à te comprendre, où alors tes écrits ne sont que les reflets de ton inconscient, que ton conscient essaye de masquer

[_dede 95]

On peut réfléchir en connaissance de cause, je vous suggère de vous reporter au texte de loi qui a été présenté, ça permettra d'éviter de dire n'importe quoi!
Et surtout d'échanger la petite bete là ou elle n'a aucune raison d'être!
http://www.lejdd.fr/Societe/Actualite/Mariage-pour-tous-ce-qui-va-changer-574079

[JO]

Sûrement, Jipé! Tu as raison, Jipé ! Je suis surprise de la réaction de Gérard,la discussion a déjà eu lieu sur bistrophilo et ne pouvait êtredans le sens de ce qu'il a compris . Mais, si je l'ai choqué, lui ou quiconque de bonne foi, je retire bien volontiers ma réflexion, qui ne visaait en aucun cas l'homosexualité , mais l'argument consistant à vouloir que seul l'individu doive décider de la loi .

[Gerard]

Sûrement, Jipé! Tu as raison, Jipé ! Je suis surprise de la réaction de Gérard,la discussion a déjà eu lieu sur bistrophilo et ne pouvait êtredans le sens de ce qu'il a compris . Mais, si je l'ai choqué, lui ou quiconque de bonne foi, je retire bien volontiers ma réflexion,.

Je ne suis pas choqué Jo, j'expose juste une conséquence logique : si on considère les homosexuels comme ayant autant de droits que les chiens, alors retirons-leur le droit de vote. Evidemment, c'est ironique. Mais c'est pour te rappeller que dans un mariage, il y a deux citoyens qui veulent s'unir, tandis qu'un chien ne peut pas "vouloir" se marier.

Quant à la polygamie, elle existe déjà dans les faits : Sarkozy s'est marié 3 fois, non ?... Ses droits parentaux sont pourtant reconnus pour chacune de ses "familles"... alors qu'est-ce qu'il vient nous emmerder et nous donner des leçons de morale sur "l'intérêt de l'enfant" !?

...

[JO]

Evidemment ! L'orientation sexuelle n'étant pas délibérée, doit être considérée comme normale, qu'elle soit homo ou hetero .
Etre normale , n'empêche pas qu'elle pose un problême de société. Personnellement, je ne vois pas l'intérêt du mariage . Et, quand on voit la galère que représente un divorce éventuel, il y a de quoi décourager les plus convaincus .
Toutefois, la législation doit se pencher sur le problême et harmoniser la loi et les moeurs, d'une façon ou de l'autre .
Je n'en fais en aucun cas un problême moral . Le point de vue moral m'indiffère .

[gaston21]

Que ressort-il de tout ce baratin ? Je pense que c'est Alcibiade qui expose le problème le plus clairement . Si nous laissions simplement les gens baiser entre eux comme ils le veulent, sans imposer ces carcans législatifs, qui ont parfois un petit relent de caprice ou de "snobinardise"?
Le mariage réservé aux religions, et le PACS généralisé, avec les mêmes droits que le mariage actuel . Après tout, on fait bien des p'tiots sans mariage; pourquoi tout ce cirque ? Ca me rappelle la quotité hommes-femmes et Hollande avec son harem de ministres ! Seule doit compter la compétence, rideau !

[Bulle]

On peut réfléchir en connaissance de cause, je vous suggère de vous reporter au texte de loi qui a été présenté, ça permettra d'éviter de dire n'importe quoi!
Et surtout d'échanger la petite bete là ou elle n'a aucune raison d'être!
http://www.lejdd.fr/Societe/Actualite/Mariage-pour-tous-ce-qui-va-changer-574079

Arf pas de PMA donc... Pourtant :
"la députée George Pau-Langevin avait précisé que François Hollande - s'il était élu - "proposera un élargissement des conditions permettant d'accéder à la PMA"."
Source
Mais cela pourra évoluer dit Madame Taubira...

[Alcibiade]

Répondre aux revendications de certains revient d'un certain côté à nier le droit d'autres, puisque le mariage disparaîtra à long terme avec de telles concessions faites ! Et si je suis hétéro par exemple, et que je veuille me marier dans un cadre classique avec les valeurs de la famille, avec la partenaire qui est mienne (si je suis donc un homme), du serment solennel devant Dieu ou l'Etat, avec la croyance d'une fidélité consentie bénie religieusement ou républicainement, je ne le pourrais plus, puisque le sens du mariage a désormais changé radicalement ! Alors que je recherchais certainement un symbole "signifiant" à mon union pour la rendre plus concrète, voire plus solide !

C'est bizarre, mais je ne vois pas en quoi autoriser deux homosexuels à se marier "dans un cadre classique avec les valeurs de la famille, avec la/le partenaire (...) avec la croyance d'une fidélité consentie bénie religieusement ..." change quoique ce soit au symbole "signifiant" de l'union des autres...
Deux homosexuels peuvent parfaitement être amoureux et fidèles et désirer fonder une famille... (par procréation médicalement assistée par exemple), tu ne penses pas ?

Evidemment, nous sommes bien d'accord pour dire que tout homme a droit au bonheur (d'ailleurs, est-ce bien dans le mariage que nous l'obtenons ? Est-ce d'ailleurs bien le bonheur -qui est une notion si vague et cristallisant tant de fantasmes qui se heurtent au principe de réalité- que l'homme doit viser ou simplement le moindre mal ?), ou plus exactement ici que tout homme a droit à la fondation d'une famille (si pour lui effectivement cela fait sens et participe d'un désir intime), et a le devoir (une fois engagé) de rester fidèle en faisant de l'amour un lien privilégié (s'il place la valeur d'une union dans la fidélité -qui ne rime d'ailleurs pas avec l'exclusivité passionnelle-). Tout cela est d'une incontournable évidence !

Cependant, le concept de "mariage" est, me semble-t-il, un archaïsme et si nous sommes attentifs à son sens premier (religieux, puis par la suite républicain ; car la vénération des valeurs républicaines a aussi ce goût âpre de vénération des commandements divins ; et si on a vaincu Dieu, disait Nietzsche, reste encore à vaincre son ombre qui est beaucoup plus insaisissable et subtile), il signifie bien une union approuvée devant le Seigneur ou l'Etat entre deux personnes de sexe OPPOSÉ ayant des projets communs.

C'est simplement en définitive le concept de "mariage", sa signification symbolique enracinée dans un autre temps, qui se "marie" mal avec l'union de personnes de même sexe.

Aussi faudrait-il (pour être cohérent) :

-soit en finir avec le concept désuet de "mariage" (en l'abolissant définitivement) puisqu'il est incapable aujourd'hui de recouvrir la diversité des formes d'engagement amoureux, mais aussi la labilité et l'inconstance des sentiments amoureux.
-soit le conserver pour ceux qui sont toujours attachés à un temps révolu mais tout en inventant une nouvelle forme d'union civile (avec donc un nouveau terme) pour les couples homosexuels et ceci avec les mêmes droits (puisque que le Pacs est insuffisant) que ceux qui protègent les couples hétérosexuels dans le mariage.

Vulgairement dit, l'expression "mariage gay" est une absurdité sémantique ; ce qui ne signifie certainement pas que les couples homosexuels n'aient pas droit au bonheur, à la reconnaissance de leur engagement mutuel et de leur fidélité promise, à la confirmation sociale qu'ils sont bien un couple à part entière ayant des projets communs ; fussent-ils d'ailleurs l'adoption, le recours à une mère-porteuse pour les couples gays, l'insémination artificielle pour les couples lesbiens, le constitution d'un legs éventuel pour le partenaire ayant perdu son conjoint, la protection de l'enfant qui doit pouvoir bénéficier de la présence du "père" ou de la "mère" en cas de décès de l'un des partenaires, etc.

[ronron]

Le débat sur le mariage homosexuel, que ce soit sur ce forum ou dans la vie civile ne parvient pas à m'intéresser, pour le motif premier que les politiques n'ont rien d'autre à faire que de parler de sujets aussi futils alors qu'il y aurait tant à faire concernant le chômage, la précarité, l'environnement, la protection civile, les budgets publics ou la protection de l'environnement.

L'enjeu est majeur à mon sens puisqu'il traîne dans son sillon plein de thèmes à débats moussant le changement actuel de paradigme (évolution?): excision, circoncision, abattement halal, discrimination au nom de la religion, voile, homosexualité (mariage gay, adoption), tauromachie avec mise à mort, etc.

[_Matoll]

Le débat sur le mariage homosexuel, que ce soit sur ce forum ou dans la vie civile ne parvient pas à m'intéresser, pour le motif premier que les politiques n'ont rien d'autre à faire que de parler de sujets aussi futils alors qu'il y aurait tant à faire concernant le chômage, la précarité, l'environnement, la protection civile, les budgets publics ou la protection de l'environnement.

L'enjeu est majeur à mon sens puisqu'il traîne dans son sillon plein de thèmes à débats moussant le changement actuel de paradigme (évolution?): excision, circoncision, abattement halal, discrimination au nom de la religion, voile, homosexualité (mariage gay, adoption), tauromachie avec mise à mort, etc.

Je ne partage pas cet avis. Je pense que c'est ce que veulent nous faire avaler les médias : faire débattre les gens sur des choses futiles. Ca laisse les lobbys faire leurs nuisances et ça permet aux politiques de traiter de ces thèmes très secondaires comme le mariage homosexuel. Pourquoi ? Ils savent qu'en matière d'économie, ce ne sont pas eux qui commandent mais le monde de la finance, et en partie ils en sont responsables, et aucun ne reconnaîtra que la politique n'a presque aucune marge de manoeuvre dans ce domaine. C'est ainsi détourner l'attention des peuples et lorsque ce n'est pas des problèmes de voile, c'est autre chose du même style.

Je suis bien plus préoccupé des enjeux environnementaux, comme la menace sur la biodiversité, la pollution et empreintes écologiques, cette saloperie de libéralisme et la nuisance notamment des Etats-Unis, des personnes qui sont dans la précarité parfois extrême y compris dans des pays comme la France, du pouvoir gargantuesque des milieux de la finance, de la sécurité et tranquillité publiques qui devraient des thèmes importants et qui concernent tout le monde y compris notre survie. Alors le mariage homosexuel oui ou non, je m'en contrefiche complètement.

Une personne dans la misère mérite de l'attention, que ce soit par des pouvoirs associatifs ou un changement de politique, alors qu'une personne homosexuelle, qu'on lui autorise de se marier ou pas, cela ne va pas la traumatiser ou remettre en cause sa survie.

Je pense que c'est une question de priorités, et je préfère complètement rester sur des sujets politiques d'intérêt général, non pas parce que les questions de ce genre sont inintéressantes, mais parce que n'ai pas l'intention (comme d'autres personnes) laisser les médias me dicter ce que je dois débattre ou pas.

La France a toujours cette façon de faire de traîner les débats en longueur, car incapable de prendre des décisions tranchées. S'il est vrai que je ne suis pas beaucoup vers tout ce qui a trait au compromis, mon avis du sujet sur l'homosexualité pourrait être décidé en une semaine (depuis le temps que cela est abordé) et pareil pour la tauromachie avec mise à mort. Pour le premier, que ce soit légalisé ou pas m'indiffère, pour le second, l'interdiction définitive ne peut être à mon avis que la seule bonne décision.

Je préfère les méthodes plus expéditives et pragmatiques : on pose le problème, on se réunit autour d'une table pour analyser le problème et envisager une solution et enfin on prend une décision. Et dans certains domaines, ça peut aller très vite et on passe à autre chose. Dans d'autres, ça peut demander une période de réflexion ou une mission d'expertise importante, mais ce qui importe est de prendre des décisions, car c'est ce qui favorise une société qui va de l'avant.

[ronron]

[justify]

Le débat sur le mariage homosexuel, que ce soit sur ce forum ou dans la vie civile ne parvient pas à m'intéresser, pour le motif premier que les politiques n'ont rien d'autre à faire que de parler de sujets aussi futils alors qu'il y aurait tant à faire concernant le chômage, la précarité, l'environnement, la protection civile, les budgets publics ou la protection de l'environnement.

L'enjeu est majeur à mon sens puisqu'il traîne dans son sillon plein de thèmes à débats moussant le changement actuel de paradigme (évolution?): excision, circoncision, abattement halal, discrimination au nom de la religion, voile, homosexualité (mariage gay, adoption), tauromachie avec mise à mort, etc.

Je ne partage pas cet avis. Je pense que c'est ce que veulent nous faire avaler les médias : faire débattre les gens sur des choses futiles. Ca laisse les lobbys faire leurs nuisances et ça permet aux politiques de traiter de ces thèmes très secondaires comme le mariage homosexuel. Pourquoi ? Ils savent qu'en matière d'économie, ce ne sont pas eux qui commandent mais le monde de la finance, et en partie ils en sont responsables, et aucun ne reconnaîtra que la politique n'a presque aucune marge de manoeuvre dans ce domaine. C'est ainsi détourner l'attention des peuples et lorsque ce n'est pas des problèmes de voile, c'est autre chose du même style.

Je suis bien plus préoccupé des enjeux environnementaux, comme la menace sur la biodiversité, la pollution et empreintes écologiques, cette saloperie de libéralisme et la nuisance notamment des Etats-Unis, des personnes qui sont dans la précarité parfois extrême y compris dans des pays comme la France, du pouvoir gargantuesque des milieux de la finance, de la sécurité et tranquillité publiques qui devraient des thèmes importants et qui concernent tout le monde y compris notre survie. Alors le mariage homosexuel oui ou non, je m'en contrefiche complètement.

Une personne dans la misère mérite de l'attention, que ce soit par des pouvoirs associatifs ou un changement de politique, alors qu'une personne homosexuelle, qu'on lui autorise de se marier ou pas, cela ne va pas la traumatiser ou remettre en cause sa survie.

Je pense que c'est une question de priorités, et je préfère complètement rester sur des sujets politiques d'intérêt général, non pas parce que les questions de ce genre sont inintéressantes, mais parce que n'ai pas l'intention (comme d'autres personnes) laisser les médias me dicter ce que je dois débattre ou pas.

La France a toujours cette façon de faire de traîner les débats en longueur, car incapable de prendre des décisions tranchées. S'il est vrai que je ne suis pas beaucoup vers tout ce qui a trait au compromis, mon avis du sujet sur l'homosexualité pourrait être décidé en une semaine (depuis le temps que cela est abordé) et pareil pour la tauromachie avec mise à mort. Pour le premier, que ce soit légalisé ou pas m'indiffère, pour le second, l'interdiction définitive ne peut être à mon avis que la seule bonne décision.

Je préfère les méthodes plus expéditives et pragmatiques : on pose le problème, on se réunit autour d'une table pour analyser le problème et envisager une solution et enfin on prend une décision. Et dans certains domaines, ça peut aller très vite et on passe à autre chose. Dans d'autres, ça peut demander une période de réflexion ou une mission d'expertise importante, mais ce qui importe est de prendre des décisions, car c'est ce qui favorise une société qui va de l'avant.

Excellent texte...

Je suis d'accord, les gouvernements n'ont pas de marge de manœuvre et manquent de muscles même pour des choses qui peuvent paraître petites. Et tous ceux qui ont marqué des pas en profitant de la conjoncture ou senti la faiblesse, ont montré leur vrai visage. Et ce n'est certes pas fini. Combien à rire dans leur barbe, à tricoter stratégie sous le chapeau en vue de maintenir des acquis ou à faire avancer leur cause au lieu de se demander comment ils pourraient contribuer, comme tu l'écris, à la marche en avant du monde? Ceux-là aussi sont responsable du piétinement et ont avantage à étirer la gomme autant que faire se peut... Des occasions en or sont manquées et le pouvoir est devenu celui des opportunistes de tout acabit.

Le risque, et je le sens bien, c'est qu'à défaut que les gouvernements prennent leurs responsabilités, ce sont de plus en plus les citoyens qui prendront les choses en main. Les gouvernements ne savent plus trop sur quel pied danser? Pour cause, ce sont les autres, grands et petits qui mènent la danse... Mais ça chauffe dans les esprits...

La marge de manœuvre réside peut-être dans les petites choses. Au moins pour se faire du muscle pour peut-être ensuite s'attaquer à de plus gros morceaux...

Des livres pourtant se publient : La haine de l'Occident, L'empire de la honte, Le triomphe de la cupidité, comme si notre sentiment d'impuissance pouvait y trouver quelque consolation. Que reste-t-il donc à espérer?

Qu'on en soit à La dernière valse des tyrans qui s'étire depuis trop longtemps?

[JO]

Au XVIII eme siècle, ce sont les écrits , faisant circuler les idées , qui ont suscité la révolution . Elle viendra, bientôt ?

[gaston21]

Matoll, je te donne raison . Il y a des problèmes autrement plus importants et plus urgents que de discuter du sexe des anges ! L'union civile, le PACS étendu à tous pour les Français et avec tous les privilèges du mariage, et basta! . On se marie, on divorce: l'avocat qui se goinfre, le juge qui fait durer, et un délai à n'en plus finir ! Pendant ce temps, que se passe-t-il ?

[Ling]

L'union civile, le PACS étendu à tous pour les Français et avec tous les privilèges du mariage, et basta!

Et dans ce cas supression du mariage? Car pourquoi vouloir établir une différence?

[JO]

Garder le mariage religieux suffirait .